完整的文字记录。协作与竞争--知识工程

合作与竞争--知识工程

: (欢迎来到法南街的播客，名为 "知识计划"。我是你们的主持人谢恩-帕里什，法南街博客背后的策划者，这是一个专注于掌握其他人已经想出的最佳方法的在线社区。知识项目是我们与有趣的人交谈的地方，以发现你可以用来学习更多和更少时间的框架，做出更好的决定，并过上更快乐和更有意义的生活。玛格丽特-赫夫南今天参加了节目。作为五家企业的前CEO，她了解到人类的思维模式是如何将我们引入歧途的。她写了一本名为《故意视而不见》的书，探讨了企业和经营企业的人为何忽视显而易见的事情以及由此产生的后果，还写了一本名为《超越尺度》的书，探讨了微小的变化如何能够产生巨大的影响。请欣赏对话。（音乐）

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: 欢迎，玛格丽特。

: 谢谢你。

: 首先，你写了一本叫《超越尺度》的书，其中探讨了微小的变化如何导致大的变化。亚马逊上的一位评论员说："这本书充满了具体而有意义的例子，说明如何改造工作环境，以便不仅改善业绩和结果，而且改善所有员工的集体和个人经验。"让我从这个开始，我想听听你所看到的最小的变化在各种组织中带来的最大变化。

: 好吧，我想对我来说，最容易谈的是我在我的一家公司里做的。你可能知道，我一生中大部分时间都在英国，但在1994年我搬到了美国。 在四处考察后，我最终为一家风险投资公司经营科技公司。所以，我经营的第一家公司，我做了你所期望的事情，那就是雇用各种非凡和优秀的人，给他们各种困难的问题来解决。我的观察是，每个人都来上班，非常勤奋地工作，然后又回家了。我主要记得的是，这听起来不对。没有一种我认为的那种快乐的哼唱。而且它听起来肯定不像是我在英国经营的公司。 我想到了这一点，我试图弄清楚什么是错的。 难道只是因为你知道这是美国，不是英国，公司也不一样？ 但我只是觉得这一切都有点太任务化，有点太战术化。我--你知道我对我在英国的公司的主要印象是在一天结束的时候，或者肯定是在星期五，人们会去酒吧，等待可怕的伦敦高峰期的消退。

: 对。

: 我想，这里是波士顿，你知道一年中有八个月是冬天，每个人都在开车，没有任何酒吧。所以这绝对不是一个选择。(于是我想，好吧，管它呢。我只是在星期五告诉大家在霍普斯的工具，每周有三个人要告诉我们他们是谁，为什么他们在这里。

: 我不得不说，这真的是太尴尬了，因为它让人感觉非常笨拙，但说实话，我已经无计可施了，我只是不知道还能做什么。所以我想，管他呢，让我们试一试。你知道，说实话，工程师们大多做了PowerPoint演示，而营销人员大多做了类似相声的表演。但它所做的是，它使人们不再从功能的角度看待对方，而使他们开始把对方当作人来看。 这绝对是一种变革，人们开始相互联系，与人交谈，你知道在午餐室与人交谈，有时甚至花--你知道，一起去看电影，或在周末或其他时间见面。这很有趣，因为很多很多年后，我在波士顿的一个人力资源会议上谈到了这个问题。 而我不知道的是，我的一个前雇员实际上也参加了这次会议。 在问答环节，她举起手说，"我在那里。 这绝对是变革性的。"她几乎记住了这些会议的每一个细节。 你知道，所以我想这是最简单不过的了。但这确实是我相当蹩脚，但有效的尝试，让人们把彼此看作是人，而不是头衔，不只是任务，不是专家，当然也不是对手，而只是，你知道，我现在称之为建立社会资本。

: 为什么你认为，当我们与我们花大量时间在一起的人有人际关系时，我们会与我们的工作场所更合拍，或更有生产力，或更快乐？

: 好吧，我认为基本的事情是，在任何组织中，你知道，组织生活的整个前提是，在一起可以做得比你孤立地做更多。 但这只有在人们相互联系的情况下才行得通。只有在他们相互信任和相互帮助的情况下，它才能真正发挥作用。 而这并不是自动的，我甚至会争论，而且已经争论了很久，事实上我认为人们在成长过程中会发生很多事情，如果他们一开始就自然地这样做，他们会学会如何不这样做。相反，他们会把对方视为对手和竞争者。因此，你只有在人们开始对彼此感到安全、相互信任、想要相互帮助的程度上，才能真正从组织生活中获得价值。

: 这些天我思考这个问题的方式是，毫不奇怪，我认为它是一个网络。我认为，组织的所有集体知识都在这个网络中流动。 而阻碍这种流动的是不信任、竞争，或者不知道其他人需要什么。因此，在人们开放和慷慨以及信息快速流动的程度上，它'会找到它注定要解决的问题。但是人与人之间所有的距离，所有的不信任，或者只是对人们是谁以及他们关心什么的无知，都会减缓这种流动。

: 你认为很多组织都在无意中用激励制度制造竞争吗？ 或者说那是如何形成的？ 当你把一个组织看作是一个整体时，它的目标是非常相似的，但当你把它分解成子实体时，你的目标可能是相互竞争或冲突的。

: `是的。

: 你认为为什么组织会形成这样的竞争？

: 嗯，我认为有几件事。 因此，我认为有一些不作为的罪过和行为的罪过。换句话说，有些事情是有机发生的，有些则是故意发生的，很遗憾。 因此，故意发生的事情肯定是与一些领导人有关的，他们相信一个组织内竞争的人越多，这个组织就越聪明，越好。他们相当惊人地误读了达尔文。

而且你知道达尔文，没有证据表明达尔文是一个社会达尔文主义者。 而他们引入了强制排名等制度。 强制排名实际上是让大家互相对立。请记住，当然在美国，大多数人--美国和诚实的英国，大多数人都是从竞争性的教育系统出来的。 他们可能有非常有竞争力的、咄咄逼人的父母。你知道，在美国，商业的主要隐喻是围绕着竞技体育。因此，有很多竞争心态进入公司，无论你是否要求它。而当你在此基础上加上强制排名和等级制度等系统时，你必然会煽动起地位竞争。 而这一切都意味着，如果我帮助你，你可能做得更好，这意味着我做得更糟。所以我并不漂亮，你知道，如果我在思考这个问题，如果我感到威胁或焦虑，那么我就不会帮助你。 我可能确切地知道可以帮助你解决问题的人，或者确切地知道可以帮助你开发产品的信息，或者其他。 但我可能很不愿意这样做，因为公司文化中存在着隐性和显性的竞争。我认为，无论你怎么说，你知道，我们都在一起，或者我们都需要互相帮助，你必须仔细思考，竞争的来源在哪里？ 我可以做什么来使人们相互帮助而不是相互竞争？

