IRE Podcast Transcript: The Examiners

IRE Podcast: The Examiners

: IRE. IRE. IRE Radio

: De geruchten waren gruwelijk. Lichamen lagen met twee op een brancard opgestapeld in afwachting van onderzoek door de patholoog. Overledenen kwamen bij uitvaartondernemingen aan zonder bepaalde lichaamsdelen. Families werden maandenlang in het ongewisse gelaten en moesten wachten op informatie over de doodsoorzaak van hun dierbaren. In New Jersey hoefde je niet ver te zoeken om te horen over de wanorde bij het bureau van de lijkschouwer.

: Een van de problemen die we hebben met lijkschouwersystemen is dat de wetgevers geneigd zijn ons te zien als behandelaars van de doden. Maar alles wat we doen is voor de levenden.

: Verslaggevers van New Jersey Advance Media hebben meer dan een jaar lang onderzoek gedaan naar structurele problemen bij het bureau van de lijkschouwer, die al decennia lang bestaan. In de aflevering van deze week spreekt Abby Ivory-Ganja met Stephen Stirling en Sean Sullivan over hoe zij zich hebben verdiept in een systeem waarvan het werk vaak onopgemerkt blijft, maar dat ernstige gevolgen kan hebben.

: Dat is het soort situatie dat in het ergste geval een gezin echt kan vernietigen, want je weet dat een groot deel van de samenleving in zekere zin draait op een goed systeem voor onderzoek naar sterfgevallen, ook al sta je daar in het dagelijks leven misschien niet bij stil.

: Ik ben Tessa Weinberg en je luistert naar de IRE-radiopodcast. Als je Stephen Stirling zou vragen hoe je een goed verhaal kunt vinden, zou hij je waarschijnlijk aanraden om andere verhalen te maken. Stephen is datajournalist bij New Jersey Advance Media en hij kreeg tips om het systeem van de medisch-rechtelijke dienst van de staat New Jersey onder de loep te nemen terwijl hij werkte aan een ander onderzoek, genaamd ‘Heroin Town’, een reportageproject dat eind 2015 verscheen en de groeiende heroïne-epidemie in New Jersey beschreef. Voor dat project kreeg Stephen gegevens over opioïdgerelateerde sterfgevallen van het bureau van de lijkschouwer. Toen hij met bronnen sprak, kwamen er alarmsignalen naar voren, en die hadden niet allemaal te maken met een toename van het drugsgebruik. Mensen vertelden hem dat het bureau van de lijkschouwer van de staat niet functioneerde zoals het hoorde.

: Ik kreeg steeds vaker tips van medisch onderzoekers binnen het systeem. Het ging dan zoiets als: “Hé, hier moet je eens naar kijken.”

: Bronnen maakten melding van een gebrek aan toezicht, ontoereikende middelen en een werklast die er niet lichter op werd. Toen het onderzoek naar opioïden was afgerond, richtte hij zijn aandacht dus op de betrokkenheid van de lijkschouwers, waarbij hij verslaggever Sean Sullivan inschakelde. Uit hun 18 maanden durende onderzoek bleek dat de lijkschouwers in New Jersey de afgelopen twee decennia tweederde van de aan hen doorverwezen zaken hebben afgewezen. Als een zaak werd geaccepteerd, deden sommige bureaus er wel drie maanden over om het onderzoek af te ronden. Toch voerden pathologen meer autopsies uit met 20 procent minder personeel dan tien jaar geleden. Dit alles schetste een beeld van chronisch wanbeheer dat al veertig jaar teruggaat en dat deze disfunctionele situatie problemen veroorzaakte voor echte mensen. Veel van hen werden beschuldigd van onbeschrijfelijke misdaden of hadden te maken met het plotselinge verlies van een dierbare.

: Dat is het soort situatie dat in het ergste geval een gezin echt kan vernietigen, want je weet dat een groot deel van de samenleving in zekere zin draait op een goed systeem voor overlijdensonderzoek, ook al sta je daar in het dagelijks leven misschien niet bij stil.

: Stephens eerste stap was om na te gaan of de aanwijzingen die hij tijdens zijn werk aan Heroin Town had gekregen, door gegevens konden worden gestaafd. Dus begon hij verzoeken in te dienen. Maar het was natuurlijk niet zo eenvoudig om de gegevens te krijgen die hij zocht.

