Vollständige Abschrift: Gwyneth Paltrow interviewt Oprah Winfrey im allerersten Goop-Podcast

Gwyneth Paltrow interviewt Oprah Winfrey im ersten Goop-Podcast

Gwyneth Paltrow: Ich bin Gwyneth Paltrow, und ihr hört gerade den Goop-Podcast, der dank unserer Freunde von Boll and Branch möglich wurde. Schlafhygiene und ihre Auswirkungen auf unsere Gesundheit sind ein beliebtes Thema hier bei Goop. Zum Glück sieht Boll and Branch das genauso.

Gwyneth Paltrow: Es handelt sich um Bettwäsche aus reiner Bio-Baumwolle oder mit Fair-Trade-Zertifizierung, was bedeutet, dass alle an der Lieferkette Beteiligten – von den Bauern bis zu den Fabrikarbeitern – fair behandelt wurden. Da sie zudem GOTS-zertifiziert sind – der höchsten Zertifizierung für den Anbau und die Verarbeitung von Bio-Baumwolle –, enthält diese Bettwäsche keine der hautreizenden Chemikalien, die in herkömmlichen Baumwollprodukten zu finden sind.

Gwyneth Paltrow: Ich liebe es, auf ihnen zu schlafen und habe gerade ein Set für meine Tochter Apple gekauft. Die Laken sind unglaublich weich und werden nur noch weicher, je länger man sie benutzt. Für 50 Dollar Rabatt auf Ihr erstes Set, gehen Sie zu BollandBranch.com und verwenden Sie den Promo-Code Goop.

Gwyneth Paltrow: Ich bin überglücklich, die erste Folge des Goop-Podcasts mit einer meiner Vorbilder zu starten, die – und das ist kein Zufall – auch für viele andere Menschen ein Vorbild ist: Oprah Winfrey.

Oprah Winfrey: Ich glaube, dass wir im Grunde alle gleich sind.

Gwyneth Paltrow: Während unseres Gesprächs mit Oprah über all die Möglichkeiten, wie sie in ihrer Karriere und in ihrem Leben Grenzen überschritten hat und weiterhin überschreitet, musste ich mich ein paar Mal kneifen.

Oprah Winfrey: Halte nichts zu fest – wünsche es dir einfach. Will es. Lass es aus der Absicht der wahren Wahrheit für dich entstehen und lass es dann los. Und wenn es dir bestimmt ist, wird es auftauchen – und es wird erst auftauchen, wenn du aufhörst, es so festzuhalten.

Gwyneth Paltrow: Als Philanthropin, Talkshow-Moderatorin, Produzentin, Schauspielerin (seht sie euch in „A Wrinkle in Time“ an), Mentorin und moderne Vordenkerin hat Oprah maßgeblich dazu beigetragen, alte Paradigmen aufzubrechen und den Weg für neue Stimmen, Ideen und Bewegungen zu ebnen. Ich bin unglaublich dankbar für die Gelegenheit, mich mit ihr zusammenzusetzen und weiterhin von ihr zu lernen. Hier ist sie, Oprah.

Oprah Winfrey: Ich werde versuchen, nicht das Sagen zu haben.

Gwyneth Paltrow: Jetzt können Sie die Show leiten.

Oprah Winfrey: Tatsächlich gibt es da ein sehr großes Missverständnis.

Gwyneth Paltrow: Wirklich.

Oprah Winfrey: Das ist nicht wahr.

Gwyneth Paltrow: Wer soll Ihrer Meinung nach alles leiten?

Oprah Winfrey: Ich umgebe mich gern mit Menschen, die die Dinge in die Hand nehmen können, damit ich mich ganz meinen Gedanken widmen kann.

Gwyneth Paltrow: Wie sind Sie dazu gekommen, denn ich glaube wirklich, dass man Zeit braucht, um weiter zu expandieren und etwas zu schaffen.

Oprah Winfrey: Ohne Zeit geht das nicht.

Gwyneth Paltrow: Wie sind Sie dazu gekommen? Gab es eine Zeit, in der Sie das Gefühl hatten, alles selbst machen zu müssen?

Oprah Winfrey: Ja, einschließlich der Buchung der Gäste und der Arbeit bei der Oprah-Show, als ich gerade angefangen habe. Und dann wurde mir klar, dass ich darin wirklich furchtbar bin. Aber am Anfang war es mir sehr wichtig, jede Aufgabe zu übernehmen, damit ich verstehen konnte, was die anderen machten. Und natürlich konnte ich mich nicht um den Videoraum kümmern.

Oprah Winfrey: Ich habe gar nicht geschnitten, denn als ich beim Fernsehen anfing und gleich am ersten Tag zu einem Einsatz geschickt wurde, wurde ich gefragt, ob ich schneiden könne. Obwohl ich es nicht konnte, sagte ich, ich könne es, und ging zu den Leuten und sagte: „Ihr müsst mir zeigen, wie man das schneidet.“ Das war damals, als man noch Bell-and-Howell-Film verwendete und man in den Schnittraum gehen und die kleinen Filmstücke tatsächlich selbst zuschneiden musste.

Oprah Winfrey: Und deshalb würde ich sagen, dass die Kraft, die es mir ermöglicht, voranzukommen, darauf beruht, dass ich aufmerksam bin. Und Maya Angelou sagte mir immer wieder: „Schatz, du bist dort, wo du bist, weil du dem Ruf folgst.“ Und sie sagte, sie würde das verstehen. Und selbst wenn ich dir Dinge erzähle, gefällt mir, wie du zuhörst und dann selbst entscheidest, ob es das Richtige für dich ist. Und das mache ich schon sehr lange so.

Oprah Winfrey: Aber ich habe tatsächlich gelernt, dass ich nicht nur eine Talkshow war. Ich war auch eine Sendung, in der ich zuhörte. Deshalb habe ich das Gefühl, Gwyneth, dass all dieses Zuhören in dieser besonderen Phase meines Lebens einen Raum des Wissens in mir ausgefüllt hat, den ich nicht gehabt hätte, wenn ich nicht tatsächlich zugehört hätte.

Oprah Winfrey: Ihr habt mich im Laufe der Jahre wahrscheinlich schon öfter sagen hören, dass es eine Zeit gab, in der sich das Ganze von einer Show zu einem Dienst gewandelt hat und zu einem Ausdruck meiner selbst gegenüber der Welt geworden ist.

Oprah Winfrey: Und diese Veränderung, diese Fähigkeit, die ich jeden Tag einbringen konnte – egal, ob es um Tom Cruise oder Brad Pitt ging oder um eine Frau, die alles verloren hatte, was sie besaß, weil ihr Mann sie aus dem Haus geworfen hatte, oder um Opfer von Missbrauch, häuslicher Gewalt, Kinder – ganz gleich, um welches Thema es ging: Ich war in der Lage, darin den Faden der Hoffnung zu finden. Ich konnte herausfinden, was genau das Publikum ansprechen würde.

Oprah Winfrey: Ich bin immer auf der Suche nach dem, was es eigentlich ausmacht. Wie wird das, was du sagst, bei den Zuhörern ankommen? Denn ich glaube, dass wir im Grunde alle gleich sind. Und genau deshalb weinst du, wenn du ins Kino gehst, oder empfindest Freude oder hast irgendeine andere Reaktion.

Oprah Winfrey: Was ich als „Aha-Momente“ zu bezeichnen begonnen habe – diese „Ahas“ sind eine Schwingungsfrequenz, die das berührt, was bereits da ist. Das ist es, was einen in Bewegung bringt. Aha, haha, das wusste ich doch, ich konnte es nur nicht so ausdrücken. Aha, das kommt mir bekannt vor, das klingt richtig. Das fühlt sich für mich wie die Wahrheit an. Das ist es, was ein Aha-Erlebnis ausmacht: Es ist ein Erinnern.

Gwyneth Paltrow: Das ist eine Resonanz.

Oprah Winfrey: Es ist eine Resonanz und es ist das Erinnern an das, was du schon immer, immer gewusst hast.

Gwyneth Paltrow: Und hast du besonders in deiner Rolle in dieser Serie den Eindruck, dass die Leute wirklich … Ich habe das Gefühl, dass so viele Menschen nicht über die Mittel verfügen, um diese Aha-Momente zu erleben. Sie tun einfach ihr Ding, sind beschäftigt, arbeiten mit gesenktem Kopf – und gerade jetzt habe ich das Gefühl, dass wir in unserer Kultur offener für Spiritualität, für Resonanz und für Aufgeschlossenheit sind.

Gwyneth Paltrow: Aber ich habe das Gefühl, dass es vor allem in den 80er und 90er Jahren mehr um das Tun als um das Sein ging, und ich habe das Gefühl, dass ein Teil von dem, was Sie getan haben, in gewisser Weise diese Spiritualität einführte.

Oprah Winfrey: Ich habe das Gefühl, dass es uns genauso geht, und ich finde es spannend, dass es nun dem entspricht, was ich schon damals wusste und woran ich glaubte, als ich anfing, über Spiritualität zu sprechen. Sich an seinen Geist erinnern. Wir hatten einen kleinen Beitrag zum Thema „Sich an seinen Geist erinnern“, weil ich einfach versucht habe, den Leuten kleine Einblicke darin zu geben.

Oprah Winfrey: Und ich erinnere mich an eine Sendung mit Carolyn Mace, der Autorin von „The Anatomy of Spirit“, und mitten in dieser Sendung beobachtete ich das Publikum – ich nutze das Publikum ja immer als Gradmesser für das weltweite Publikum –, und ich konnte erkennen, wer zuhörte und wer nicht, und ich konnte die Leute ausmachen, die gerade mit den Gedanken woanders waren.

Oprah Winfrey: Und so habe ich die Sendung unterbrochen, die Aufzeichnung gestoppt und gesagt: „Hey, hey, hey, hey, hey, seid ihr noch dabei?“ Da stand eine Frau auf und sagte: „Nein, nein, das sind wir nicht. Wovon redest du denn, Geist?“ Das war 1992. Wow. Und ich sagte: „Na ja, ihr kennt doch das mit Körper, Geist und Seele, oder?“ Denn ich sagte: „Ihr wisst doch, dass ihr zu mir gehört, oder?“ Du hast einen Körper und du hast eine Seele, und sie meinte: „Na ja, ich weiß, ich habe einen Verstand und einen Körper, aber wovon redest du da, Seele?“.

Oprah Winfrey: 1992, als wir über die Anatomie des Geistes sprachen – die Leute wissen ja gar nicht, was der Geist ist und so weiter. Und dann fragte jemand anderes: „Meinst du Jesus Christus? Meinst du die Jünger? Meinst du die Bibel? Wovon redest du eigentlich?“ „Nein“, sagte ich, „ich spreche von dem Teil in dir, der dein Wesen ausmacht.“.

Oprah Winfrey: Das ist so etwas wie deine Seele. Das ist der Teil, der niemals stirbt. Und deshalb müssen wir ganz von vorne anfangen, um zu erklären, was das Wort „Geist“ bedeutet. Davon sind wir jetzt zwar noch weit entfernt, aber ich würde sagen, dass die Sendung „The Oprah Show“ dazu beigetragen hat, den Weg dafür zu ebnen, darüber auf eine Weise zu sprechen, die nicht so esoterisch wirkt. Und natürlich wird man kritisiert, wenn man Pionierarbeit leistet oder neue Ideen in die Kultur einbringt.

Gwyneth Paltrow: Und Sie?

Oprah Winfrey: Ja, das stimmt. Hast du schon mal davon gehört, dass Menschen gegen alles resistent sind, was sie von ihrer derzeitigen Denkweise abbringt. Weil es bedeutet, dass ich loslassen muss, wer ich denke, dass ich bin, und Platz für die Möglichkeit von etwas anderem machen muss.

Gwyneth Paltrow: Das ist also bedrohlich?