: 很多组织在回应这个问题时似乎认为，他们必须进行地震式的转变，以产生地震式的影响。 你的部分论点是，你知道，我正在考虑我们几乎每周都在商业新闻中看到的所有这些宏伟的重组。 而你的部分论点是，#39;不一定是这样的。

: 我的意思是，数据表明，他们中的大多数人不会工作。 当然，人们所做的事情是他们认为筒仓'的，所以他们所做的字面意思就是推倒墙壁，我认为这有点滑稽。(所以他们推倒了墙，他们得到了一大堆沙发，然后他们认为他们完成了。这真的很有趣，几年前我曾与一家大型跨国化工企业合作，他们正是这样做的。然后发生了两件事。一是他们真的是我一生中见过的最恶毒的竞争文化之一。

: 于是，这些都没有改变。事实上，人们更加退缩，因为他们甚至不再有办公室，在那里他们可以安全和慷慨地对待他们信任的几个人。另一件事是首席运营官向我承认，实际上真正的--你知道，他们口头上支持合作，但实际上他们这样做的原因是它只是为他们节省了一笔房地产费用。所以我认为，你知道，我认为有很多--有很多这些重组不一定是战略性的，尽管它被包装成这样。我认为，在这些重组中，也有很多人没有意识到，实际上最关键的是人们之间的社会联系。而这并不需要花很多钱来解决，但这需要时间。 它将要求人们理解为什么它作为一个商业问题是重要的。这并不是说我们都变成了女童子军和男童子军。它确实需要人们理解什么样的关键行为才能真正改变一种文化，这毕竟是一件非常困难的事情。

: 人们为改变文化所做的事情中，有哪些是可以提高概率的？我想我在读MBA的时候在某个地方读到过，改变文化的概率是，你知道，低于5%。但一定有一些人们可以做的事情与提高的概率相关。

: 是的。嗯，我认为--我认为这是非常--我的意思是显然，你雇用谁真的很重要。你向他们发出的关于你想要的各种行为的信号真的很重要。我认为，拥有那种欣赏慷慨的挑剔的人是一种商业特征。这并不是你在工作之外的时间才会做的事情。(我认为这真的很重要。你知道，如果你真的相信合作的价值在于人才和创造力的聚集或复合，那么你必须有一个人们真正准备好互相帮助的环境。而人们只有在感觉到他们在需要时也会得到帮助的情况下，才会真正准备好相互帮助。如果你感觉到了这一点，不是很恶劣，但你可能会因为你的贡献而得到一些赞誉，因为人们不喜欢被忽视，这是很正确的。 所以...

: 因此，基本上人们不希望感到他们会被利用。

: 他们肯定--你知道亚当-__当然在某个主题上很出色。 他们不希望感到自己会被人利用。正如亚当所展示的，人们对谁是索取者有相当好的感觉。但我认为他们也喜欢觉得自己的贡献有价值。 而让他们感觉到这一点的最好方法是有人告诉他们。现在，这并不意味着你每天都去工作，发表相当于奥斯卡奖的获奖感言，你知道。但它确实意味着你必须记住谁帮助了你。 而其他人想要帮助的人在记住这些事情方面非常好。 我的意思是，你知道对我来说，写书最有趣的部分之一，实际上写书最有趣的部分是写致谢，你知道，因为记住并跟踪所有帮助过你的人，真的很有趣。但它也是--它也是一种说谢谢的方式。

: 你当初为什么开始写书？

: (笑) 好问题。好吧，我写了五个企业，我已经到了思考的地步，"我不想再做这个了"。我已经雇用和解雇了很多人，我已经相当疲惫了。我记得我去参加了我们公司的第一次务虚会，我不知道，作家和我认为他们认为有趣的人。有人在那里，我不记得是谁了，对我说："你知道玛格丽特只是因为你擅长某件事情，并不意味着你必须永远这样做。"

: 这真的让我印象深刻。我想，"好吧，我不需要永远经营公司。这很好。"我想，"所以我接下来想做的是我想做一些不需要雇员的生意。"现在在这一点上，你的选择是相当有限的。而且在当时，这将是在21世纪初，教练是一种相当狂野的西部舞台。 这不是一个我想进入的领域。我的一个在伦敦做文学代理的朋友说，"玛格丽特，你应该写一本关于互联网的书。"我想了很久，我想，"事实上，要么太早，要么太晚。我不确定是哪一个，但它是--我没有什么非常有趣的东西可以说，而世界上充满了没有非常有趣的书。因此，让我们不要给它添乱。" 但它确实让我思考，"那我想写些什么呢？"所以我认为，你知道，这些不同的事情，想要一个没有雇员的企业，我的朋友文学经纪人的鼓励，以及伟大的问题是你知道什么--什么对你来说足够有趣，你可能有话要说？ 我想这就是导致它的各种事件的组合。而且可以说，你知道，在此之前，我写过一些剧本和广播剧以及广播节目，人们总是说，"哇，玛格丽特，你写得真好，"所以我不觉得是一个完全奇怪的概念。

: 我想回到--你写过剧本，但首先，是否有--你经营过五家企业，在你从外部观察和经营的组织中，是否有反复出现的非理性模式？你是这样看待非理性的问题，还是说你所写的东西只是一种将群体和人们聚集在一起以完成目标的自然结果？

: 我并没有特别思考理性与非理性的问题。我的意思是，我对任何二进制的东西都很过敏，这可能很奇怪，我经营过软件公司。但你知道，我真的认为任何时候我听到，嗯，不是这个就是那个，我就知道我被卖了一个小狗。我认为我的经验是，在组织中总是有更多的智慧和人才，而不是设法出去、浮出水面和被部署。我一直想知道为什么，它去了哪里，为什么会发生这种情况，它在哪里被卡住和困住，为什么？我想我也一直觉得，特别是在组织中，非常好的人可以变坏。我一直对为什么或如何发生这种情况感到无尽的着迷。