: Het was niet makkelijk. Dit speelde zich volledig af onder het bewind van gouverneur Chris Christie. Naar mijn ervaring stond hij erom bekend geen voorstander van open data te zijn. Zoals je weet, ben ik het grootste deel van zijn ambtstermijn als datajournalist in New Jersey werkzaam geweest en het werd steeds moeilijker om aan gegevens te komen, dus dat was niet echt een verrassing. Maar weet je, toen we het verzoek aanvankelijk indienden, wees de staat ons verzoek zonder meer af. Daarna hebben we het iets anders aangepakt en zijn we gaan onderhandelen, maar ze bleven ons afwimpelen. Aanvankelijk vroegen ze ons enkele duizenden dollars om de gegevens te krijgen waar we om vroegen.

: Advocaten van New Jersey Advance Media raakten betrokken en dreigden met juridische stappen. Uiteindelijk trok de staat zich terug.

: En aan het eind van de dag betaalden we de portokosten van de CD waar ze het op zetten.

: In deze vroege fase van het onderzoek had Stephen in zijn eentje gewerkt, maar vlak voordat de staat toegaf en de door hem gevraagde database overhandigde, nam hij contact op met Sean Sullivan, die voor New Jersey Advance Media verslag doet van strafrechtelijke zaken en de procureur-generaal. In New Jersey valt de staatslijkschouwer onder het bureau van de procureur-generaal. Hier is Sean.

: Hij zei in feite tegen me: “Hé, wat weet jij eigenlijk van het bureau van de lijkschouwer?” Nou, ik was op dat moment al bijna een jaar in dienst. Je weet dat het Openbaar Ministerie uit veel verschillende afdelingen bestaat, en dit is een van de wat minder bekende. Behalve dat ik wist dat de functie van hoofd van de lijkschouwersdienst al jaren vacant was – geloof ik – wist ik er niet echt veel van. Dus gingen we in feite aan de slag om ons erin te verdiepen en uit te zoeken: hoe is dit systeem opgezet? Hoe hoort het te werken en waar schiet het tekort?

: Shawn en Steven begonnen het onderzoek terwijl de onderhandelingen over de gegevens nog bezig waren.

: Ze hadden op een gegeven moment een soort monster overhandigd waaruit bleek dat er wat rook was en we waren er vrij zeker van dat dat vuur zou zijn.

: Omdat geen van de problemen die ze hoorden nieuw waren.

: Ik ben zelfs zo ver gegaan om, nou ja, de fragmenten grondig te bestuderen en terug te zoeken naar dit rapport uit 1979 van de staatscommissie van onderzoek, waarin al eind jaren ’70 sprake was van wijdverbreide tekortkomingen in het systeem. En wat we uit bronnen vernamen, was dat de omstandigheden die in dat rapport werden beschreven, tot op de dag van vandaag voortduurden.

: De taak van de lijkschouwer is vrij eenvoudig: uitzoeken hoe en waarom iemand is overleden. In New Jersey wordt een forensisch patholoog om verschillende redenen ingeschakeld, bijvoorbeeld bij moorden, zelfmoorden, sterfgevallen onder gedetineerden, arbeidsongevallen en wiegendood. Maar de verslaggevers ontdekten dat de kwaliteit van het onderzoek naar een overlijden vaak afhangt van waar in de staat die persoon woonde, of liever gezegd, waar hij of zij is overleden. Dit is waarom. De hoogste lijkschouwer van de staat houdt toezicht op twee regionale kantoren – Noord en Zuid – maar die regionale kantoren zijn in feite slechts verantwoordelijk voor een handvol counties en beschikken niet over accreditatie van de National Association of Medical Examiners. Vijf counties hebben hun eigen onafhankelijke kantoren en de overige counties vallen onder het toezicht van drie regionale kantoren. Dat betekent dat het grootste deel van de staat niet onder het toezicht van de hoofdpatholoog valt.

: De staatslijkschouwer, die, zoals de titel doet vermoeden, toezicht zou moeten houden op alles, maar in werkelijkheid geen enkele bevoegdheid heeft om maatregelen op te leggen aan de andere instanties in de staat New Jersey. Daardoor krijg je een wirwar van protocollen en normen die op verschillende manieren worden toegepast: sommige beter dan andere, en sommige helemaal niet goed. Maar er is geen toezicht op die instanties. Dus als een instantie niet aan de maat is, is er niemand die hen kan sanctioneren of maatregelen kan nemen om de boel weer op de rails te krijgen.