Oprah Winfrey: Ja, es fühlt sich bedrohlich an, und außerdem bin ich daran gewöhnt, die Dinge so zu machen, wie ich sie bisher gemacht habe. Und wenn ich dann meine Überzeugung ändern muss, wenn ich etwas anderes glauben muss – genau das ist es, was für die Menschen grundlegend beunruhigend ist.

Oprah Winfrey: Wenn ich meine Überzeugungen ändern muss, bedeutet das, dass ich vielleicht nicht der bin, für den ich mich halte. Denn mein Selbstverständnis basiert auf einem Glaubenssystem. Wenn du mich also darum bittest, erinnere ich mich an einfache Dinge, die gar nicht so einfach sind und die das Leben einer ganzen Familie grundlegend verändern können.

Oprah Winfrey: Früher habe ich immer Sendungen zu dem Thema gemacht, ob man seine Kinder nicht schlagen sollte und ob Schläge in Ordnung sind. In den 80er Jahren führten wir also immer noch diese Diskussion: Ist es in Ordnung, seine Kinder zu schlagen? Und ich erinnere mich an einen prägenden Moment, als mir ein Zuschauer in einem Supermarkt sagte: „Du hast mein Leben verändert.“ Früher habe ich einfach nur gesagt: „Oh, okay, danke.“ Aber dann habe ich angefangen, inne zu halten und darüber nachzudenken, was das wirklich bedeutete, denn wenn jemand zu dir sagt, dass du sein Leben verändert hast, ist das eine große Sache.

Oprah Winfrey: Also erzähl mir mal, wie sie gesagt hat: „Na ja, ich war früher auch so mit meinen Kindern. Ich habe meine Kinder geschlagen. Und ich habe immer gehört, wie du jedes Mal, wenn du im Fernsehen warst, gesagt hast: ‚Schlagt eure Kinder nicht, schlagt eure Kinder nicht!‘“ Und sie sagte: „Wie soll man denn gute Kinder großziehen, wenn man sie nicht schlägt?“

Oprah Winfrey: Und so sagte sie: „Ich habe eines Tages beschlossen: Ich werde es einfach mal ausprobieren. Ich werde es versuchen. Ich werde das eine Woche lang versuchen.“ ‚Ich werde meine Kinder nicht schlagen‘, sagte sie. Also habe ich meinen Sohn eine Woche lang nicht geschlagen, und dann habe ich es noch eine Woche lang versucht und meinen Sohn nicht geschlagen, und dann sagte sie: ‚Weißt du, es sind jetzt schon Wochen vergangen, und ich habe meinen Sohn nicht geschlagen, und ich habe einen anderen Sohn, und ich bin eine andere Mutter.‘ Und sie sagte: „Das liegt nicht daran, dass du es das erste Mal gesagt hast, sondern daran, dass du konsequent warst. Du warst konsequent. Jedes Mal, wenn du es gesagt hast.“ Also eine kleine Veränderung wie diese.

Oprah Winfrey: Schau dir doch mal an, welche Auswirkungen das auf den Sohn, auf die Mutter und auf die Familie hat. Und als ich darauf achtete, wurde mir klar, dass es die kleinen Dinge sind, die zu großen Dingen werden und das Leben der Menschen grundlegend verändern.

Oprah Winfrey: Ich meine, das war eine beeindruckende Erfahrung, die ich gemacht habe, weil ich konsequent war. Das war für mich eine Lektion, die ich mir zu Herzen genommen habe, und es ist mir wichtig, in meinen Ideen konsequent zu bleiben und konsequent zu sein, egal was ich anzubieten versuche. Aber das war ein Moment, der mein Leben verändert hat. Zu hören, dass sie so ein Feedback von jemandem bekommen hat.

Gwyneth Paltrow: Und wie halten Sie es aus, diese Person in der Welt zu sein?

Oprah Winfrey: Nun, ich denke, wir alle sind diese Person auf der Welt. Der Unterschied ist, dass ich durch die Plattform der Sendung und auch durch die Welt, die ich jetzt bin, Zugang zu mehr Menschen habe. Aber eines der Dinge, die ich sagte, als ich die Show beendete, war, dass jeder seine eigene Plattform hat. Jeder hat seine eigene Plattform und sein eigenes Maß an Einfluss.

Oprah Winfrey: Mir ist bewusst, dass ich eine große Seele bin. Und man erkennt, ob man eine große Seele ist, daran, dass der Einfluss der eigenen Seele in direktem Verhältnis zur Anzahl der Menschen steht, auf die man Einfluss nehmen kann.

Gwyneth Paltrow: Interessant.

Oprah Winfrey: Ja. Das heißt also, ich bin eine große Seele. Es gibt kleinere Seelen, die in ihrem Bereich genauso einflussreich sind – nur weil man nicht viele Menschen erreichen kann, heißt das noch lange nicht, dass man auf die Menschen, die man erreicht, nicht denselben Einfluss hat.

Oprah Winfrey: Ich glaube also, es ist mir wichtig zu wissen, dass es nicht nur darum geht, dass ich mich nicht so sehr als Persönlichkeit betrachte, sondern vielmehr als ein Wesen in Form einer Persönlichkeit, das durch meinen eigenen Ausdruck Wirkung zeigt und Einfluss ausübt. Das ist es, was ich denke. Aber ich glaube, das hat jeder.

Oprah Winfrey: Noch etwas anderes. Wenn ich ein Buch schreiben würde – was ich immer wieder in Erwägung ziehe, dann aber doch für zu schwierig halte. Jetzt müsste ich über meine Eltern sprechen, und das will ich nicht. Also schreibe ich immer wieder einzelne Buchauszüge. Du weißt ja, was ich ganz sicher weiß, und du kennst die „Weisheiten der Sonntage“ und solche Kleinigkeiten.

Oprah Winfrey: Aber es ginge um diese großartigen Lektionen, die ich durch das Zuhören gelernt habe. Ich habe einfach so viel durch das Zuhören gelernt. Weißt du, ich hatte nie eine einzige Therapiesitzung, aber ich habe viele Tage lang Therapie gemacht, indem ich zugehört, zugehört, zugehört und zugehört habe und versucht habe, Fehler nicht zu wiederholen, über die ich gesprochen hatte. Und in vielerlei Hinsicht habe ich das verinnerlicht – wisst ihr, lange Zeit habe ich alles so sehr in mich hineingenommen, bis ich mich selbst krank gemacht habe. Ich musste einen Weg finden, mich vor der Energie anderer Menschen abzuschirmen, mich davor zu schützen und nicht alles in mich hineinzunehmen. Und gleichzeitig aber auch in der Lage zu sein, zuzuhören.

Gwyneth Paltrow: Und wie haben Sie das gemacht?

Oprah Winfrey: Ich habe im Aufzug mit einer Praxis begonnen. Zuerst begann ich zu meditieren. Und dann ...

Gwyneth Paltrow: Welche Art?

Oprah Winfrey: Transzendentale Meditation.

Gwyneth Paltrow: Was ist dein Mantra?

Aber ich tue alles, und wissen Sie, die größte Meditation ist für mich, tatsächlich zu leben. Eckhart Tolle hat mir das gesagt. Wenn du nie in deinem Leben meditierst, ist die größte Form der Meditation, im gegenwärtigen Moment zu leben. Wenn man einfach völlig präsent sein kann.

Oprah Winfrey: Ich begann also im Aufzug, als ich nach unten fuhr, um meine Show zu machen, und hatte einen Moment, in dem ich mich physisch mit Licht bedeckte und diese Visualisierung hatte, in der ich mich mit Licht bedeckte, so dass ich vor jeglichem Schaden geschützt war, und mich auch öffnete, um ein Gefäß zu sein, das größer war als meine Persönlichkeit.

Oprah Winfrey: Damit alles, was ich sagte, aus Respekt, Ehrerbietung, guter Absicht und Liebe heraus kam. Und zwar so, dass die Menschen das auch spüren konnten. Eine der größten Veränderungen für mich fand also um 1989/90 statt. Ich las das Buch von Gary Zuckoff, und es war das Prinzip der Absicht, das mein Leben tatsächlich verändert hat. Für immer.

Gwyneth Paltrow: Ich muss mir dieses Buch besorgen.

Oprah Winfrey: Für immer. Er hat also zwei Kapitel über Absicht. Wenn ich also sagen würde, dass ich christlich erzogen wurde, dann glaube ich an die christliche Philosophie, aber meine wahre Religion ist die goldene Regel, die aus dem dritten Gesetz der Bewegung in der Physik entstanden ist, das besagt, dass das, was man ausgibt, immer wieder zurückkommt.

Oprah Winfrey: Auf jede Aktion folgt eine gleich große und entgegengesetzte Reaktion. Zuckoff hat darüber in „Seat of the Soul“ gesprochen. Er sprach auch über dieses Prinzip der Absicht, das immer schon existiert, noch bevor es überhaupt eine Ursache oder eine Wirkung gibt.

Oprah Winfrey: Es gibt eine Absicht, die die Ursache schafft – du hast einen Grund, warum du Dinge tun möchtest. Was ist der wahre Grund? Was ist die reine Wahrheit hinter dem Grund, warum du etwas tust? Und wenn du dir ansiehst, was die Absicht in jeder Situation deines Lebens ist, dann liegt die Energie der Absicht der Ursache voraus, die automatisch eine Wirkung hervorruft. Die Absicht ist es, die tatsächlich die Wirkung hervorruft. Es ist die Motivation hinter dem Grund, aus dem du die Sache tust, die die Wirkung hervorruft.

Gwyneth Paltrow: Also, wenn es aus einem Gefühl des Mangels oder der Angst heraus entsteht.

Oprah Winfrey: Das wird sich in der Wirkung zeigen. Und wenn du und ich das auf alle Bereiche meines Lebens anwenden, habe ich, seit ich das verstanden habe, aufgehört, „Ja“ zu sagen, wenn ich eigentlich „Nein“ meinte. Ich bin nicht mehr an Orte gegangen, an denen ich eigentlich gar nicht sein wollte. Ich habe aufgehört, Dinge für andere zu tun, die ich eigentlich gar nicht tun wollte.

Oprah Winfrey: Denn es ist so: Früher litt ich unter dem „Bedürfnis, es allen recht zu machen“. Was passiert, ist: Wenn man ständig „Ja“ sagt, weil man möchte, dass die Leute denken, man sei nett – man will nicht, dass sie denken, man hätte einen zu hohen Riegel vor. Man will nicht, dass sie denken, man wolle das. Genau das denken sie auch: Sie halten dich für nett. Sie glauben, du meinst es ernst mit dem, was du sagst, und deshalb kommen sie wieder. Ich konnte nicht verstehen, warum ich Leuten Geld lieh, warum ich Dinge für sie tat, warum ich für sie da war. Und dann fragen sie schon wieder – warum fragen sie mich schon wieder? Ich habe es doch gerade erst getan.

Oprah Winfrey: Sie fragen dich schon wieder, weil du ihnen den Eindruck vermitteln wolltest, dass es in Ordnung ist, mich zu fragen – also bin ich mir sicher, dass ich dein Fußabtreter sein kann, denn ich werde mich in letzter Minute bereit erklären, für dich da zu sein. Ich werde es tun. Und als ich dann anfing, Dinge einfach danach auszurichten, was meine Absicht ist. Was hat mich dadurch tatsächlich verändert? Als ich das Prinzip zum allerersten Mal verstanden hatte, wandte ich es in meinem eigenen Leben an, um zu jemandem „Nein“ zu sagen, der mir sehr wichtig war und mich um etwas bat. Normalerweise hätte ich „Ja“ gesagt, weil ich nicht wollte, dass diese Person sauer auf mich ist, aber dann sagte ich einfach: „Nein, das werde ich nicht tun.“ Es war ein Gewinn für mich, mich zu behaupten: „Stevie Wonder, das werde ich nicht tun. Tut mir leid, das kann ich nicht.“ Und er sagte einfach: „Okay.“.