: 那是怎么发生的呢？

: 嗯，你知道那是--那是我的整本书，"故意的盲目性 "确实是如何发生的。但我总是觉得那不是关于理性或非理性的问题，而是各种各样的东西在分散人们的注意力，或者让人们绕开自己。我想知道，我想知道为什么。你知道，所以我曾经想知道为什么你会有大量有创造力的人做非常没有创造力的工作。 我想知道你怎么会有大量完全正派的人做非常可怕的事情。 你知道，我认为我在经营公司时有很大的动力，希望尽量不做这种事。这也是女性企业家的特点，这是一种感觉，你知道，我想证明有可能在成功的同时不做一些传统管理层经常做的糟糕的事情。

: 所以我认为--我认为所有这些事情，你知道，在我经营的公司和我写的书中，都是那种非常非常大的激励力量。 当然，这是一个非常 - 这是非常可怕的，对吗？ 因为我经营了五家公司，我写了五本书。 而现在，我想如果我是一个数字学家，我现在会非常焦虑，并出去寻找新的职业。

: 我想回到你说的关于人们在黑白之间思考的事情。你认为是什么导致了人们的这种思维方式？

: 嗯，它'要容易得多。 #39;是容易得多。认为某些东西是好是坏、是黑是白、是生是死要容易得多。当然在人类生活中也有二元对立，对吗？你要么活着，要么不活着。而且这更有戏剧性，我们喜欢戏剧。我只是不认为它能很好地反映生命的复杂性或丰富性。而且我认为它--它过度简化，以至于当你把它简化到一定程度时，生活中许多美好的、有趣的、充满机会的东西就会被碾碎。这有点有趣，因为我认为，我的意思是，我认为这相当多的意义是，我认为我书中的很多东西可能比流派喜欢的更复杂，但反常的是，我并不真的介意。（笑声）。

: 对。

: 因为我真的想谈谈我所看到的情况，而不是试图把它归结为几句话：做这三件事，一切都会好起来，因为我只是不相信这是真的。而且我确实--这听起来真的很自命不凡，但我确实有一个非常基本的信念，正如作家西里尔-康诺利所说，你知道，作家应该是一个测谎仪。因此，我确实关心可能不成比例地试图把事情做对，而这意味着它们不会是简单的。

: 当你在写作时，它真的--它可能更容易从一个细微的地方进入主题，但当你在日常工作中，当你发现自己在黑色和白色中思考时，你如何--你如何摆脱这种情况？

: 好吧，我经常对自己说，"好吧，玛格丽特，如果你认为它'那么简单，你'肯定是错的。"(笑)所以---。

: 我喜欢这样。

: 你一定是错过了什么，你绝对是错过了什么，那么反驳的理由是什么？其中一些是，我的意思是，我只是，你知道，我只是觉得有一种恶魔在我的肩膀上说，"是啊，真的吗？ 谁这么说的？ 你怎么知道？"当然，在我的书中，也有一个关于流行病学家爱丽丝-斯图尔特做儿童癌症研究的故事，以及她与统计学家乔治-尼尔的精彩合作。 非常内向的乔治在谈到他与爱丽丝的合作时曾说："我的工作是证明她是错的，因为如果我不能证明，那么她就知道她应该坚持下去。"你知道我只是认为那是一个惊人的合作模式，也就是你知道争论是一种天赋。我认为这既是在，你知道，商业或写作或家庭生活方面。 你知道有人准备倾听并理解你所说的内容，足以与你争论。这是一个关心你的人。 所以它只是--它是你知道的，它只是我思考方式的一个非常基本的部分。

: 所以我们经常把争论看作是一种威胁，不仅是--可能是对我们的威胁。你认为这是为什么呢？

: 嗯，有时当然是这样的。对吗？我的意思是我并不天真。 我知道有些时候人们在工作中与我争论，你知道，不是因为他们把我的最佳利益放在心上，而是因为我想要我的预算。 对吗？ 所以这些事情肯定会发生。但我认为，你知道，当你在一个真正好的合作环境中时，争论的焦点是这还不够好，我们如何使它更好？ 这是最关键的--最关键的一种对话。 当然，人们会和你争论，因为他们的意识形态不同，在这种情况下，也许他们看到了你没有看到的东西，所以你有必要倾听他们的意见。 如果你准备接受他们的意见，并思考，如果这是真的，这对我所看到的意味着什么，这当然会提高你自己的理解。我是不是错过了什么？但我认为，你知道，很明显，我们正生活在一个阶段，大多数人不准备与对方争论。他们会在公开场合互相谩骂，他们会在社交媒体上互相谩骂，但他们不会有我认为的真正的争论，那就是让我们一起从不同的角度探索这个领域，弄清楚这里发生了什么。

: 与我交谈过的很多经营企业或担任过高级管理人员的人，往往是后来才明白这一点的。 起初，他们认为争论或分歧或深思熟虑的挑战会拖累他们。

: 嗯，嗯。

: 后来，只有在后来，他们才会看到这实际上是在推动他们前进。你认为这是为什么呢？

: 好吧，我想你知道经常，特别是当你还没有疯狂地长大时，真的很容易把它当作个人。某某跟我争吵，这意味着他们不喜欢我。 对吗？ 所以你需要一定的成熟度来思考，特别是如果你有一个非常竞争的心态，当然你得克服这个问题。所以它需要一定程度的成熟度。它需要一定的智力严谨性。这就是你想得到它的权利还是你只想赢。 对吗？

: 对。

: 这是两件非常不同的事情。我认为这需要很长的时间，也许--也许我只是在谈论自己。 我认为需要很长时间来回顾并思考："好吧，在那些情况下，我做了很好的工作，在那些情况下，我做了不太好的工作。有什么区别呢？因为显然这两个地方的人都是我。那么，在什么情况下，我更容易做得更好？ 这很有趣，因为我认为，你知道，我们经常倾向于认为，"好吧，如果我做了好的工作，那就是我。"对吗？而我认为我不断探究的事情之一是，当然是你，但也是环境和你所处的背景。那么，什么是真正有利于，你知道，创造力或生产力或，你知道，完美主义或任何你所追求的内容呢？ 因为我认为这种认为你可以不顾环境而做出色的工作的观念是浪漫和天真的。

: 我同意这一点。 当你在经营这些公司时，什么环境有利于你做精彩的工作？

: 好吧，我有一个投资者，他经常和我争论。 他是一个出色的人。 我想我们都明白这不是针对个人的，所以那是非常好的。我有一群与我合作了很长时间的核心人物，我与他们建立了，你知道，非常高的信任和尊重，以及自由和安全，也就是我们可以彼此非常开放。我认为有一定的压力。我认为--当我在BBC工作时，有一次我拍了一部纪录片，我有大量的预算和大量的时间。 而这是我做过的最无聊的事情。我的意思是，不是对我来说，对观众来说。(你知道，它只是，你知道，我把它研究透了。