: De functie van hoofdpatholoog van de staat stond jarenlang vacant omdat het systeem niet goed functioneerde. Twee voormalige staatspathologen hebben in 2003 en opnieuw in 2008 uit protest ontslag genomen om de aandacht op het probleem te vestigen. De functie bleef zeven jaar lang vacant. In het hele land is er een tekort aan pathologen en daarom beschikken veel lijkschouwers over zogenaamde medisch-juridische overlijdensonderzoekers. Dit zijn de mensen die vóór de lijkschouwer beslissen of een patholoog een zaak überhaupt in behandeling neemt. Stephen zegt dat zij de ruggengraat vormen van het hele systeem in New Jersey, maar dat het geen artsen zijn.

: Bij hun indiensttreding volgen ze een opleiding om te leren onderscheiden wat een goede en wat een slechte zaak is, en uiteindelijk beslissen zij of het bureau van de lijkschouwer de zaak al dan niet in behandeling neemt.

: De medisch-juridische onderzoekers zijn vaak degenen die ter plaatse aan de slag gaan. In andere staten gaan medisch onderzoekers naar de plaats van overlijden, kijken daar rond en hebben meer zeggenschap over het al dan niet aannemen van een zaak. Maar in New Jersey zorgen personeelstekorten ervoor dat ze zelden tijd hebben; de aantekeningen van de onderzoekers kunnen dan zwaar wegen op de uiteindelijke beslissing van een medisch onderzoeker. Stephen en Sean ontdekten dat tweederde van de zaken door het bureau van de medisch onderzoeker in New Jersey wordt afgewezen, wat veel hoger is dan bij andere vergelijkbare systemen op staatsniveau. Als een zaak wordt aangenomen, bepaalt de medisch onderzoeker welke procedure moet worden uitgevoerd: een autopsie of een uitwendig onderzoek. Uit gegevens blijkt dat de pathologen in New Jersey bijna 30 procent meer autopsies uitvoeren dan tien jaar geleden, terwijl ze 20 procent minder personeel hebben. En er waren nog meer alarmsignalen. De National Association of Medical Examiners beveelt aan dat een lijkschouwer niet meer dan 250 autopsies per jaar uitvoert. Maar in 2016 voerde één lijkschouwer in New Jersey het equivalent van 444 autopsies uit. Journalisten hadden zich in de loop der jaren al vaker gebogen over het falende systeem van lijkschouwers in New Jersey. Maar volgens Sean waren de meeste van die verhalen anekdotisch. Ze gingen over een zaak die verkeerd was afgehandeld of slecht was onderzocht.

: Elke anekdote kan altijd worden weggewuifd en beschreven als een aberratie.

: Stephen en Shawn wilden de onderliggende structurele problemen van het systeem aan het licht brengen – iets wat nog niemand eerder had gedaan – en de gegevens speelden daarbij een cruciale rol. De database van de staat bevatte 420.000 gevallen van plotseling overlijden die teruggingen tot 1996.

: Toen we deze dataset kregen, was het onweerlegbaar. Hieruit bleek hoe deze anekdotes, die in de loop van de tijd steeds weer naar boven kwamen, wezen op problemen in het systeem. Maar hieruit bleek dat die uitschieters in feite slechts symptomen waren van een systemische disfunctie en dat dit niet te wijten was aan één enkele boosdoener of één enkele corrupte of incompetente persoon die de leiding had. Het kwam doordat de staat jarenlang simpelweg niet de middelen had vrijgemaakt om een goed functionerend systeem op te zetten.

: Om de systematische problemen te begrijpen, moest men zich verdiepen in vier decennia geschiedenis van het kantoor.

: Ik zou zeggen dat dit het meest omvangrijke en ingewikkelde onderzoek was waaraan ik ooit heb meegewerkt, en ik denk dat Steve je hetzelfde zou vertellen, simpelweg omdat we niet alleen met zo veel gegevens te maken hadden en er zoveel verhalen de ronde deden, maar ook omdat we ontdekten dat dit een aspect van het overheidsapparaat was waar zo weinig over bekend was.