Oprah Winfrey: Ich war sprachlos. Ich dachte, es würde eine lange, zähe Verhandlung werden. Er hat einfach „Nein“ gesagt – und „Nein“ zu sagen, ist in meinem Leben schon immer eine große Sache gewesen. Das ist eine Konstante. Ich meine, erst kürzlich war ich in einer Situation, in der mich jemand gebeten hat, eine Benefizveranstaltung für ihn zu organisieren, die ich aber nicht machen wollte. Man wollte, dass ich Ehrenvorsitzender werde. Du weißt ja, wie das mit den Ehrenvorsitzenden läuft. Ich setze meinen Namen nicht unter etwas, an dem ich nicht tatsächlich beteiligt bin. Wenn du also meinen Namen dort siehst, bedeutet das, dass ich etwas getan habe.

Gwyneth Paltrow: Richtig.

Oprah Winfrey: Und ich komme nur, wenn ich das Gefühl habe, dass ich genau hier sein möchte. Und diese Person meinte dann: „Na, warum solltest du es denn nicht tun? Schließlich musst du die Kinder doch lieben.“ Ich verstehe, dass du die Kinder liebst und dass es um die Kinder geht.

Oprah Winfrey: Also, ich schätze, ja, ich liebe die Kinder und kümmere mich um viele Kinder, aber ich will das eigentlich gar nicht. Und ich musste tatsächlich einfach sagen: „Warum kannst du das ‚Auf keinen Fall‘ nicht hören? Warum kannst du das ‚Nein‘ nicht hören?“ Vor Jahren wäre ich dazu nicht in der Lage gewesen – ich hätte es einfach getan, damit diese Person nicht sauer auf mich wäre.

Gwyneth Paltrow: Ja, ich glaube, viele von uns, vor allem Frauen, leiden darunter. Ich meine, wir alle haben dieses Bedürfnis, es allen recht zu machen. Ich auf jeden Fall. Das ist etwas, woran ich in dieser Phase meines Lebens wirklich bewusst arbeite, denn einerseits spüre ich die Freiheit, Nein zu sagen und Grenzen zu setzen, andererseits mache ich mir immer noch große Sorgen, die Gefühle anderer zu verletzen und nicht so zu sein, wie sie mich eingeschätzt haben, usw. Also, wie macht man das – wie sieht die Übung aus, um dahin zu kommen?.

Oprah Winfrey: Nun, worum es dir geht, ist, dieses Prinzip der Absicht zu verinnerlichen, damit alles, was du in alles, was du tust, einbringst, aus einer starken Grundlage heraus entsteht. Ich spreche ständig von Frequenzen und Schwingungen, weil ich glaube, dass wir alle genau das sind.

Oprah Winfrey: Ich glaube, alles – also die Bäume, das Gras – strahlt eine Art Energie aus, die Gleichgesinnte anzieht. Und deshalb möchte man, dass diese Energie, diese Frequenz, am stärksten ist. Weißt du, als ich schließlich „Ja“ gesagt habe – ich habe erst dann zugestimmt, dieses Interview zu geben, als ich zu 100 Prozent davon überzeugt war. Ich möchte nicht, dass nur ein Teil von mir auf dem Stuhl sitzt.

Oprah Winfrey: Ein Teil von mir ist hier und ein anderer Teil denkt, ich hätte das tun sollen oder ich sollte dies tun oder ich wollte sagen, wann ich voll und ganz Ja sagen kann und es aus einem Raum heraus tun kann, in dem ich mich gut fühle und nicht nur du dich gut fühlst.

Gwyneth Paltrow: Richtig.

Oprah Winfrey: Auch wenn Sie wirklich hartnäckig waren.

Gwyneth Paltrow: Na ja, es gibt ja kein anderes erstes Interview, das ich führen könnte, außer mit dir.

Oprah Winfrey: Aber du hast mich mit deiner guten Gwyneth, deiner guten.

Gwyneth Paltrow: Ich bin nicht einmal katholisch, und trotzdem wusste ich, wie ich dir Schuldgefühle einreden kann.

Oprah Winfrey: Ja, aber ich habe mir überlegt, was für mich ein Grund sein könnte, dies zu tun.

Gwyneth Paltrow: Und was war es?

Oprah Winfrey: Zunächst einmal ist es dein Debüt. Und ich erinnere mich noch daran, wie schwer es war, meinen ersten Auftritt zu bekommen, als ich versuchte, meine allererste Show auf die Beine zu stellen. Wir haben sogar versucht, Don Johnson zu bestechen, weil er damals bei „Miami Vice“ mitwirkte. Wir haben wirklich alles versucht. Es ist so schwer, diesen ersten Auftritt zu bekommen. Ich habe das mit dem ersten Auftritt selbst durchgemacht.

Oprah Winfrey: Außerdem habe ich mir überlegt: „Okay, worüber könnte ich sprechen, was ich noch nicht gesagt habe?“ Und weißt du, da dachte ich mir: „Nun, ich bin wirklich stolz darauf, was Ava DuVernay mit ‚Wrinkle‘ erreicht hat.“ Und wisst ihr, das ist ein großer Moment für Storm, und ich kann über sie sprechen, und wir können darüber reden, was gerade mit Frauen im Zusammenhang mit der #MeToo-Bewegung los ist. Aber es gibt viele Dinge, über die wir sprechen können, von denen ich dachte, dass sie für Goop interessant wären.

Gwyneth Paltrow: Ich danke Ihnen.

Oprah Winfrey: Für Goop.

Gwyneth Paltrow: Außerdem bin ich dir vor kurzem auf einer Party begegnet, und ich hatte gerade eine Flut von Leuten hinter mir, die mich verprügelten, weil ich über irgendwelche alternativen Heilmethoden sprach. Und du hast mich so ermutigt, den Kurs beizubehalten und an mich selbst zu glauben.

Oprah Winfrey: Jedes Mal, wenn man von „Alternativ“ spricht, fragen die Leute: „Was soll das denn heißen?“ Das stimmt. Ich wurde so fertiggemacht, ich wurde so fertiggemacht, weil die Leute sagten: „Oh, jetzt ist das also eine Oprah-Kirche und so.“.

Gwyneth Paltrow: Das ist es übrigens auch.

Oprah Winfrey: Und das ist die „Oprah-Kirche“, die versucht, eine eigene Religion zu gründen. Was machst du da eigentlich und wovon redest du da, „Spirit“? Und ich bin einfach meinem Weg treu geblieben. Mir wurde klar – und Marianne hat mir das auch gesagt –, dass ich früher so eine Art Fanatikerin war, was solche Dinge angeht: „Das musst du haben“, „Du hast es schon“, weißt du. Oh mein Gott, das musst du unbedingt wissen.“.

Oprah Winfrey: Und mir wurde klar: In dem Jahr, in dem wir jedes Jahr diese Aktion durchführen, habe ich meinem Team gesagt, dass wir unsere größten Konkurrenten sind. Es gibt keinen anderen Konkurrenten als dich selbst. Mach dir keine Gedanken darüber, was der andere macht. Du verschwendest Energie und nimmst dir selbst Energie weg, selbst wenn du mitten im Rennen bist und dich umdrehst, um zu sehen, wo der andere gerade steht.

Gwyneth Paltrow: Ich stimme zu.

Oprah Winfrey: Konzentriere dich also einfach auf das, was du kannst, denn in ihrem Rennen kannst du sie nicht schlagen. Du kannst nur dein eigenes gewinnen. In all den Jahren kam also jedes Mal eine neue Show auf den Markt. Meine Mitarbeiter riefen dann: „Oh mein Gott! Geraldo Rivera. Oh, Ricki Lake! Oh mein Gott!“ Weißt du, ich glaube, es gab insgesamt 147 Talkshows, die auf den Markt kamen.

Oprah Winfrey: Und nach einer Weile hast du einfach gelernt – sie haben gelernt –, sich zu konzentrieren, zu konzentrieren, zu konzentrieren, zu konzentrieren, zu konzentrieren auf das, was du willst, und das kannst du besser machen. Gib dein Allerbestes, denn du kannst nicht so sein wie jemand anderes.

Oprah Winfrey: Um also deine andere Frage zu beantworten, wie man dorthin gelangt: Vor Jahren habe ich – und ich habe zu allem eine Geschichte, weil ich 25 Jahre lang Geschichten gehört habe – eine der beeindruckendsten Geschichten gehört: Es ging um eine Frau, deren Sohn entweder an Krebs oder an AIDS gestorben war. Ich weiß es nicht mehr genau, aber sie kroch zu ihm ins Bett, als er seinen letzten Atemzug tat. Und sie sagte, seine letzten Worte habe sie nur gerade noch hören können, weil sie an seiner Brust lag. Er sagte: „Oh Mama.“ Es war alles so einfach, es ist so einfach. Mama schloss seine Augen und starb.

Oprah Winfrey: Und ich bekam Gänsehaut, als ich das hörte. Das ist eines dieser Dinge, die einen richtig berühren – ein Aha-Erlebnis, bei dem ich mir sagte: „Wir machen das alles viel zu kompliziert, dabei ist es eigentlich ganz einfach.“ Das war also auch ein großer, lebensverändernder Moment für mich. Ich dachte mir: „Wie, wie mache ich das komplizierter, als es sein müsste?“ Wie kann ich – na ja – einen Gang zurückschalten, aufmerksam sein und die Einfachheit der Dinge erkennen und mich sozusagen an diese Gesetze halten, von denen ich weiß, dass sie wahr sind?“.

Oprah Winfrey: Die universelle Sprache, die alle Menschen und die gesamte Natur sprechen – wie kann ich das tun? Und so begann ich, das, was ich als wahr erkenne, tatsächlich in die Praxis umzusetzen. Deshalb möchte ich allen, die uns gerade zuhören, sagen: Ihr wisst es bereits, und vielleicht dient euch Goop als Leitfaden oder Inspiration, aber der Grund, warum ihr euch davon angezogen fühlt, ist ….

Oprah Winfrey: Der Grund, warum sich die Menschen zu diesen Inspirationen hingezogen fühlen, ist, dass darin etwas steckt, das sich danach sehnt, in Erinnerung gerufen zu werden. Das sich danach sehnt, daran erinnert zu werden.

Gwyneth Paltrow: Das ist wunderschön ausgedrückt.

Oprah Winfrey: Von der Schönheit, die du in dir trägst, von den Erfahrungen und Abenteuern, die du teilen willst, von der Liebe, die du geben willst. Den Ausdruck, den du geben willst. Was Goop also tut, ist, dich in physischer Form auf greifbare und nicht greifbare Weise an Teile von dir zu erinnern, die schön sind und die nach dem Besten streben, und du weißt, wer das kritisieren will.

Oprah Winfrey: Wir alle versuchen einfach nur, den höchsten und wahrhaftigsten Ausdruck unseres Selbst als Menschen zu erreichen. Das ist das, was uns verbindet. Und ich weiß: Ganz gleich, ob ich jemanden in der Obdachlosenunterkunft treffe oder jemanden, der in einem Club für Milliardäre sitzt – diese Person will dasselbe wie ich, nämlich den vollsten und wahrhaftigsten Ausdruck meiner selbst als Mensch zu erreichen. Und wie schafft man das?.

Oprah Winfrey: Du weißt, dass du das nicht erreichen kannst, ohne zu üben. Mit dem Wesen deines Selbst, mit der Quelle deiner Schöpfung verbunden zu sein, ist wie das Trainieren eines spirituellen Muskels. Und das geschieht nicht, wenn du einfach nur ständig herumrennst. Genauso wie du dich wäschst, um sauber zu bleiben, und genauso wie du dir die Haare wäschst und dir die Zähne putzt – es gibt Übungen, die dich gesund und lebensfähig halten. Es gibt auch spirituelle Übungen, die dasselbe bewirken; Transzendentale Meditation ist eine davon.

Oprah Winfrey: Und es ist zwar eine der Übungen, aber für mich ist es ein bewusstes Arbeitsmodell, ganz im Hier und Jetzt präsent zu bleiben. Und ich wende es an, wenn ich am Spülbecken stehe und eine Tasse hineinstelle. Ich gehe die Treppe hinunter und wieder hinauf. In diesem Moment bin ich mir bewusst, dass meine Hand das Geländer berührt.