: 对。

: 这让我知道，实际上我喜欢有一些压力，你知道，不是疯狂的压力，但我在压力下做得很好。

: 你需要一个约束条件。

: 我需要一个约束。而实际上我最大的危险是，我接受了疯狂的约束，而事后才意识到实际上，"玛格丽特，你刚刚同意做一些不可能的事情。"但我喜欢约束。我喜欢做我以前从未做过的事情。我喜欢尝试做一些我从外部认识到将会很困难的事情。

: 当你在经营这些公司时，你是如何做出决定的？ 你是否有一个结构来说明你如何去做？

: 哦，我非常肯定我没有。(这就是说，在我们有一个结构的程度上，我们有，你知道，一个好的高级领导团队，其中的辩论是相当容易的。我的意思是，例如，我记得我的成员--在我的高级领导团队中，有一个非常可爱的家伙，名叫威尔-里奇蒙德。 威尔是我所认为的，也许是不公平的，作为一个典型的哈佛商学院毕业生，他是。 所以非常，我想你会称之为理性，非常有逻辑性，非常彻底，非常谨慎，换句话说，与我非常不同。 而且--

: 他夸奖了你。

: 他总是问一些非常困难的问题，这些问题总是让我停下脚步，它们总是让我们所做的一切变得更好。我认为他觉得我们相当令人困惑。 我认为我们中的一些人发现他令人困惑，但他的善意和认真的意图是不容置疑的。所以我认为我们，你知道，在我们有一个过程的情况下，我们都必须以不同的方式感觉到所做的决定是为了企业的利益。 这一直是一种，我想你可以说是我的爱好。 我一直认为，作为首席执行官，我的工作是做对企业有利的事情，而这不一定是我想要的、我喜欢的、有趣的或容易的事情。你知道我只是认为唯一的工作描述是什么是对这个企业正确的。我想我们都，你知道，我想我们都觉得，有一点，当我们来讨论关键的决定时，那是桌子上唯一的问题。

: 我喜欢这样的辩论框架，即每个人都可能看到不同的事情，但他们都是从几乎相同的意图出发的。

: 是的，每个人都希望对企业来说是最好的。嗯，那是你知道的工作假设。 我认为一般来说，这是真的。但它不是，你知道，它不是关于我的，也不是关于吸纳我。我认为，你知道，这是我的作品中另一个反复出现的主题，也就是，你知道，权力是令人难以置信的破坏性的。 你必须对它非常警觉，并极力避免使用它。

: 让我们再谈一谈你的工作和选择性失明或你所说的故意失明。你能定义你的这个概念是什么意思吗？后知后觉的盲目性和可以或应该实时看到的盲目性之间有什么区别？

: 是的。所以故意视而不见是一个法律术语，我第一次遇到它是在我为BBC写两部关于安然公司倒闭的剧本时。 在对Jeff Skilling和Ken Lay的审判中，法官Simeon Lake在对陪审团的总结中提到。他将其描述为，如果有些事情你本可以知道，也应该知道，但却不知为何没有知道，法律认为你的无知是一种选择，你要为你的选择负责。

: 因此，当我在写那本书时，你知道，我选择的案例的关键决定因素是必须有充分的证据表明被忽视的信息是很容易和免费的。因此，例如，在一个点上，我想到了看案例，我'要忘记他的名字。在奥地利有一个可怕的案件，一个男人把他的女儿关在地下室多年，反复强奸她，并由她生了一个孩子，等等。我想--而他的妻子和他的其他家人都住在楼上。我想，"这是一个故意视而不见的案例吗？" 尽管这个案件令人不快，但我阅读了，你知道，我可以找到的关于它的一切。 我确定，实际上，这不是一个可以知道的事情，这是发生的事情。没有证据表明有人知道发生了什么，在这种情况下，这不是故意视而不见，只是无知。对吗？所以无知并不是一种选择，只是没有什么可依据的。而如果你采取，例如，我写的关于深水--不是深水，是英国石油公司工厂的德克萨斯城事故。 有多年的顾问报告在谈论这个地方有多危险。

: 所以你知道，这些都是由英国石油公司委托的，放在英国石油公司的文件柜里。因此，这是我所关注的每个案件的真正关键的定义特征，即：是否有可能知道这些？ 因为如果不可能，那就不是故意视而不见。

: 对。 你认为什么情况会导致人们故意视而不见？如果有些事情是可知的，我的意思是，在组织中选择性的或故意的盲目性的核心是什么？ 是它太难面对现实了吗？所以我们反而否认一些东西，还是有什么东西引导我们去做？

: 嗯，有很多不同的事情。我的意思是，我认为我们--所以有一大堆事情。一个是，你知道，我们都有关于世界如何运作的心理模式。我们必须这样做，因为如果我们每天都重新开始，我们就无法理解这个世界了。而心智模式的问题，也是商业模式，也是经济模式，是他们吸引确认的数据，他们排斥边缘化或淡化不确认的数据。因此，我们的--艾伦-格林斯潘所说的我们的意识形态将非常有用，为我们带来信息，并优先考虑我们的模型所建议的重要信息。 但它将无法突出心理模型所说的那些不重要的东西。我们愿意认为，作为组织生活的性质，我们'周围都是与我们不同的人，因此将可能与我们一起来到我们身边，没有不确定的证据。但当然，我们个人会被和自己一样的人高度吸引。

: 所以我们最有可能--选择被那些大致上与我们有相同心智模式的人所包围，因此会看到我们所看到的同样的东西，而看不到我们没有看到的东西。 所以他们可能会放大我们的盲目性。此外，你知道，纽约大学的莫里森和米利肯对组织沉默的研究非常好，表明人们在工作中有问题和担忧，但他们也不会表达出来，因为他们害怕自己会被贴上麻烦制造者的标签。