: Het kostte hen een paar maanden om het systeem onder de knie te krijgen. Een groot deel van hun rapportageproces bestond er simpelweg uit uit te zoeken hoe de zaken precies moesten werken. Wie beslist welke zaken door een patholoog worden bekeken, wie een zaak mag afwijzen en wie er naar de plaats van overlijden gaat. Stephen onderzocht gegevens uit andere staten om te zien hoe New Jersey zich daartoe verhield, en beiden spraken met deskundigen uit het hele land die de gebeurtenissen in hun staat in de juiste context konden plaatsen. Ze ontdekten dat zelfs in New Jersey sommige overheidsmedewerkers de fijne kneepjes van het complexe systeem niet begrepen.

: Het staatskantoor heet, je weet wel, kantoor van de staat medisch onderzoeker. Ik betaalde een $130 voor dossiers waarvan ik dacht dat het ging om beslissingen in hoger beroep over het kantoor van de staat medisch onderzoeker en wat ik vond was een $130 aan beslissingen in hoger beroep over het State Board of Medical Examiners die de raad is die beslist of de licentie van dokters wordt gestraft of geschorst. Dus ik had een bureau aangeboord dat zo obscuur is dat toen ik een verzoek indiende, ik dossiers kreeg voor een heel ander bureau.

: Een essentieel onderdeel van dit verhaal is om te laten zien hoe de structurele tekortkomingen hun weerslag hadden op echte mensen. Daar kwam Valentino Ianetti in beeld. New Jersey Advance Media heeft in de loop der jaren een aantal artikelen over zijn zaak geschreven. Zo kwam hij naar voren bij het doorzoeken van nieuwsfragmenten. Vanaf 2009 bracht Ianetti meer dan drieënhalf jaar in de gevangenis door, beschuldigd van moord in verband met de dood van zijn vrouw Pamela, die was doodgestoken. Een lijkschouwer oordeelde aanvankelijk dat haar dood een moord was en Valentino was de enige verdachte. Maar de pro-Deoadvocaat die aan de zaak van Ianetti was toegewezen, vond dat er iets niet klopte. Daarom schakelde hij een tweede patholoog in om de zaak te onderzoeken. Uit diens bevindingen bleek dat Pamela voldoende oxycodon had ingenomen om een overdosis te veroorzaken en dat haar steekwonden mogelijk door haarzelf waren toegebracht. Een derde patholoog stelde vast dat Pamela’s dood waarschijnlijk zelfmoord was en geen moord, waarna de aanklacht tegen Ianetti werd ingetrokken.

: Dat was een van de moeilijkste interviews van dit alles, omdat we tegenover hem moesten zitten en hem zeer grafische details moesten vragen over de dood van zijn vrouw.

: Ianetti werd bijna vier jaar na de dood van zijn vrouw vrijgelaten uit de gevangenis. Het Openbaar Ministerie verklaarde dat het de aanklacht had ingetrokken omdat het van mening was dat het de feiten niet zonder redelijke twijfel kon bewijzen. Het Openbaar Ministerie heeft Ianetti echter niet onschuldig verklaard en de vermelding op de overlijdensakte van Pamela is nooit gewijzigd. Dat betekent dat er op elk moment nog steeds een aanklacht tegen hem kan worden ingediend.

: Het kostte veel overredingskracht om hem zover te krijgen dat hij met ons om de tafel ging zitten. En ik herinner me dat hij op een gegeven moment tijdens het interview, terwijl hij tegenover ons zat, zei: “Als dit verhaal naar buiten komt, is dit dan iets dat mij daadwerkelijk zou kunnen helpen in mijn zaak, of is dit alleen maar iets dat andere mensen in soortgelijke situaties zal helpen?” En weet je, ik moest eerlijk tegen hem zijn en zeggen dat ik niet zie hoe dit jouw zaak daadwerkelijk zou helpen. Maar het verhaal dat we maken, gaat over een structureel probleem en het zou mensen in de toekomst kunnen helpen. Toen zei hij: “Oké, nou, dat is voor mij goed genoeg.”

: Sean zegt dat de zaak van Ianetti aantoont hoe belangrijk grondig onderzoek is. Lijkschouwers houden zich bezig met overledenen, maar hun bevindingen kunnen een grote invloed hebben op de levenden.