Oprah Winfrey: Mensch, ein Fuß kommt vor den anderen. Wow, meine Beine bewegen sich jeden Tag. Das ist schon mein ganzes Leben lang so. Ich kann kaum glauben, dass mein Körper immer noch so funktioniert. Ist das nicht toll? Ich bin gerade in der Badewanne, wie ich dir schon gesagt habe. Danke für all meine Goop-Produkte fürs Bad. Baden ist mein Hobby. Ich gebe das Badesalz ins Wasser. Ich zünde die Kerze an. Ich nehme das bewusst wahr. Ich bin ganz und gar einfach nur da. Ich bin einfach nur da. Ich spüre das Wasser – meine Badewanne steht zufällig an einem Ort, von dem aus ich das Meer sehen kann. Also lag ich im Wasser und schaute auf die weißen Schaumkronen auf dem Meer und dachte: „Wow.“.

Oprah Winfrey: Für mich ist jeder Teil davon wunderschön. Es schenkt mir ein kleines Stückchen Freude und hilft mir, meine Schwingung zu erhöhen. Das mache ich also ständig – auch wenn mal etwas auftaucht, das mir unangenehm ist. Weißt du, wer mir das beigebracht hat? Maya Angelou. Denn ich habe so gelebt, wie du es alle zwei Wochen in den Boulevardzeitungen erlebt hast.

Oprah Winfrey: Ich habe mich immer gefreut, wenn du mich ausgenutzt hast. Danke. Ich bin froh, dass jemand gesagt hat, wann man gehen soll. Diese Woche bin ich es nicht. Und jedes Mal, wenn ich mich darüber so aufgeregt habe, hat Maya gesagt: „Aber Schatz, du hast doch nichts damit zu tun.“ Aber sie sagen es, und du weißt, dass es nicht stimmt.

Oprah Winfrey: Du weißt nicht, wie es ist, wenn die Leute Dinge sagen, aber sie sagt: „Du bist ja gar nicht mittendrin. Es hat eigentlich gar nichts mit dir zu tun. Es hat mit dem zu tun, der sich in diesem Moment an den Computer gesetzt hat.“ Weißt du, das passiert schon so lange. Sie hat tatsächlich gesagt: „Wer auch immer gerade an der Schreibmaschine sitzt, der überlegt sich: Was können wir diese Woche schreiben, damit sich ein paar Artikel verkaufen lassen?“.

Oprah Winfrey: Das ist auch der Grund, warum ich nicht mehr so oft gemeinsam mit Stedman in der Öffentlichkeit auftrete, denn mir ist klar geworden, dass jedes neue Foto eine neue Geschichte nach sich zieht.

Gwyneth Paltrow: Das ist eine Einladung.

Oprah Winfrey: Und es ist eine Einladung. Ja, das hast du auch richtig verstanden.

Gwyneth Paltrow: Ja, ich habe eine Minute gebraucht.

Oprah Winfrey: Dauert nur eine Minute. Ach, weißt du was? Weißt du, ich stelle mir vor, sie haben die Bilder an der Wand, was haben wir diese Woche. Welchen Ausdruck haben wir. Was können wir daraus machen.

Gwyneth Paltrow: Wer war Maya für Sie?

Oprah Winfrey: Sie war in vielerlei Hinsicht die physische Verkörperung jener Figur, von der ich später noch sprechen werde und die ich derzeit in „A Wrinkle in Time“ darstelle. Diese himmlische, durch Jahrtausende weise Engelin. Sie war also für mich die Mutterfigur.

Oprah Winfrey: Du weißt ja, dass meine leibliche Mutter keine Chance hatte, eine Ausbildung zu absolvieren. Da sie im Süden aufgewachsen ist und ihr ganzes Leben lang als Hausangestellte gearbeitet hat, hatte sie nicht die Möglichkeiten, die Maya Angelou glücklicherweise hatte. Deshalb konnte meine Mutter mir nicht das geben, was Maya hatte. Ich brauchte eine Mutter wie meine, die mich durch diesen ganzen Prozess des Ruhms begleitet.

Oprah Winfrey: Und so war sie für mich der Anker in all dem. Von ihr habe ich meine wichtigsten Lektionen gelernt. Sie war mein Trost, sie war meine Bezugsperson, sie war meine Inspiration. Sie war diejenige, die mir immer wieder sagte: „Du schaffst das, Schatz, du schaffst das.“ Und sie sagte: „Geh bis zum Äußersten.“ Und dann zeigte sie auf die Sterne und sagte: „Geh bis zum Äußersten. Geh bis zum Äußersten.“.

Oprah Winfrey: Und selbst jetzt, wenn etwas sehr gut läuft und etwas sehr schlecht läuft, bleibt ihr Geist bei mir. Und ich rufe sie verbal an.

Gwyneth Paltrow: Lautstark.

Oprah Winfrey: Lautstark. Als ich heute Morgen aufgewacht bin, habe ich gesagt, dass Maya dieses Interview mit Gwenyth machen wird und dann auftaucht.

Gwyneth Paltrow: Und hier ist sie.

Oprah Winfrey: Und da ist sie. Ja. Ich meine, Maya, ich werde es sein, denn weißt du warum? Weil ich das Gefühl habe, dass es eine Verantwortung mit sich bringt, wenn man zu Millionen von Menschen spricht. Damit geht eine Verantwortung einher.

Oprah Winfrey: Man muss sich darüber Gedanken machen; man kann nicht einfach nur da sein. Deshalb bin ich in den sozialen Medien sehr, sehr vorsichtig. Ich glaube nicht, dass dies das beste Forum ist, um die tiefsten Seiten seiner selbst zum Ausdruck zu bringen, und deshalb achte ich darauf, was ich sage und was nicht, und wie es interpretiert werden könnte, denn ich glaube, dass Worte wichtig sind und eine enorme Kraft haben. Eine nachhaltige Kraft.

Oprah Winfrey: Und wenn ich so darüber nachdenke, denke ich daran, dass ich mich – genau wie früher vor jeder Show – innerlich leerte und mir sagte: „Lass mich ein Gefäß für etwas sein, das größer ist als ich selbst“, denn ich weiß, dass ich zu vielen verrückten Leuten spreche, die alles, was wir tun oder sagen, so interpretieren können, wie sie wollen.

Oprah Winfrey: Also lasst die Verrückten das hier aufmerksam anhören, ebenso wie viele Menschen, die Hilfe brauchen, viele Menschen, die einfach offen dafür sind, zu hören, was ihr zu sagen habt, und einige, die es nicht sind. Lasst mich also ein Sprachrohr für etwas sein, das größer ist als ich selbst.

Gwyneth Paltrow: Und wenn du sagst, dass damit eine Verantwortung verbunden ist – was bedeutet das für dich?.

Oprah Winfrey: Für mich bedeutet es, dass ich denke, dass jeder Mensch, der auf die Erde kommt, die Verantwortung hat, wie ich schon sagte, den wahrhaftigsten und höchsten Ausdruck zu suchen, und das Schlüsselwort hier ist wahre Verantwortung, wie bleibt man. Wie kannst du nicht nur die Wahrheit sagen. Wie seid ihr die Wahrheit.

Oprah Winfrey: Verantwortung bedeutet, sich so zu zeigen, wie man wirklich ist – in seiner authentischsten und wahrhaftigsten Form. So sehe ich das jedenfalls.

Gwyneth Paltrow: Und ich glaube, als du über Maya Angelou gesprochen hast und darüber, was sie für dich bedeutete, ohne dabei völlig kitschig zu klingen – genau das bist du für so viele von uns.

Oprah Winfrey: Nun, das würde bedeuten, dass … was würde das bedeuten, wenn ich mich darauf einlassen könnte, wenn ich das sehen könnte? Ich weiß es nicht. Das würde bedeuten, dass ich das nicht ertragen könnte. Das könnte ich nicht. Ich weiß nicht, was das bedeuten würde. Ich weiß es wirklich nicht.

Gwyneth Paltrow: Das stimmt allerdings.

Oprah Winfrey: Okay. Ich weiß nicht, was das bedeuten würde.

Gwyneth Paltrow: Und du hast uns allen irgendwie die Erlaubnis gegeben, nach dieser Quelle des Guten zu suchen.

Oprah Winfrey: Na, das ist doch ein schönes Leben.

Gwyneth Paltrow: Dieser Raum war für uns nicht da, bevor du ihm einen Namen gegeben und uns allen die Erlaubnis dazu erteilt hast.

Oprah Winfrey: Wirklich.

Gwyneth Paltrow: Ja, ja.

Oprah Winfrey: Darüber werde ich mal nachdenken.

Gwyneth Paltrow: Gut.

Oprah Winfrey: Nachdem du es verlassen hast und mir eine Minute Zeit gelassen hast.

Gwyneth Paltrow: Das ist in Ordnung.

Oprah Winfrey: Ich würde allerdings sagen, dass diese Sache mit “Ach Mama, das ist doch ganz einfach” darauf zurückzuführen ist, dass das Leben der Menschen deshalb so kompliziert wird, weil man versucht, es für jemand anderen als für sich selbst zu leben.

Oprah Winfrey: Das ist der Schlüssel. Mach es dir einfach. Wenn du einfach anfängst, es für dich selbst zu tun. Und das ist nicht egoistisch. Das ist etwas Ehrenwertes. Es ist etwas Ehrenwertes, und ich erinnere mich, dass ich in den 90er Jahren Cheryl Richardson zu Gast hatte, eine Lebensberaterin, und sie hat genau das getan.

Oprah Winfrey: Wir haben diesen Test im Publikum durchgeführt und Frauen gefragt: „Wo stehen Sie auf der Liste der 10 wichtigsten Prioritäten für die nächsten 10 Jahre – den 10 Dingen, die Ihnen am wichtigsten sind?“ Die meisten Frauen im Publikum – etwa 92 bis 93 Prozent – hatten sich selbst nicht auf der Liste stehen oder standen ganz unten auf der Liste. Und als Sheryl laut sagte: „Ihr solltet ganz oben auf der Liste stehen“, fingen die Zuschauer in der Oprah-Show an zu buhen, und ich musste sagen – ich erinnere mich noch so lebhaft daran –, ich sagte: „Hey, wir sind hier nicht bei Jerry Springer.“.

Oprah Winfrey: Wir wissen, dass unsere Jungs angefangen haben, zu buhen.

Gwyneth Paltrow: Wow.

Oprah Winfrey: Mit der Idee, dass man sich selbst ganz oben auf die Liste setzen sollte. Mitte der 90er Jahre reagierten die Leute darauf mit: „Willst du uns auf den Arm nehmen?“ Und die Frauen riefen: „Du darfst keine Kinder haben. Sie hat keine Kinder. Woher will sie das also wissen?“.

Oprah Winfrey: Und so sagte ich: „Sie hat nicht gesagt, man solle seine Kinder im Stich lassen und sie auf der Straße zurücklassen, sondern sie sagte, man solle sich auf die Liste setzen lassen, damit man sich besser um seine Kinder kümmern kann.“ Nun, dieses Prinzip, nicht egoistisch zu sein, sondern selbstbewusst genug, um das Gefäß, das Vehikel, das dein Körper ist – der dein Weg auf der Erde ist – zu ehren.

Oprah Winfrey: Deine Anwesenheit hier auf der Erde in dieser dichten Form – es gibt nichts Wichtigeres als das; denn das, was du dir selbst gibst und womit du dich nährst, was dich ganz macht, schafft die Möglichkeit, dass dein Kelch überfließt, um anderen Menschen mehr zu geben – und das kannst du nur tun, wenn du aus diesem Zustand heraus handelst. Du kannst das nur dann in bester Weise tun, wenn du aus diesem Zustand heraus handelst. Du kommst aus einem Ort der Ganzheit – aus deiner Ganzheit.

Gwyneth Paltrow: Richtig. Fühlen Sie sich ganz?