: 是的。

: 或者它--只是没有人会注意，所以为什么要麻烦？ 这比它的价值更麻烦。当然，除了这些之外，作为人类，我们非常顺从，我们非常顺从，我们希望有归属感。 如果我们看到一些事情出了问题，而其他人没有大惊小怪，我们就会从他们那里得到线索，然后想，"好吧，也许--也许这没什么。 也许其他人都知道一些我不知道的事情，而这一切都很好。" 而我认为，等级制度的一些特点加剧了这种情况。 所以我抬头看到我的老板看起来很高兴，所以我不打算动摇，因为我对自己的工作描述是：让老板高兴。所以我认为等级制度加剧了这种情况。我认为官僚主义加剧了它。所以我有一个工作描述，我有25个关键绩效指标和37个目标，但其中没有一个说如果房子着火了，就叫消防队。 因此，当房子着火时，我不会打电话给消防队，因为我太专注于KPI指标了。我一次只能考虑一件事，而且我已经被压倒了，我可能也很累了。因此，你把所有这些事情放在一起，你可以得到富国银行、大众汽车、通用汽车和经济崩溃等等，等等。

: 是什么原因导致一些人违背了这一趋势？ 它是一种个性特征吗？是某种东西--十字军吗？ 是不是--我们都有，我是说我曾在一些组织中工作过，其中有一些人，我想说他们是无情的，他们来自一个好地方，没有恶意。但他们不断挑战现状，确保其他人不能对信息视而不见。是什么导致了这种情况的发生？

: 真正有趣的是，这是一个非常非常难以回答的问题，因为你知道有很多围绕这些人的神话，他们被习惯性地描述为告密者，尽管那是一个相当复杂的术语。因此，有一种神话说他们大多是女性，而研究并不能证明这一点。 有一种神话说他们是有信仰的人，而研究并没有证实这一点。我唯一能找到的是，我已经采访了数百名这样的人，他们往往有点书呆子。 我强调有点，因为你知道不是很壮观，但他们绝对是喜欢细节的人。作为喜欢细节的结果，他们可能比一般的模式识别者要好一点。 因此，他们会开始看到那些会引发问题的东西。

: 嗯，我喜欢这样。

: 他们非常善于做--你知道这就是汉娜-阿伦特对思维的定义。他们非常善于与自己进行对话，其思路是："嗯，这意味着什么？这有关系吗？如果有关系，我还会看到什么？ 哦，我刚刚也看到了这个。哦，这很棘手。"所以他们--而且他们一直在这样做。你知道，那不是--那不是一般意义上的，那是由一个问题引发的。 这是他们体验生活的方式。所以我认为有这一点。我认为一般来说，当然也有例外，但一般来说，这种人对他们所服务的组织有很深的奉献。所以他们想保护它。他们想--他们确实本能地以非常高的标准来要求它。因此，当他们看到失误时，他们会相当关注。

: 这是令人难以置信的反直觉，因为组织往往将这些人视为麻烦制造者，或使其他人的事情变得困难，或使事情变得缓慢，或其他各种事情。

: 对，嗯，我认为那是真的。但这真的很有趣。 上周我和英国军队的负责人谈话，他说，"你知道我们现在看到这些人是有帮助的，因为他们可能比我们更早看到事情，而我们需要这样。" 我从英国一家大型连锁超市的首席执行官那里也听到了同样的话，这家超市有一些重大的会计问题，导致了，你知道的，收益重报等等，还有一些关于食品质量的问题。因此，我认为所发生的部分情况是，我们已经了解到，在故意视而不见的情况下，几乎总是有人提前看到。实际上，如果我们不急于让他们被解雇或沉默，而是有一种倾听他们的姿态和勇气，他们可能代表一个真正出色的早期预警系统。

: 我想这是一个很好的方式来看待它。 我们能不能探讨一下安然事件，我知道你在这方面做了很多工作，也做了很多游戏。 我知道这也不是时事新闻，但我们在法南街谈论的东西都不是时事新闻。这是一个商业史上的故事，让我着迷，因为它对任何人来说都应该如此。

: 绝对的。

: 你觉得肯-莱不愿意看到和解决现实问题的核心是什么？ 比如，安然公司是如何从一个几乎为退休人员服务的无聊、稳定的公司演变成最终成为腐败的侵略机器的？你认为为什么它没有早一点被内部或外部的人阻止？

: 是的，它'是--我的意思是我可以谈论这个几个小时。我认为莱是一个非常、非常有趣的人物。 部分原因是他是一个传教士的儿子，他来自一个非常、非常贫穷的背景。我认为，他是一个严肃的、相当虔诚的人。而且我认为他有一种非常强烈的感觉，认为自己在道德上是一个非常好的人。现在我知道这听起来可能很荒谬。但我认为--我的意思是我已经采访了许多认识他的人，他们不一定是在为安然公司辩护，但他们会谈论这个问题。 包括他在休斯敦的牧师，你知道，他对莱为休斯敦的公共交通所做的努力感到狂喜，这样穷人就可以去工作了。

: 所以我认为，你知道，我对莱的理论是，他对自己作为一个好人的感觉是如此深刻的捍卫，以至于他无法想象他的公司会做坏事。我和阿尔伯特-班杜拉就这个问题进行了长时间的交谈，因为班杜拉一生的工作都是关于我们必须思考自己的程度--把自己当成好人。 而且我们会弯曲我们的生活经验，以保持这种良好的自我意识。所以我认为这就是莱的情况。当然，当每个人都说你是有史以来最伟大的人，他们用赞美、财富和荣誉包围你时，记住这一点也很重要。这是很有诱惑力的。对吗？所以我认为，我认为这解释了为什么他没有看到它。但这并不能解释为什么会出错。为什么会出错？我倾向于相信，这与斯基林而不是与莱有关，尽管我可能真的在这里让他脱罪。

: 你知道吗？ 斯基林显然相信社会达尔文主义到了一个极端的程度，并且绝对利用了公司里人们的竞争本能。 公司文化中的一切都围绕这一点而设计。现在我认为，安然公司也确实挤满了对所发生的事情感到非常不舒服的人。我记得和Sherron Watkins谈过这个问题，她说，你知道的，我认为是和Skilling一起，他们决定做一个绿野仙踪的圣诞演出。 你知道这几乎是一个你可以要求的大线索，对吗？

: 是的。

: 你知道这都是假的。所以那里有一种集体意识。她还说了一些非常有趣的事情。 她说她注意到她周围的很多人都变得非常肥胖。 她想知道他们试图填补的空虚是什么。换句话说，他们觉得有什么地方不对劲，他们过度地想要安慰自己。她还谈到，你知道，她在那里工作时与人私下交谈，你知道这是在德国发生的事情吗？所以我认为，你知道，我的意思是Sherron'当然值得注意的是，她实际上有胆量尝试做一些事情。