: Dat raakt eigenlijk de kern van het probleem dat we hier wilden aantonen: hoe belangrijk deze uitspraken zijn en hoe cruciaal het is dat ze over de middelen en de normen beschikken om ervoor te zorgen dat dergelijke situaties zich niet voordoen.

: Tijdens het onderzoek bleef Sean ook op de hoogte van het dagelijkse nieuws op zijn verslaggebied, namelijk het strafrecht en het Openbaar Ministerie.

: Bij dit soort langlopende verhalen komt onvermijdelijk veel wachten kijken. Ik dien jaarlijks honderden verzoeken om documenten in en het duurt even voordat die worden teruggestuurd. Er zijn altijd momenten op een dag waarop je wacht tot een bron je terugbelt of tot je redacteur eindelijk feedback geeft op je artikel. En die rustige momenten zijn eigenlijk de tijd die je moet reserveren om de kleine dingen te doen die samen een groot onderzoek vormen. Dingen zoals de status van je documentverzoeken controleren of eindelijk dat rapport lezen dat al een tijdje op je bureau ligt. Dat is echt de enige manier om aan dit grotere project te werken.

: Het verslaggevingsproces van Sean en Stephen verliep niet bepaald vlekkeloos. Sean zei dat er nog een reeks obstakels was. Hij noemde het typische obstructie door de staat. De verslaggevers hadden data-experts en slachtoffers, maar er was één stukje van de puzzel dat ze nooit op zijn plaats konden krijgen. Sean en Stephen hebben nooit een autopsie mogen bijwonen en zijn ook nooit binnengekomen in de faciliteiten waar volgens hun bronnen de lichamen met twee per brancard opgestapeld lagen.

: Je weet dat de overheid je eigenlijk niet meer wil geven dan ze wettelijk verplicht is te geven, zeker in een geval als dit, waarin er vrij duidelijke aanwijzingen zijn voor disfunctioneren.

: Ze hadden ook moeite om interviews te regelen met hoge staatsfunctionarissen die inzicht konden geven in hoe het systeem zo uit de hand was gelopen. Het kostte maanden van verzoeken, maar uiteindelijk kregen ze een interview met de hoogste lijkschouwer van de staat.

: Ik had bronnen binnen de deelstaatregering die me vertelden: “Die vent krijg je nooit te pakken. Wat hebben wij er nou aan om hem met jullie aan tafel te krijgen?” Maar uiteindelijk konden we onze zaak zo beargumenteren: “Luister, als jullie hier iets aan doen, moeten jullie dat hier openbaar maken, want het verhaal dat we tot nu toe hebben samengesteld wijst op, weet je wel, decennia en decennia van verwaarlozing en wanbeleid. En dus als er een verhaal te vertellen valt over pogingen om dat recht te zetten, is het in jullie belang om aan tafel te gaan zitten en dat te vertellen.” Uiteindelijk gaven ze toe en regelden ze een interview met de staatslijkschouwer, voor wie het echt de eerste keer was sinds zijn hoorzitting ter bevestiging dat hij zich hierover in het openbaar uitsprak.

: De hoogste lijkschouwer van de staat werd in 2016 benoemd en sindsdien zijn de zaken de goede kant op gegaan. De staat heeft meer pathologen en ondersteunend personeel aangesteld, de doorlooptijden van autopsies verkort en een extern bureau ingeschakeld om het systeem te onderzoeken en aanbevelingen voor veranderingen te doen. Toch vertelden bronnen aan de verslaggevers dat het tijd en enig politiek kapitaal zal vergen om aanzienlijke verbeteringen te zien.

: Er was niemand met wie we spraken die zei: “Nee, ik vind eigenlijk niet dat ze daar een goed systeem hebben. Ik denk niet dat dit over de hele linie een probleem is.” Mensen zeiden dat New Jersey op dit gebied al heel lang een lachertje was.

: Er waren momenten tijdens het onderzoek waarop Sean zei dat ze het gevoel hadden dat ze geen uitweg zagen, en dat kan frustrerend zijn. Maar zulke momenten kunnen ook in je voordeel werken.