Oprah Winfrey: Ja, das tue ich wirklich.

Gwyneth Paltrow: Sind Sie glücklich?

Oprah Winfrey: Oh, „Glück“ ist nicht einmal ein Wort, das ich für mich selbst verwende. Denn Glück scheint vergänglich zu sein – es entsteht vorübergehend, und dann passiert irgendetwas. „Ich bin so glücklich, ich bin gerade so glücklich.“ Es ist viel, viel, viel tiefer als Glück. Ich kann mich zwar über Dinge freuen, aber im Allgemeinen befinde ich mich in einem Zustand stiller Zufriedenheit.

Unter der Oberfläche von was auch immer es ist und in einem Gefühl des Friedens mit den Dingen ist dieses Glück so etwas wie ein nachträglicher Gedanke. Natürlich bin ich glücklich. Natürlich bin ich glücklich, denn ich bin einfach – im Grunde bin ich im Reinen mit mir und zufrieden, und ich habe mit über 37.000 Menschen gesprochen, aber ich habe auch zugehört.

Ich sehe Gemeinsamkeiten zwischen meinen Erfahrungen und denen anderer Menschen. Ich führe ein sehr luxuriöses, gehobenes Leben. Ich habe Schönheit schon immer geliebt und es genossen, von Schönheit umgeben zu sein. Deshalb ist es für mich jetzt, an einem Ort zu leben, der für mich wie ein Park ist, etwas ganz Besonderes.

Gwyneth Paltrow: Ich finde, das ist irgendwie ein Dreckloch.

Oprah Winfrey: Dass das passiert ist. Okay. Bevor ich Eichen hatte, umgeben von, na ja, Blumengärten, wohnte ich in einer kleinen Wohnung in Baltimore und konnte mir keine Kunst leisten. Da ging ich ins Kunstmuseum und kaufte mir Postkarten von Monet und Manet und, na ja, Picasso und Klimt. Und diese Postkarten habe ich gerahmt und an die Wand gehängt.

Gwyneth Paltrow: Das ist unglaublich.

Oprah Winfrey: Und das würde ich. Für mich war das meine Kunst. Und dann, als ich anfangen konnte, kleine Stücke wie Beurden-Skizzen zu kaufen oder in die Welt einzutreten, wo man tatsächlich Geld für Kunst ausgeben kann. Das allererste wichtige Stück in meinem Haus ist immer noch das wichtigste, wenn auch nicht das teuerste, ein Bild einer Sklavin auf dem Auktionsblock mit ihrer Tochter.

Oprah Winfrey: Und wenn man mein Haus betritt, ist das das Erste, was man sieht. Und dieses Gemälde ist für mich das Herzstück. Und dann gibt es da noch das erste größere Werk, das ich mir damals, etwa 1988, gekauft habe.

Gwyneth Paltrow: Wer hat es gemalt?

Oprah Winfrey: Ein Mann namens Harry Roselyn, ein Genremaler des 19. Jahrhunderts, der viele schwarze Menschen gemalt hat – aber diese Frau, die ich Ana genannt habe, und ihre Tochter Sarah: Ich kenne ihre Geschichte zwar gar nicht, aber ich kenne ihre Geschichte doch.

Oprah Winfrey: Und noch etwas, das mir in meinem Zuhause sehr am Herzen liegt: Ich besitze Dokumente von Sklavenplantagen, auf denen die Namen, das Alter und die Preise der Sklaven vermerkt sind. Manchmal, wenn ich das Gefühl habe, in einer Krise zu stecken oder dass die Dinge nicht so laufen, wie ich es mir wünsche, dann gehe ich in dieses Zimmer und spreche ihre Namen laut aus.

Oprah Winfrey: Ich werde ihre Namen laut aussprechen. Douglass und Jenna und Carrie und Sarah und Anna und ihr Alter und ihre Preise, und ich werde mich daran erinnern, wie weit ich schon gekommen bin, und keine Krise erscheint mehr als so große Krise, wenn man sich die Namen, das Alter und die Preise der Menschen ansieht, die vor einem da waren. Die den Weg geebnet haben. Die diesen Weg möglich gemacht haben. So lebe ich also tatsächlich mein Leben. Es klingt nach „Puh“, aber es ist wirklich so. Wirklich, es ist wirklich so. Und es war nicht so.

Oprah Winfrey: Ihr wisst ja, dass ich das immer zu meinen wunderschönen südafrikanischen Töchtern sage. Ihr wisst ja, wenn wir am Tisch sitzen, solltet ihr wirklich gut zuhören. Der Grund, warum ihr zuhören solltet, ist, dass ich das Glück hatte, euch zu bekommen, als ihr 12 Jahre alt wart, und mir liegt nichts anderes am Herzen als euer größtes Wohl.

Oprah Winfrey: Ich brauche dich nicht als Spiegelbild von mir. So etwas wie „Elternsein“ gibt es bei mir nicht. Du musst dich gut schlagen, weil es mich gut dastehen lässt – oder einfach nur, weil dein größtes Wohl mein einziges Anliegen ist. Das ist das Einzige, worauf ich achte. Und alles, was ich von dir verlange oder dir sage, dient dazu, dass ich wirklich tolle Beziehungen zu dir habe.

Gwyneth Paltrow: Das ist verrückt, weißt du? Mir ist das gerade erst klar geworden, als du das gesagt hast. Ich meine, wenn Leute davon sprechen oder danach streben, so eine Mutter zu sein – für mich ist das das Idealbild einer Mutter.

Oprah Winfrey: Ich möchte einfach nur das Beste für dich.

Gwyneth Paltrow: Und es ist so schwer.

Oprah Winfrey: Sich nicht an den anderen zu hängen.

Gwyneth Paltrow: Genau, und nicht zu projizieren und nicht die eigenen Unzulänglichkeiten im Kind zu sehen und dadurch ausgelöst zu werden.

Oprah Winfrey: Wir möchten, dass du etwas bist, das auf mich zurückwirkt, also ist das eine gute Sache.

Gwyneth Paltrow: Das ist wirklich sehr, sehr schwer, und wir sind alle so eng und auf diese verflochtene Art mit unseren Eltern aufgewachsen – und genau das ist das Tiefgreifendste daran. Es ist schon komisch, denn streng genommen bist du ja keine Mutter. Und das ist der tiefgründigste und aufschlussreichste Satz zum Thema Mutterschaft. Ich meine, du hast da gerade wirklich etwas für mich auf den Punkt gebracht.

Oprah Winfrey: Ich bin froh, dass das einer der Gründe ist, warum ich es schon ab dem Alter von 12 Jahren tun konnte. So habe ich es gemacht, aber ich war auch selbstbewusst genug, selbst als dieser ganze Druck da war, zu heiraten und Kinder zu bekommen – sogar von Gayle, die meinte, du solltest heiraten und Kinder bekommen, damit unsere Kinder zusammen aufwachsen können. Nun, das ist kein Grund, das muss ich dir sagen. Es wäre schön, aber kein Grund.

Gwyneth Paltrow: Über die Absicht, die hinter einer Sache steht, sprechen.

Oprah Winfrey: Ich hätte nicht gedacht, dass Maya mir gegenüber gesagt hatte, ihre Mutter sei keine gute Mutter für kleine Kinder. Dass sie von ihrer Großmutter großgezogen wurde, war einer der Gründe, warum wir uns so gut verstanden, denn ich wurde in den ersten sechs Jahren ebenfalls von meiner Großmutter großgezogen; sie wuchs bei ihrer Großmutter im Süden auf, und ihre Mutter war keine gute Mutter für kluge kleine Kinder, aber für sie als junge erwachsene Frau war ihre Mutter eine großartige Mutter.

Oprah Winfrey: Ihre Mutter konnte sich als erwachsene Frau in sie hineinversetzen, und so vergab sie ihrer Mutter später, dass diese nicht für sie da gewesen war. Als Kind hatten wir, weißt du, eine wirklich enge Bindung – ich hatte bis zum Schluss eine sehr starke Bindung zu ihr. Aber ich glaube nicht, dass ich eine gute Mutter für kleine Kinder gewesen wäre. Denn ich brauche es, dass du mit mir redest und mir sagst, was los ist. Ich kann das nicht einfach so herausfinden.

Oprah Winfrey: Und ich wusste schon immer, dass ich besser mit Kindern zurechtkam, sobald sie zweieinhalb oder drei Jahre alt waren. Ich hatte eine echte Verbindung zu ihnen und dachte mir: „Oh, du liebst Babys, und Babys sind ja ganz in Ordnung, aber ich glaube nicht, dass das etwas für mich war.“ Selbst als die Leute sagten: „Aber du könntest doch deine eigene Kinderkrippe haben und sie bei Harpo einrichten.“.

Oprah Winfrey: Es fühlte sich nicht so an, als wäre es das Richtige für mich, also suchte ich sogar danach. Was ist für mich die höhere Ebene? Wo werde ich meinen Instinkt für Fürsorge, Zuwendung und Unterstützung für andere Menschen finden können? Wo wird sich das für mich zeigen und wie wird es sich für mich zeigen?.

Gwyneth Paltrow: In einer Minute gibt es mehr von Oprah.

Gwyneth Paltrow: Lassen Sie uns in der Zwischenzeit über einen unserer Partner sprechen. Wenn Sie schon einmal auf Goop.com waren, wissen Sie, dass Schlafhygiene unerlässlich ist. Im Schlaf verarbeitet unser Körper die Belastungen des Tages und erholt sich davon. Und zu wenig Schlaf kann sich nachteilig auf unsere Gesundheit auswirken. Ein wesentlicher Bestandteil jeder gesunden Schlafroutine ist perfekt knackige und zugleich weiche Bettwäsche. Ihr wisst alle genau, wovon ich spreche. Bei Goop legen wir Wert auf GOTS-zertifizierte Bio-Baumwollbettwäsche, was bedeutet, dass bei ihrer Herstellung keine schädlichen Chemikalien zum Einsatz kamen. Ein Unternehmen, das in der Branche Maßstäbe setzt und mein persönlicher Favorit ist, ist Boll and Branch. Sie verwenden 100 Prozent reine Bio-Baumwolle, und alles wird unter ethischen Gesichtspunkten hergestellt – das bedeutet, dass jeder Landwirt und jeder Fabrikarbeiter in jedem Schritt des Prozesses fair behandelt wird. Als ob das alles noch nicht genug wäre: Die Bettwäsche ist unglaublich weich und wird – anders als so vieles im Leben – mit der Zeit nur noch besser. Je öfter man sie wäscht, desto kuscheliger werden sie – deshalb hat „Boll and Branch“ eine kleine „Clean Sleep“-Challenge für euch. Probiert 30 Tage lang die unglaublich weiche Bettwäsche aus Bio-Baumwolle aus – oder schickt sie ohne Angabe von Gründen zurück und erhaltet den vollen Kaufpreis zurück. Besucht BollandBranch.com und nutzt den Aktionscode „Goop“, um 50 Dollar Rabatt auf euer erstes Bettwäscheset zu erhalten.

Gwyneth Paltrow: Okay, kommen wir zurück zu meinem Gespräch mit Oprah. Ich möchte dich etwas fragen, ohne dir den ganzen Tag in Anspruch zu nehmen, aber ich möchte mit dir über zwei Dinge sprechen. Das eine ist dieser tiefgreifende Wandel, der sich in Bezug auf Frauen in diesem Land und die #MeToo-Bewegung vollzieht, und die Frage, warum gerade jetzt. Warum glaubst du, gerade jetzt?.

Oprah Winfrey: Nun, man kann es sich jederzeit ansehen. Eines meiner absoluten Lieblingsbücher. Wenn man ein Mensch sein will, muss man „Eine neue Erde“ von Eckhart Tolle lesen.

Gwyneth Paltrow: Schreibt das jemand auf?