: 但我认为--有证据表明，很多很多人都知道它正在发生严重的错误。现在我认为你知道斯基林是一个非常有威慑力的人物，相当--你知道特别有侵略性。因此，如果人们害怕，在这样一个竞争激烈的环境中，他们会害怕，而且他们有巨大的激励措施来闭嘴和交付，他们会的。 我们知道这一点。

: 我们可以做些什么来避免类似的命运？

: 嗯，这是个好问题。我认为我们必须非常谦虚地看待我们对好与坏的感觉是多么的脆弱。你知道斯坦利-米尔格拉姆（Stanley Milgram）对这个问题写得很好。 他谈到当我们进入一个组织时，我们的道德焦点基本上从想要成为一个好人转移到想要做一个好工作。而我们隐含地认为，做好工作就是做我们被告知的事情。在我们的组织生活中，有很多东西为我们创造了一种特殊的身份。 你在工作中的身份与你在家里的身份不完全相同。 这也可能与你在高尔夫球场或你知道在棒球场上的人不完全一致。 你知道，我们的身份并不像我们曾经想象的那样绝对和固定。因此，我们必须非常警惕我们在不同环境中的变化，注意我们留下的东西和被放大的东西。而这--我是说我认为这是一个非常困难的问题。我在英国从事一项名为 "负责任的领导力计划 "的工作，你知道，我们与高级管理人员一起努力工作，试图提醒他们注意组织生活中存在的危险。 不是因为组织是坏的，只是因为有组织存在。 对吗？显然，有些工作场所比其他地方更危险。但是，假设你只是，你知道，--如果你喜欢，肯-莱所做的假设。我是一个好人，因此我所做的一切都不可能是坏事。那是不安全的。

: 我认为这是结束关于安然公司讨论的一个好地方。

: 我们必须要有一个安然------。

: 我想是的。是的，我们肯定应该做和集。我们可以剖析这个案子。

: 我知道。 但这真的很有趣，因为我记得和弗兰克-帕特诺伊谈过。他说，你知道，那是他在圣地亚哥大学教企业融资的时候。 他说，你知道大多数学生甚至从未听说过它。

: 哦，这太令人难过了。

: 他--我们在开玩笑，他说，"你知道我们需要的是我们需要一个商业灾难的桌面日历，"（笑）因为否则大家都会忘记。

: 是的，而且你注定要重复它们。

: 而我们只是重复这些东西。

: 是的，我想谈一谈也许有点敏感的话题，再转到一些个人问题上。你写了很多关于一些事情的交叉点，现在似乎进入了前沿，所以工作场所的女性和我们一直在谈论的故意视而不见的概念。你是否认为，大量以前未报告的性骚扰事件进入人们的视野，是这些年来人们视而不见的最好例子？ 看着这一切的发展对你个人意味着什么？

: 嗯，这很有趣。绝对是一个故意视而不见的史诗般的例子。事实上，在此基础上，我的出版商刚刚委托出版了这本书的更新版本。(你知道，不仅是因为这一点，因为显然有许多案例发生，你知道，自该书出版以来，发生了许多引人注目的案例。但所有这些真的只是一种流行病。对吗？那么为什么呢？另外，几周前我变得非常不舒服，你知道，人们只是在左、右、中间退出，我--我觉得我在看《坩埚》的演出。 我和我的一个做律师的朋友谈了谈，只是说，"这到底是怎么回事？你知道这让我很不舒服，因为这正变得如此火爆。"

: 她说："好吧，玛格丽特，这些人现在被解雇了，因为这些公司一直在保留档案资料。他们都知道。但只要他们能逃脱，这些多么高调的人就能带来真正的商业价值。 而他们能够非常迅速地解雇这些人，因为他们有信息。"。

: 哦，这很有趣。我还没有想到这一点。

: 我也没有，这让我感觉更舒服一些，尽管你知道这没有什么应该真正让任何人感到非常高兴，除了也许现在它将停止或至少减少。因此，第一章--你知道，《故意失明》的第一章是关于偏见。 当然，你知道我们居住的商业环境是--由男人按照他们自己的形象为男人建立的，并且毫不奇怪地有利于男人。我认为，权力的集中总是危险的。而且我认为每个人都有偏见。你知道生物学表明，每个人都是有偏见的。因此，当你有一个群体基本上掌握了所有偏见的权力时，你会得到经济学家所说的不正常的结果。现在你也可以用不同的方式来看待它。当我写我的第一本关于女性'的公司职业的书时，我想了很多关于权力和--因为--的问题。

: 我之所以想到这个问题，是因为有许多妇女对我说，她们并不喜欢权力的概念。而我总是想，"真的吗？ 没有权力，我们怎么能完成任何事情？" 我想我得出的结论是，并不是说妇女根本不喜欢权力，而是我们对它的看法不同。我为那本书采访的许多非常、非常成功的女性，以及我的第二本书--关于女性创业的崛起的《女强人》，都认为权力是一种协调，是把人们聚集在一起，共同完成他们无法单独完成的事情的权力。我认为还有另一个权力概念，那就是支配。我认为这就是妇女说她们拒绝的那种权力。 我认为肯定有许多组织，许多企业文化，权力是关于支配的。 在这些环境中，我们看到的那种骚扰和恐吓是可能的。 你知道骚扰是对权力的滥用，它的发生是因为人们对他人拥有权力。

: 你认为我们'即将看到一个持久的变化吗？

: 我不'不知道。我认为--我想我有两个问题。一个是：这一切会不会被吹过去，每个人都认为，哦，感谢上帝，这已经结束了，我们可以回到正常的业务，不管那是什么。我有第二个问题，那就是：它是否会渗透下去，那就是--我记得采访过一个在汽车展厅工作的年轻女性，她谈到了性骚扰问题。你知道，所以这是一个不出名的年轻女性，在不出名的地方为不出名的老板工作，我的问题是她的生活，她的工作生活是否会变得更好？因为如果没有，那么这还不够好。好的。而且我真的不知道。我的意思是，我知道每个人都在说，这感觉就像一个真正的巨变。我真的很愿意认为它是，但我认为它要产生持久的影响，需要的不仅仅是人头的滚动。它需要一个，你知道，以及那种消极的让我们摆脱这个。它需要一个积极的，也就是取代它的权力概念是什么？而这是否会扎根，我不知道。而这在多大程度上是实际的位移活动，因为有些掌权的人是不能被清除的。我不知道。我真的希望这标志着一些完全不同的事情的开始。 但是现在说这些还为时过早。