: Maar dit was een situatie waarin de overheid ons vertelde hoe onmogelijk het zou zijn om ons te geven wat we zochten, en uiteindelijk zijn we erachter gekomen hoe het zat en hebben we de database van hen weten te bemachtigen, waarna we op zoek moesten gaan naar hoe dit proces precies in zijn werk ging. En dat was erg ontmoedigend, omdat niemand het echt wist. We moesten dus als het ware onze eigen weg uitstippelen, en dat gebrek aan een duidelijk papieren spoor kan voor jou als verslaggever erg ontmoedigend zijn. Maar het kan ook een aanwijzing zijn dat je echt iets op het spoor bent waar niemand echt naar kijkt, want het was duidelijk een probleem waarvan mensen zich bewust waren. Het was gewoon een kwestie van een routekaart uitstippelen om al deze losse eindjes met elkaar te verbinden.

: New Jersey Advance Media noemde het onderzoek Death and Dysfunction en het werd in december gepubliceerd.

: Weet je, ik denk dat de meeste verslaggevers je zullen vertellen dat er vaker wel dan niet wat platitudes zijn en dan valt het in het niets. De ontvangst van dit verhaal was iets anders.

: Het kwam net op het moment dat de nieuw gekozen gouverneur van New Jersey, Phil Murphy, op het punt stond zijn ambt te aanvaarden.

: Ik denk dat het binnen 15 uur was toen ons verhaal verscheen. Murphy beloofde een grootschalige hervorming van het systeem te steunen.

: Het verhaal kreeg ook een reactie van de Senaat.

: Plotseling kwam er vaart in een wetsvoorstel van de Senaat dat jaar na jaar was ingediend, en in een andere versie in het Huis van Afgevaardigden. Jaar na jaar liep het op niets uit, maar binnen enkele weken nadat ons artikel was verschenen, hielden ze daadwerkelijk een openbare hoorzitting waar de lijkschouwer – die zich maandenlang van ons had afzijdig gehouden – nu voor een Senaatscommissie zat en tijdens die hoorzitting zei: “Ja, dit is een structureel probleem. We beschikken niet over de middelen die we nodig hebben. Mijn mensen worden onderbetaald. De verwarming in mijn gebouw valt uit. Iemand moet ingrijpen en dit oplossen.” En weet je, ik heb nog nooit aan een verhaal gewerkt waarbij de reactie van het publiek zo snel en zo krachtig was.

: Stephen zegt dat het meest memorabele deel van het onderzoek plaatsvond tijdens de hoorzitting in de Senaat. Een van zijn bronnen, een moeder, kwam naar hem toe. Haar dochter was in dit verhaal genoemd als voorbeeld van een twijfelachtig doodsonderzoek.

: Wat voor mij het meest indrukwekkend was, was de knuffel die ik van haar kreeg, omdat ze het gevoel had dat ik voor haar dochter opkwam. Ze vond dat ik haar dochter een stem had gegeven, iets wat volgens haar dit systeem en de mensen die er de leiding over hebben, niet hadden gedaan. Uiteindelijk zijn, weet je, wanneer ik zoiets doe, die persoonlijke reacties altijd het belangrijkst voor mij. Ze zijn altijd het meest bevredigend en blijven me het langst bij.

: Bedankt voor het luisteren. Bekijk onze afleveringsnotities voor links naar het onderzoek van New Jersey Advance Media en enkele aanvullende bronnen. In onze volgende aflevering bespreken Allister G en Julia Carey Wong van The Guardian hoe zij een gerucht over dakloosheid in de grootste steden van Amerika hebben bevestigd. Zij ontdekten dat ambtenaren in sommige steden hadden besloten dat de oplossing zo simpel was als het geven van een enkele busrit uit de stad aan hun daklozen.

: Je krijgt gewoon het gevoel dat sommige mensen die het hardst hulp nodig hebben in een van de rijkste steden ter wereld, die hulp niet krijgen. En de bewijzen daarvoor zie je overal om je heen.

: Je kunt je abonneren op de podcast via iTunes, Stitcher of Google Play. Of via welk platform je je podcasts ook beluistert: zo kun je urenlang luisteren naar de verhalen achter enkele van de beste onderzoeksreportages van het land. IRE.org/podcast. De IRE-radiopodcast wordt opgenomen in de studio’s van KBIA. Abby Ivory-Ganja heeft deze aflevering gemaakt. Blake Nelson tekent de illustraties voor elke aflevering. Sarah Hutchins is onze redacteur. Vanuit Columbia, Missouri. Ik ben Tessa Weinberg.

: IRE. IRE. IRE radio podcast.

Automatisch audio naar tekst omzetten met Sonix