Oprah Winfrey: Okay, du musst eine neue Erde von Eckhart Tolle lesen. Und das erste Kapitel ist ein bisschen langsam und du denkst, oh was ist das eigentlich. Wenn du dann zum zweiten Kapitel über das Ego kommst und zum dritten Kapitel über die Rollen, die du gegenüber deinem Ego spielst, und dann zum fünften Kapitel über den Schmerzkörper, den so viele Menschen in sich tragen, beginnst du es zu verstehen.

Oprah Winfrey: Und er sagt: Woher weißt du, dass du in einem bestimmten Moment genau diese Erfahrung machen sollst? Der Grund, warum du es weißt, ist, dass du diese Erfahrung gerade machst. Wenn es also passiert, dann soll es eben so sein, oder?.

Oprah Winfrey: Und wie man damit umgeht, besteht darin, zu verstehen, dass nichts geschieht, was einem nicht etwas über das eigene Leben beibringen soll, und dass es einem in dem Maße etwas über das eigene Leben beibringt, wie man selbst daran beteiligt ist, und dass es uns etwas über unser gesamtes Bewusstsein lehrt.

Oprah Winfrey: Was ich also mit Sicherheit erkannt habe, ist, dass es keine Erfahrung gibt, die man persönlich machen kann oder die wir als Bewusstseinsgemeinschaft dieser Kultur machen können, die nicht dazu dient, uns zu stärken oder zu erheben. Dass man alles nutzen kann, um auf eine höhere Ebene zu gelangen. Und so hat sich dieser Moment schon seit sehr langer Zeit angekündigt. Das wollte ich in meiner Rede bei den Golden Globes zum Ausdruck bringen: Ich hatte nicht vor, für ein politisches Amt zu kandidieren.

Oprah Winfrey: Ich wollte gerade etwas sagen und ich wollte es der „Me Too“-Bewegung sagen können. Ich bin stolz darauf, wo wir stehen und was wir tun, aber ihr müsst wissen, dass ihr nicht allein hierhergekommen seid, dass es Menschen gibt, die gelitten haben, die geschwiegen haben, weil sie nicht sprechen konnten – weil sie wussten, dass ein Ausprechen bedeuten würde, dass sie ihre Kinder nicht mehr ernähren könnten –, und dass es Menschen vor euch gab, die diesen Weg erst möglich gemacht haben. Das hat also schon sehr lange auf sich warten lassen. Das ist also die Geschichte von Recy Taylor.

Gwyneth Paltrow: Warum hat das so viel Zugkraft? Weil ich denke, ich schaue zurück und denke, in den modernen Medien haben sich Frauen über diese oder jene Person oder X, Y und Z geäußert.

Oprah Winfrey: Es findet aus demselben Grund Anklang, aus dem es jetzt auch bei den Kindern in Florida Anklang findet. Schau dir an, wie viele Menschen sterben mussten, damit das endlich Beachtung findet. Ich dachte, nach Sandy Hook würde es ganz sicher passieren. Das war mein erster – das war tatsächlich mein erster Gedanke, als ich hörte, dass es eine Schießerei gegeben hatte und Fünfjährige getötet worden waren. Ich dachte, das wird der Auslöser sein, das wird der Punkt sein, an dem sich etwas ändert. Das wird der Durchbruch sein, der uns dazu bringt, etwas zu ändern. Und ich glaube, es ist nur wegen Harvey passiert – wegen Gesichtern wie deinem.

Oprah Winfrey: Den Menschen war bewusst, dass sie eine gewisse Verbindung zu etwas hatten. Es gab eine Resonanz, ein Gefühl der Schwingung – wie auch immer man es nennen mag. Das ist Punkt eins. Zweitens: Es hatte sich schon lange abgezeichnet. Es hatte sich schon lange abgezeichnet. Es hatte sich schon lange abgezeichnet – bei Cosby, und nichts ist passiert; es hatte sich bei Bill O’Reilly abgezeichnet, es hatte sich sogar beim Präsidenten der Vereinigten Staaten abgezeichnet, wo die Leute das „Access Hollywood“-Band hören konnten, und dennoch passiert nichts.

Oprah Winfrey: Es hatte sich schon lange abgezeichnet, es hatte sich schon lange abgezeichnet. Und so war dieser Moment der Moment, in dem sich alles konkretisierte. Und es ist einfach so, dass alle genauso begeistert sind wie ich von dem Phänomen, das „Black Panther“ darstellt. „Black Panther“ hätte vor zehn Jahren nicht entstehen können. So wie es kürzlich passiert ist – und der Grund, warum es genau so gekommen ist –, liegt darin, dass, damit ein Phänomen zu einem Phänomen wird, alles zusammenpassen muss.

Oprah Winfrey: Es bedeutet, dass die Kultur, der Zeitgeist in diesem speziellen Moment bereit und verfügbar und offen ist, diese Botschaft zu hören. Und so brauchte es eine Frau nach der anderen, die ungehört und unausgesprochen blieb, und nun tauchen einige Gesichter auf, die wir wiedererkennen und mit denen wir eine gewisse Resonanz haben.

Oprah Winfrey: Mein Gott, es könnte ihnen passieren – genau das, was ich in mir verborgen habe, wofür ich mich so geschämt habe, dass ich mich schuldig gefühlt habe, weil ich ja nur eine Kellnerin oder eine Krankenschwester oder eine Sachbearbeiterin oder eine Sekretärin oder eine Assistentin oder was auch immer bin. Wow, wenn es ihnen passieren könnte. Das bedeutet wirklich etwas.

Oprah Winfrey: Diese Resonanz entsteht also, weil der Schleier in der Kultur so oft durchbrochen wurde, dass er nun endlich groß genug ist, damit die Menschen sie hören können. Ich werde nun diese Philosophie aus meiner Zeit als Moderator anwenden. Aber schon als junger Reporter wurde mir allmählich klar, dass ich es hasste, in der Redaktion zu sein.

Oprah Winfrey: Es fühlte sich einfach so an, als wäre ich an der falschen Stelle in meinem Leben, und ich fragte Gott immer wieder: „Wo soll ich eigentlich sein? Wo ist mein wahrer Platz?“ Aber jetzt wird mir klar: Oh, das habe ich gebraucht. Als junge Reporterin in Baltimore fiel mir also auf, dass ich immer auf der Straße war – ich wurde immer dorthin geschickt, wenn etwas passierte, also saß ich buchstäblich mit dem Fotografen im Auto.

Oprah Winfrey: Also wurde ich zum Rettungswagen geschickt – bei Unfällen und so weiter –, und als ich mit 22 anfing, war es noch so, dass ein Unfall durch Trunkenheit am Steuer Schlagzeilen machte. Nach einer Weile musste man schon mehr als eine Person töten. Man musste mehr als zwei Menschen töten.

Oprah Winfrey: Ein Kind musste involviert sein, und dann mussten es noch mehr Kinder sein, bevor es in die Schlagzeilen kam, und wir gingen in den Nachrichten immer weiter zurück, weil es einfach so üblich war. Und ich erinnere mich, dass ich eines Abends lange arbeitete und es einen Schulbusunfall gab, bei dem sieben Kinder, die von der Chorprobe kamen und Weihnachtslieder sangen, von einem betrunkenen Fahrer getötet wurden, der es in die Nachrichten schaffte.

Oprah Winfrey: Ich dachte: „Oh, da sind wir also jetzt. Man muss schon sieben Kinder sein, die gerade von der Chorprobe kommen und Weihnachtslieder singen, um die Aufmerksamkeit der Leute zu erregen.“ Und daraus habe ich gelernt, dass die Gesellschaft abgestumpft ist. Sie können es nicht hören. Sie können es nicht hören. Sie können es nicht hören. Und dann gibt es schließlich eine ausreichend große kritische Masse, sodass die Menschen es hören können, sodass die Menschen es hören können. Deshalb bin ich auf jeden Fall bereit, diese Kinder zu unterstützen und hinter ihnen zu stehen – diese Kinder in Florida kommen mir vor wie die neuen „Freedom Writers“.

Gwyneth Paltrow: Und genau darin liegt der Unterschied zu Sandy Hook.

Oprah Winfrey: Und das waren kleine Kinder.

Gwyneth Paltrow: Diese jungen Männer und Frauen haben eine Stimme und sie haben Macht.

Oprah Winfrey: Ihre Eltern haben versucht, Einfluss zu nehmen, aber sie sind dabei so diplomatisch und zurückhaltend vorgegangen, dass man ihnen den Mund verbot. Kannst du dir vorstellen, dass Eltern von kleinen Kindern im Alter von fünf oder sechs Jahren zum Kongress gehen und dort kein Gehör finden? Das ergibt keinen Sinn, aber genau deshalb bin ich bereit, mich so einzusetzen.

Oprah Winfrey: Ich möchte diese jungen Menschen unterstützen, die das Gefühl haben, dass ein neuer Tag am Horizont aufzieht. Ein neuer Tag zeichnet sich am Horizont ab. Für diesen Moment, in dem Frauen Gehör finden. Und für diesen Moment, in dem die Stimmen der Jugend Gehör finden. Der Grund, warum mich die jungen Menschen in Florida so sehr begeistern, ist, dass sie die Energie und Kraft dieses Schmerzes nutzen und in etwas Wunderbares verwandeln werden.

Oprah Winfrey: Und ich weiß, was es bedeutet, wenn man diese Todesfälle nutzt, um sie in etwas zu verwandeln. Ich glaube, dass alle Menschen sterben, um uns zu zeigen, wie wir leben sollen. Das habe ich nach 9/11 gespürt. Und dann, als wir es für einen Moment hatten und es dann verloren. Diese Menschen waren opferbereite Engel, die es uns ermöglichten, uns selbst auf eine andere Weise zu betrachten.

Oprah Winfrey: Unser Land und unsere Kultur und die Art und Weise, wie wir uns in der Welt verhalten haben – und dasselbe gilt meiner Meinung nach auch für diesen Moment, für die Kinder in Florida, die sich erheben und sagen: „Es reicht, es reicht.“.

Oprah Winfrey: Und genau das ist nötig. Es braucht eine gewisse kritische Masse. Und weißt du, ich dachte, das Problem mit Las Vegas wäre, dass dort Menschen mit den unterschiedlichsten Hintergründen zusammenkommen. Okay, es sind also 58.

Oprah Winfrey: Ich habe mich also gefragt, ob es an der Zahl liegt. Liegt es an der Zahl? Bekommt man so eine riesige Menge, dass die Leute dann aufmerksam werden? Aber ich glaube, es liegt daran, dass diese Kinder in einer Zeit aufgewachsen sind, in der Amokläufe vor Ort und das Üben für solche Ereignisse Teil ihres Alltags waren, und sie haben es satt. Sie haben genug davon.

Gwyneth Paltrow: Die Kultur des Genug.

Oprah Winfrey: Ja, die Kultur des Genug mit dem Gleichen für die Frauen. Das Gleiche gilt für die Frauen.

Gwyneth Paltrow: Hast du irgendwelche praktischen Ratschläge? Das ist ein Thema, über das wir im Büro gerade viel sprechen, denn als die #MeToo-Bewegung begann, ging es irgendwie um alle – wirklich alle. Ich weiß nicht. Ich habe keine einzige Freundin, keine einzige Kollegin und keine einzige Mutter aus der Schulgemeinschaft, die nicht entweder sexuell belästigt, sexuell missbraucht oder sexuell bedrängt wurde. Nicht eine einzige.

Oprah Winfrey: Es hat offensichtlich jeden betroffen, wobei es natürlich ein breites Spektrum gibt. Und mittlerweile gibt es viele Gelegenheiten, bei denen wir Frauen uns intensiv über unsere Erfahrungen ausgetauscht haben, und darin liegt natürlich auch ein Heilungsprozess. Aber ich glaube, wir hängen alle ein bisschen daran fest, wie man sich von sexuellem Missbrauch erholt.