: 我和你的希望一样。

: 是的，我的意思是，你知道，它只是乞丐的信仰，妇女进入工作，得到低工资和身体的恐吓，你知道吗？ 人们说，好吧，如果男人有女儿，那就真的不一样了，你知道，他们会认真对待这些东西。而我发现自己在想，好吧，难道他们--他们中有人记得他们都有母亲吗？(笑)。

: 是的。

: 我的意思是真的，你知道，这些--你知道的概念，嗯，我们没有真正得到它，我们有女儿，它只是对我来说感觉非常蹩脚。但很明显，它'是--很明显，我们非常、非常、非常被困在我们的偏见中。我记得听到萨提亚-纳德拉谈论，你知道，他在格雷斯-霍珀计算机领域妇女会议上被问及性别薪酬差距时的可怕失言。 一年后，他还在谈论--仍然在谈论这种打击是多么令人大开眼界，以及他的母亲和妻子是如何与他交谈的，难道他没有看到这对他们来说是多么困难吗？你知道纳德拉是一个非常周到、敏感的人，而他不知何故错过了这一点，这表明，你知道，我们非常、非常困于我们自己的偏见。

: 希望我们可以帮助人们退后一步，获得更多的视角和背景，在这个意义上，我们可以用持久的进展来了解其中的一些事情。

: 我当然希望如此。我当然希望如此。

: 在你的职业生涯中，你学到的最重要的东西是什么，这些东西也许没有被其他人所重视？

: 哦，天哪。 我学到了什么？ 我学到了什么吗？(笑)当然，我在某处有。我的意思是，学习的困难在于，如果它有任何好处，它就会成为你的一部分，然后你就会忘记，你并不总是拥有它。对吗？就像我们很难记住在我们知道如何阅读之前的生活是什么样子。我想当然是不把争论/反对意见当作个人的事情，真的很基本。 我认为带着这种我可能永远是错的感觉真的很重要。你知道有一个伟大的问题，你知道，如果我错了，我会看到什么？这真的是一种在我的血液中。而其中一些，你知道，因为--因为有的时候我已经错了。 我想我真的经常玩弄一些东西，我想很多人都会这样做，那就是我什么时候会真的挖出我的脚跟，什么时候会让事情过去？ 因此，从抽象的角度来看，有一段时间我为BBC制作了一个巨大的全球合作项目。 由于各种原因，你知道，它在后勤方面复杂得令人发指。在其他方面，它涉及到一些来自父母的现场广播。 我这辈子从来没有做过现场直播，而且我一般都很喜欢那些困难的、我以前从未做过的事情。但在我制作的所有其他节目之外，这只是一种方式，方式太多。我记得当时我去找我的老板，说："我没有专业知识。我没有经验。我不认为这能发挥我的长处。我绝对被淹没在我负责的其他十个项目中。我需要帮助。"他搂着我的胳膊--他搂着我的肩膀，说："玛格丽特，你唯一的问题是你不够自信。"

: 我想，"嗯，我想他是对的。我是说我没有那么大的信心。所以也许我可以做到。"我的意思是，你知道，切入正题，这是BBC电视上有史以来最糟糕的节目。我的意思是，它是一场大灾难。我回过头来想，他说这话是错的，没有听到我在说什么。但我错了，让他这么做。 我应该说，"不，实际上我不能这样做。我只是I'm在我的极限。不。"因此，你知道，我认为这些是非常难做的决定。 在什么时候这是一个扩展目标，在什么时候这是疯狂的？所以你知道--所以--所以我想--我想这是我从艰难的道路上学到的东西。我的意思是，我们总是学到东西，你知道的，困难的方式。

: 你是否有一个反思自己失败的过程，使你能够从失败中学习？

: 嗯，我不认为我有一个过程。 我认为我对错误非常、非常感兴趣。当它们发生时，我非常愿意承认它们，部分原因是我希望与我一起工作的人感到这样做是完全安全的。除非他们看到我也这样做，否则他们不会这样做。

: 对。

: 所以我想，因为我'都--我'觉得，在相当长的时间里，我'很舒服地对自己承认，"哇，你真的搞砸了，玛格丽特。" 然后我会很快坐下来，试着思考，"好吧，这是怎么发生的？"所以，我们不要说这是一种侥幸。它可能是一种侥幸，但让我们假设它不是一种侥幸。是什么事情导致了这一情况的发生？其中一些事情可以改变吗？

: 有时你知道答案是，不，实际上一切都很顺利，你只是把它搞砸了。(但大多数情况下，你可以看到，你知道，只是--没有错误的余地，没有足够的错误余地，或者我被--工作得太努力了，或者我没有发现一些早期的警告信号，或者--你知道我不止一次犯的典型错误是我认为我可以用比我更少的钱做，或者我可以用比我更少的资源做。所以我想，你知道，我不倾向于认为这是对我的判断。这就是玛格丽特。你到底是不是一个好人？我倾向于认为你能从这里面学到什么？

: 我想这是一个很好的方式来看待它。

: 你知道，我非常幸运，因为我的首席投资者曾经说过，"你知道，玛格丽特，我不介意你犯错。如果你犯同样的错误两次，我就会非常生气，因为这将表明你没有注意。我认为这是非常好的。所以我说，"好吧，我对你的承诺是我每次都会犯不同的错误"。(笑)。

: 这是个好的承诺。你都读些什么东西？ 比如现在你的床头柜上有什么？

: 哦，哇。各种各样的事情。 我在夏天或我不写作的时候读小说。 我的意思是我主要在夏天读小说，因为我认为这对我有好处，对我的大脑有好处。我在努力思考，我在办公室里环顾四周。 我在读什么？我现在正在读一本叫《历史的诅咒》的书。 战争中的类比》是我正在读的另一本书。 因此，我目前正在阅读相当多的历史。 我总是阅读大量的历史，这可以说是公平的。 我的桌子上有一本关于托马斯-贝克特的书。所以我读了很多历史。我读了很多小说。我读了相当多的诗歌。 我读了相当多的艺术史。 我读的商业书籍非常、非常少。

: 一直都是这样吗，还是说这只是你在生活中的成长？

: 我认为它一直是这样--那样的。 我读了很多传记。 我正看着我办公室对面的一本关于玛丽-沃斯通克拉夫特和玛丽-雪莱，一对母女的奇妙双传。是的，我的意思是我--我确实读一些商业书籍，但我读的很少。