Oprah Winfrey: Nun, das ist ein langer Prozess. Aber ich sage dir eins: Zu wissen, dass du nicht allein bist, ist ein Teil des großen Heilungsprozesses. Ich erinnere mich noch daran, als mir zum ersten Mal bewusst wurde, dass ich nicht das einzige Kind war, das sexuell missbraucht worden war – das war, als ich zum ersten Mal in einer Talkshow zu Gast war, in der jemand seine Geschichte erzählte.

Oprah Winfrey: Und ich war einfach sprachlos. Ich wusste nicht, was ich tun sollte. Das ist meine Geschichte. Das ist gerade ein guter Grund zum Weinen. Ich meine, ich dachte, so etwas wäre sonst niemandem passiert. Ich dachte, ich wäre die Einzige, und als ich das zum ersten Mal hörte, war ich in Baltimore und hatte nicht den Mut, im Fernsehen darüber zu sprechen.

Oprah Winfrey: Eine der Mädchen, die die Geschichte erzählte, war so ähnlich wie ich. Ich dachte mir: „Das ist ja genau wie bei mir. Das klingt ganz nach mir.“ Es war ihr Onkel. Oh mein Gott. Sie war genauso alt. Oh mein Gott.

Oprah Winfrey: Also bin ich danach in den Greenroom gegangen und habe zu ihr gesagt: „Sag mal…“, und sie fragte: „Warum hast du nichts gesagt?“ Und ich antwortete: „Ich habe noch nie gehört, dass so etwas schon mal jemandem passiert ist, und ich weiß es nicht. Ich weiß nicht, was wirklich passiert ist – ich hatte Angst.“.

Oprah Winfrey: Ich war damals 22 oder 23, und da wurde mir langsam klar: „Oh, das ist schon mal jemandem passiert.“ Als es dann im Fernsehen passierte, als ich bereits meine eigene Sendung moderierte, sagte ich mir: „Diesen Moment werde ich mir nicht entgehen lassen.“.

Oprah Winfrey: Und ich sagte: "Ich auch. in der Sendung zu diesem Mädchen und sie sagte: "Warst du das? Ja. Und damit fing diese ganze Sache an. Aber die Macht liegt darin, dass ich erstens sagen kann, dass es wirklich passiert ist, weil viele Frauen sich einreden, dass es etwas anderes war. Und dann habe ich einfach für das Magazin geschrieben, was ich mit Sicherheit darüber weiß.

Oprah Winfrey: Damals, während meiner Zeit in Baltimore, wurde ich sexuell belästigt, und es gab mehrere Jahre, in denen ich einen Chef hatte, für den das einfach zum Alltag gehörte. Und ich habe nichts gesagt. Ich mache mir deswegen keine Vorwürfe. Und ich mache mir auch keine Vorwürfe dafür, dass ich mich als Kind nicht zu Wort gemeldet habe.

Oprah Winfrey: Ich würde also sagen, dass man sich zu Wort meldet, wenn man sich sicher genug fühlt, um sich zu äußern.

Oprah Winfrey: Also erzählt man es immer und immer wieder, bis es jemanden gibt, der einem glaubt. Egal, ob man ein Kind war oder ob man mittlerweile erwachsen ist – so kann man Unterstützung finden und sich sicher fühlen. Der Grund, warum ich es als Kind nicht erzählt habe, als ich von einer Person sexuell missbraucht wurde, war also, dass ich wusste, dass man mir die Schuld geben würde.

Oprah Winfrey: Ich wusste, dass sich das irgendwie gegen mich wenden und mein Leben verschlimmern würde – dass diese Person sich dann gegen mich wenden würde, ja, die ganze Familie. Ich wusste nicht, ob mir etwas zustoßen würde. Deshalb fühlte ich mich nicht sicher. Und ich würde jedem auch heute noch sagen: Wenn du dich in einem Umfeld befindest, in dem du belästigt wirst, dann sprich dich aus – dort, wo du dich sicher fühlen kannst, und wo du keine Vergeltungsmaßnahmen befürchten musst, die dir noch mehr Schaden zufügen. Ich würde direkt mit dieser Person sprechen. Ich glaube, die „Me Too“-Bewegung hat Frauen die Kraft gegeben, zu sagen: „Halt dich zurück!“.

Gwyneth Paltrow: Genau. Ich fand es interessant, all diese Männer zu beobachten, als das alles passierte. Wie sie ihr Verhalten so genau unter die Lupe nahmen und überlegten, ob jemand das vielleicht falsch interpretiert und etwas Falsches gesagt haben könnte. Du weißt schon, Männer, denen man nichts vorwerfen kann, die das alles genau unter die Lupe nehmen.

Oprah Winfrey: Das sind die Leute, die wirklich reinen Tisch machen. Zum Beispiel: Habe ich etwas gesagt oder getan, oder habe ich eine Grenze überschritten? Ich bin mir sicher, dass viele Männer das getan haben, denn wir leben und haben in einer Kultur gelebt, die es einem erlaubt hat, diese Grenze zu überschreiten.

Oprah Winfrey: Es wurden also viele Grenzen überschritten, und nun liegt es sowohl an den Frauen als auch an den Männern, neu zu definieren, wo diese Grenzen verlaufen. Ich glaube also, wir befinden uns gerade in einer Phase, in der wir das herausfinden. Und das ist wirklich in Ordnung, ja. Wir sind dabei, das herauszufinden.

Gwyneth Paltrow: Und ich glaube nicht, dass uns das als Kultur gefällt. Ich glaube, wir mögen es, wenn die Dinge schwarz-weiß sind – sie sollten entweder gut oder schlecht, richtig oder falsch sein.

Oprah Winfrey: Das ist richtig.

Gwyneth Paltrow: Und wir leben gerade in einer Zeit, in der wir uns wirklich auf die Grauzonen einlassen, sie erkunden und gemeinsam herausfinden müssen: Zeichnen wir neue Grenzen, und was bedeutet das? Und es ist in Ordnung, wenn es sich für einen Moment verwirrend anfühlt.

Oprah Winfrey: Eine Minute lang. Aber ich glaube, dass sich Klarheit einstellt, und ich glaube, dass die Tatsache, dass diese Bewegung jeder Frau in jedem Teil der Welt ein vertieftes und verstärktes Gefühl dafür gegeben hat, dass ich für mich selbst einstehen kann.

Gwyneth Paltrow: Richtig.

Oprah Winfrey: Dass ich mich wehren kann, ohne Angst haben zu müssen, dass mir etwas zustößt, ist ein wichtiger Aspekt dieser Phase der Bewegung. Ja, aber wir sind auf dem Weg. Wir sind auf dem Weg zu etwas Größerem. Aber weißt du was? Das ist sogar noch wichtiger: sexuelle Belästigung und sexuelle Übergriffe.

Oprah Winfrey: Genau wie mir vorgeworfen wurde – ich weiß natürlich nicht, ob dir das auch vorgeworfen wurde, da ich das nicht so genau verfolgt habe –, aber es gab Leute im Internet, die sagten: „Oh, du wusstest, dass ich von Harvey wusste. Ich hätte es wissen müssen.“ Nun, zunächst einmal war ich damals noch gar nicht in dieser Szene.

Oprah Winfrey: Ich war in Chicago und in meiner eigenen kleinen Welt. Aber worauf ich hinauswill, ist Folgendes: Was ich über Harvey wusste, war, dass Harvey ein Tyrann war und dass man den Anruf nicht annehmen wollte, wenn Harvey am Telefon war, weil man dann auf die eine oder andere Weise schikaniert werden würde. Für mich bedeutete das einfach, darauf zu drängen, dass bestimmte Leute in der Sendung auftraten, die ich eigentlich nicht dabei haben wollte – und das hatte ich bereits getan; wie oft mussten wir das noch tun? Das war alles, was ich über Harvey wusste, und ich war mit ihm befreundet.

Oprah Winfrey: Ja, ich stand mit Harvey auf gutem Fuß, ich hatte ja, wie du weißt, bei dem „Butler“-Film, den wir gedreht hatten, mit ihm zusammengearbeitet. Ja, das stimmt, aber natürlich wusste ich nichts von all dem, was da vor sich ging.

Oprah Winfrey: Aber was ich weiß, ist, dass dieser Moment uns zeigen soll, was ich für mich selbst in Frage stelle, dass ich bereit war, das Mobbing zu ertragen.

Oprah Winfrey: Ich war bereit, das hinzunehmen. Okay, ich nehme den Anruf entgegen. Okay, ich übernehme noch eine Aufgabe. Okay, das mache ich. Und das hat mich zum Nachdenken gebracht, und ich glaube, diese Bewegung wird uns letztendlich dahin führen, dass wir keinerlei Verhalten akzeptieren, das dich als Mensch herabwürdigt – Punkt.

Oprah Winfrey: Du weißt doch, warum ich bereit bin, das zu akzeptieren. Warum ich bereit bin, mir ein Arschloch zu gefallen. Die große Frage ist, wer dich als Arschloch akzeptiert – andere Dinge tolerieren wir zwar nicht, aber du kannst mit Handys werfen, Leute als Idioten bezeichnen und all die fiesen Sachen machen, die du so treibst, und wir sind bereit, das zu ertragen.

Oprah Winfrey: Ich hoffe also, dass uns das zu einem besseren Umgang aller Menschen untereinander führt und dass dieser Moment – genau dieser Moment in der Bewegung – uns in diese Richtung lenkt, indem wir sagen: „Ich werde nicht nur deine sexuelle Belästigung nicht hinnehmen, sondern auch keinen deiner anderen Unsinn.“ Punkt. Weißt du, ich glaube, wir sind auf dem Weg dorthin. Ich glaube, wir sind es, aber wie gesagt: Wir sind noch dabei, das herauszufinden.

Gwyneth Paltrow: Und als Sie schauspielerten, haben Sie das auch erlebt, oder war das nur in der Redaktion so? Hattest du eine Antwort auf irgendeine Art von, du weißt schon, Auslöser.

Oprah Winfrey: Nein. Denn du weißt ja, warum. Ich meine, genauso wie du zu Gwyneth Paltrow geworden bist, als du die Kraft hattest, für dich selbst einzustehen. Er wird mir nichts sagen.

Gwyneth Paltrow: Das habe ich nicht, als er es mir angetan hat. Nein, das war ich nicht. Gwyneth Paltrow Ja. Ja. Und genau das war das Besondere daran.

Oprah Winfrey: Ich möchte Sie Folgendes fragen: Hat das alles einen Auslöser für Sie gehabt, als das alles zum ersten Mal herauskam? Gab es einen Teil von Ihnen, der dachte: "Wow"?

Gwyneth Paltrow: Ganz genau, und ich versuche schon seit Monaten, das alles zu verarbeiten. Ich glaube, dass ich im Verlauf der ganzen Geschichte offen über Harvey gesprochen habe, und obwohl ich mich dabei nicht sicher fühlte, hatte ich das Gefühl, dass ich die Verantwortung dazu hatte.

Gwyneth Paltrow: Und es war mir klar, was mit mir geschehen war, und es war nur ein einziges Mal passiert. Ich habe ihn zur Rede gestellt, und er hat so etwas nie wieder versucht. Aber er war ein Tyrann. In Sachen Arbeit hat er mich beschämt. Er war wirklich hart zu mir. Und dann war er unglaublich großzügig und schickte mir ein Privatflugzeug irgendwohin und es war eine typische Missbrauchsbeziehung.

Gwyneth Paltrow: Und ich glaube nicht, dass ich das überhaupt schon getan habe. Ich hatte noch nicht angefangen, das zu verarbeiten, weil so viel von meiner Schauspielkarriere und so viele der unglaublichen Höhen und Tiefen auch mit ihm und Miramax verbunden waren, und weißt du, ich musstehat das in letzter Zeit vieles wieder hochgebracht – viel Missbrauch aus meiner eigenen Kindheit, mit dem ich mich noch nicht abgefunden habe. Deshalb habe ich dich danach gefragt, und dann ist es irgendwie so, weißt du, wenn man diese Momente im Leben hat, in denensich all diese Ereignisse überschneiden, und ich begann zu denken: „Meine Güte, ich frage mich, ob das der Grund war, warum ich mich eigentlich von der Schauspielerei zurückgezogen habe, als ich mein Kind bekam – denn ich hatte mir immer eingeredet, ich hätte die Leidenschaft dafür verloren.“.

Gwyneth Paltrow: Ich bin mir nicht sicher, warum meine Tochter und ich nach Hause wollten. Und jetzt versuche ich irgendwie, die Puzzleteile zusammenzusetzen und darüber nachzudenken, ob diese beherrschende Beziehung in meinem Berufsleben dazu geführt hat, dass ich keine Lust mehr darauf hatte.

Oprah Winfrey: Nun, das hatte sicherlich einen Einfluss. Ich meine, ich komme zurück auf diese ganze Sache mit der Energie und den Schwingungen, wie man sich fühlt, wenn man mit jemandem in einem Raum ist, der die Kraft aufregt. Und was es bedeutet, damit arbeiten zu müssen.

Oprah Winfrey: Und irgendwann kommt man an einen Punkt im Leben, an dem man denkt: „Damit will ich mich nicht mehr beschäftigen.“ Ich weiß jedenfalls, dass ich mich jedes Mal so gefühlt habe, wenn ich mich damit auseinandersetzen musste. Man musste mit dir telefonieren, man musste in deiner Nähe sein, man musste sich damit auseinandersetzen.

Gwyneth Paltrow: Ja, ja.

Oprah Winfrey: Ich bin mir also sicher, dass das ein Bestandteil, ein Element davon ist. Denn wenn es eine rein freudvolle Erfahrung wäre, bei der man sich einfach öffnen und die ganze Zeit ganz man selbst sein könnte – wer würde das nicht gerne annehmen? Wenn es keine Unruhe und keine negative Energie gibt, dann steckt da wohl auch etwas von der dunklen Seite mit drin.

Oprah Winfrey: Und wenn ich mich sicher fühle – weißt du, genau deshalb meine ich, wenn wir darüber reden, sich zu äußern, vor allem Kinder, denn man kann es jemandem erzählen, bis dann jemand … Ich meine, ich habe das schon so oft gemacht Interviews mit Kindern, die es erzählt haben, und dann wurden sie aus dem Haus geworfen und im Stich gelassen, und das waren sie auch. Man muss also einen Ort finden, an dem man sich sicher fühlt.

Oprah Winfrey: Deshalb war dieser Moment so besonders: Frauen, die nicht wussten, was passieren würde, hatten den Mut dazu. Das ist Mut – Mut ist dieser Moment, in dem man Angst hat, aber trotzdem geht. Man hat Angst, aber man wird trotzdem da draußen stehen. Man sagt es trotzdem, weil man genug davon hat. Jetzt hat man genug davon.

Gwyneth Paltrow: Und außerdem hatte ich genug für meine Tochter – für diese ganze nächste Generation von Frauen. Ich dachte einfach: Das sind wir nicht mehr. Das können wir nicht mehr tun.

Oprah Winfrey: Was ich mit Sicherheit weiß, woran ich wirklich aus tiefstem Herzen glaube, ist, dass unsere Töchter – deine Tochter, meine Mädchen. Oh nein, nein, nein. So wird es nicht laufen. Oh nein, Kind, nein. Ich sehe meine Mädchen jetzt. Das werde ich einfach nicht hinnehmen. Sie sind so, als würde man zulassen, dass jemand so etwas zu einem sagt, wenn man 22 ist.

Oprah Winfrey: Ja, das habe ich. Um meinen Job zu behalten, habe ich versucht, in die andere Richtung zu gehen und dabei am Schreibtisch den Kopf gesenkt zu halten. Das wird nicht passieren, das ist vorbei, das ist vorbei.

Oprah Winfrey: Also in "A Wrinkle In Time".

Oprah Winfrey: Ja?

Gwyneth Paltrow: Sie spielen?

Gwyneth Paltrow: Ich spiele „Mrs.“, obwohl ich nicht mit dem Buch aufgewachsen bin. Du bist auch nicht mit dem Buch aufgewachsen.

Gwyneth Paltrow: Davon weiß ich nichts.

Oprah Winfrey: Es ist also die Geschichte eines wunderbaren Abenteuers dieses jungen Mädchens, dessen Vater Wissenschaftler ist und das damit experimentiert, wie man mit dem Universum in Kontakt treten kann. Schließlich wird sie ins Weltall geschleudert, verliert ihren Vater, der nun schon seit vier Jahren vermisst wird. Und diese drei engelhaften Wesen kommen, um ihr dabei zu helfen, ihren Vater dort draußen zu finden.

Oprah Winfrey: Und wie sie von der dunklen Seite vereinnahmt wird. Und es geht um ihre Suche nach ihrem Vater. Aber bei dieser Reise geht es auch darum, sich selbst zu entdecken und zu lernen, sich als selbstbestimmtes Wesen zu sehen – als Mädchen in der Schule, wo man von den anderen gehänselt wird und so weiter.

Oprah Winfrey: Es geht also darum, und ich darf die weise Mrs. W H I C H spielen, Reese ist Mrs. Whatsit und Mindy Reese Witherspoon sowie Mindy Callum sind Mrs. Who. Das sind also die drei weisen Frauen, die ihr auf ihrer Reise zur Seite stehen.

Oprah Winfrey: Und meine Figur ist eine Kraft der Millennial-Generation, die für mich eine Mischung aus meinen beiden Lieblingsmentorinnen Glenda, der guten Hexe, und Maya Angelou darstellt. Sie verkörpert also die Weisheit von Maya und die Magie von Glenda. Und wie du weißt, ist in ein paar Tagen Premiere.

Gwyneth Paltrow: Warum haben Sie dann Ja gesagt?

Oprah Winfrey: Ich sagte zu, weil Ava DuVernay eine visionäre Filmemacherin ist, die ich nach den Dreharbeiten zu The Butler mit David Oyelowo kennengelernt hatte, der mir eine DVD ihres Films Middle of Nowhere überreichte.

Oprah Winfrey: Ich habe mir den Film angesehen, und er hat mir gefallen. Sie hat den Film gedreht und in 200.000 Stunden produziert, und ich habe sie gegoogelt. Ich sah diese reizende Frau mit Dreadlocks und Brille, mit einem hübschen, warmbraunen Gesicht, die lächelte, und dachte: „Ich werde deine Freundin sein.“ Ich werde ihre Freundin werden. Und schließlich habe ich hier ein Mittagessen veranstaltet, nur um sie kennenzulernen. Ich habe ein Muttertagsessen organisiert und gesagt: „Bringt alle eure Mütter mit“, nur damit ich sie kennenlernen konnte. Denn ich wollte nicht einfach so anrufen und sagen: „Ich werde deine Freundin.“.

Oprah Winfrey: Und wir kamen ins Gespräch, und schließlich wurde ich Produzentin für Salma, und ich empfinde für sie genau das, was Maya wohl für mich empfunden hat. Sie ist diese junge Visionärin, die der Welt so viel zu sagen hat.

Oprah Winfrey: Und ich spüre, wie ihre Essenz, ihr Geist, ihre Fähigkeiten als Regisseurin und ihre Fähigkeiten als Anwältin zunehmen. Und ich will es einfach, ich wollte das. Ich möchte sie in jeder Hinsicht unterstützen.

Gwyneth Paltrow: Und sie braucht Sie?

Oprah Winfrey: Und sie braucht mich eigentlich gar nicht. Aber wir sind wirklich gute Freunde geworden, und so ist es nun mal gekommen. Sie erzählte mir von diesem Film, den sie gerade dreht, und ich sagte: „Ach, du weißt ja, dass du in Neuseeland drehen wirst? Da möchte ich gerne mitkommen.“ Ich nehme mir zwei Wochen frei und komme nach Neuseeland, weil ich schon mal dort war und es damals nicht richtig erkunden konnte. Also komme ich nach Neuseeland, schaue dir beim Drehen zu und hänge einfach mit dir ab.“.

Oprah Winfrey: Und sie sagte: „Na ja, wenn du das schon vorhast, wollte ich dich fragen: Würdest du für die Rolle der Mrs. Which vorsprechen? Würdest du? Warum spielst du nicht einfach?“

Oprah Winfrey: Und ich sagte: „Na gut, ich schau’s mir mal an.“ Und als ich es las, dachte ich: „Na ja, ich bin Mrs. Which – du wirst Mrs. Which spielen, und ich glaube, ich bin Mrs. Which.“ Und so, genau so ist es dann gekommen.

Gwyneth Paltrow: Magst du es, zu schauspielern? Das kannst du wirklich sehr, sehr gut.

Oprah Winfrey: Ich danke Ihnen.

Gwyneth Paltrow: Ich liebe dich als Schauspielerin.

Oprah Winfrey: Ich habe nicht das Gefühl, dass ich darin besonders gut bin. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich….

Gwyneth Paltrow: Wirklich?

Oprah Winfrey: Nein, das tue ich wirklich nicht.

Gwyneth Paltrow: Die Farbe Lila?

Oprah Winfrey: Ich fand mich großartig in The Color Purple, weil ich von der Leidenschaft getragen wurde.

Gwyneth Paltrow: Du bist so gut in diesem Film.

Oprah Winfrey: Die Farbe Lila ist die beste Geschichte der Welt. Ich habe mir nie etwas so sehr gewünscht wie "Die Farbe Lila", und es ist die Verkörperung des Zulassens, dass etwas in dein Leben kommt. Ich habe mir nie etwas so sehr gewünscht wie "Die Farbe Lila" und habe mir seitdem nicht mehr erlaubt, etwas so sehr zu wollen, weil ich weiß, wie man es nicht so sehr will.

Oprah Winfrey: Ich weiß: Wenn man etwas so sehr will, dass es einem wehtut, zu wissen, dass man es nicht bekommen wird, dann liegt das nur daran, dass man es sich selbst verwehrt. Als ich diese Lektion gelernt habe – dass man nichts zu fest festhalten soll, nichts zu fest festhalten soll –, dann wünsche es dir einfach, will es einfach, und lass es aus der Absicht der wahren Wahrheit für dich entstehen.

Gwyneth Paltrow: Und dann lassen Sie sie los.

Oprah Winfrey: Und wenn es für dich bestimmt ist, wird es auftauchen – aber erst dann, wenn du aufhörst, so fest daran festzuhalten. Und genau so solltest du dein Leben leben. Und das ist mein innigstes Gebet für alle, die uns zuhören: dass die Kräfte, die wir Gott, Natur, universelle Energie oder göttliches Licht nennen – mit jedem Namen, der im Universum für Gott steht –, euch in ihrer Handfläche halten und euch niemals zu fest umklammern.

Gwyneth Paltrow: Erstaunlich, wieder etwas zu sehen.

Oprah Winfrey: Hey hey hey hey. Hey hey. Podcast. Goopity Goop Goop. Podcast Goopity Goop. Wir haben es geschafft. Goop on Goop on Goop on. Hey hey.

Gwyneth Paltrow: Es war eine große Ehre für mich, mit Ihnen sprechen zu dürfen.

Oprah Winfrey: Danke, dass Sie das sagen.

Gwyneth Paltrow: Ich bewundere dich einfach.

Gwyneth Paltrow: Vielen Dank, dass ihr an meinem Gespräch mit Oprah teilgenommen habt. Ich gehe davon aus, dass Oprah bereits fester Bestandteil eures Alltags ist. Ganz gleich, ob ihr Fans des „Titta O“-Magazins seid, Oprah.com als Startseite habt, ihr neuestes Buch im Buchclub lest, euch ihre Golden-Globe-Rede immer wieder anschaut oder vorhabt, „A Wrinkle In Time“ sieben Mal im Kino zu sehen.

Gwyneth Paltrow: Ich hoffe, sie heute zu hören, hat zu der Magie beigetragen, die für mich noch lange ein Hoch sein wird. Wenn euch das Gehörte gefallen hat, abonniert es bitte und erzählt es euren Freunden. Wir sehen uns nächste Woche.

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