: 你阅读一本书的过程是怎样的？ 你是--你是一个拿起书就不停地从头到尾看的人吗？你会翻来覆去吗？ 你会看一下大纲吗？你实际上是如何阅读这本书的？

: 嗯，这取决于。 如果我是为了工作而读它，我会读得很快，我一般会在我的iPad上读它，而且都会相当仔细地做注释。如果我不是在读它，你知道，有一个特定的目的，我会以一种更轻松的方式阅读，如果我不喜欢它，我会放弃。我非常关心事情的写作方式。 我想几个月前，我正在读莱昂内尔-施莱弗的《囓齿目》一书，它让我停下了脚步，因为其中有一个精彩的句子。 我想，哦，哇！这真是好文章。哇，这真的是好文章。(所以我，你知道，以某种方式潜意识地关注这种事情。

: 我读了相当多的已故作家的东西。 所以我读了很多19世纪的小说，20世纪初的小说。我读了很多旧书。我的意思是，你知道，几个月前我在读肯尼迪的《勇气档案》，这根本不是我想象的那样。我非常感兴趣，你知道，有多少伟大的东西，我们认为我们知道它是什么，但我们错了。(当我读《当预言失败时》时也发生了同样的情况，这是费斯廷格的精彩著作，他在书中提出了认知失调的理论。 这本书--我的意思是我认为这本书有点搞笑，因为它显然是一篇学术文章，但你知道整个情况是如此荒谬，学术写作和这种疯狂的情况之间的对比只是一种意外的搞笑。你知道吗？

: 是的。

: 我肯定会阅读我认为是车祸的商业书籍。你知道，所以关于企业出问题的书。我也读一些关于，你知道，那种大团圆结局的商业书籍。 因此，《美国偶像》（American Icon）是我非常喜欢的关于福特公司的转机的书。

: 这是个好主意。

: 是的，我认为这是一本非常好的书。 它很吸引人，因为我上周在福特公司，所以与那里的人交谈，并思考在这段时间内发生了什么，你知道，这真的很有帮助。 我和弗兰克-帕特诺伊关于商业灾难台历的谈话，在很大程度上是因为我们都感叹商人往往很少有历史感，而且历史在商学院里几乎从未被教授过。 它是现场案例研究或案例研究，你知道结局是已知的，因此隐含地、结构性地看起来是预先确定的。 而我只是--我只是认为，对更长的故事有一种感觉真的很重要。

: 我同意这一点。 你的生活丰富多彩。 随着时间的推移，你已经参与了这么多事情。这背后是否有任何宏伟的设计，还是你只是把一只脚放在另一只脚前面？

: (笑)

: 你会对想追随你的脚步的年轻人说什么？

: 嗯，绝对没有--绝对没有宏伟的设计。绝对没有。我的意思是我肯定试验过很多东西。 我想，所以我对我的孩子们的建议是尝试东西。 试试东西，无论你要做什么，试着和那些在真正高水平上做的人一起做。因此，只是尝试与那些你认为真正认真对待他们所做的事情的人合作。 所以不要乱来。如果你要做，就和你能找到的最好的人一起做。因为即使你后来决定，实际上，这不是我的事，你也会接触到高质量的思考或高质量的工作。

: 是的。

: 而这总是更有趣。我的意思是，这很有趣，因为当我--我的两个孩子都在英国上学，这所学校因是一所非常出色的音乐学校而引人注目，但他们没有专门学习音乐。有趣的是，他们对我说，学校的音乐非常出色，让你感受到什么是卓越。

: 对。

: 我想这是一个非常好的说法。

: 它'是超级有洞察力的，是的。

: 是的。所以我想说，你知道尝试的东西，但尝试的东西，以及你可以找到它。 并尽可能多地做出贡献，所以要慷慨大方。要有好奇心，要可靠。我认为可靠性是最被低估的特性。如果你说你要做一件事，无论如何都要做。

: 是的。

: 你知道要对其他人感兴趣，因为他们都很有趣，不管他们是谁，他们都很有趣。这取决于你是否能找到他们身上有趣的东西，但它就在那里。

: 这就是我告诉我的孩子，你可以从每个人身上学到一些东西。你的工作是成为一名侦探，有点像找出或发现那是什么。

: 是的，这一定是你现在所做的事情的乐趣所在，这就是能够与人们进行精彩的对话。

: 是的，而你'绝对是在促进这一点。

: 是的，但你也在为其提供便利，你知道。

: 谢谢你。是的。人们在哪里可以找到更多关于你的信息？

: 我的网站，这只是www.mheffernan.com，这'是最好的地方看。

: 真棒。 谢谢你，玛格丽特，非常感谢。

: - 在接下来的九个月里，你会发现关于我的事情非常多，因为我不再做任何演讲活动，这样我就可以低头写一些不同的东西。

: 好吧，我期待着它出来的时候。

: 我也是（笑）。

: 非常感谢你同意来参加《知识工程》。这绝对是一次精彩的对话。

: 好吧，我很喜欢它，而且--亚当说我会的。 所以我很感谢你抽出时间来，并提出了这么好的问题，因为我经常认为提出一个好的问题比提出一个好的答案要花很多时间。

: 我不知道这是不是真的，但我们肯定会努力想出一些有趣的问题，我们可以问一些我们以前在采访中没有听说过的人。 我们用于播客的过程是非常劳动密集和耗时的，我们在一个节目中投入了大量的工作。

: 嗯，但准备'就是一切；是不是'？对吗？不一定会按你的想法去做，但如果你准备好了，我想就会发生更多有趣的事情。

: 我100%同意这一点，所以这就是为什么我们要做我们所做的。 我不知道人们是如何每两周推出一次演出的，而我们在这一点上努力做到一个月做一次。

: 但这取决于你关心的是什么，不是吗？你是想做大量的事情，还是想做一些非常好的事情？

: 哦，没错。是的。

(音乐)

: 嘿，伙计们，我又是谢恩。 在我们结束之前，还有一些事情。你可以在FS.blog/podcast上找到今天的节目记录。你也可以在那里找到关于如何获得文字记录的信息。如果你想收到我每周发送的充满各种脑力劳动的电子邮件，请访问FS.blog/newsletter。 该通讯有我本周在互联网上发现的所有好东西，我已经阅读并与亲密的朋友分享，我正在阅读的书籍，以及更多。最后，如果你喜欢这个节目或《知识工程》的任何其他情节，请考虑订阅并留下评论。 每条评论都能帮助我们把节目做得更好，扩大我们的影响力，并与更多人分享信息，而这只需要一分钟的时间。谢谢您的收听和成为法南街社区的一部分。(音乐)

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