Fuld udskrift: Er sukker langsomt ved at slå os ihjel - The Knowledge Project

Er sukker langsomt ved at slå os ihjel - The Knowledge Project

: Velkommen til The Knowledge Project. Jeg er din vært, Shane Parrish, kuratoren bag Farnam Street-bloggen, som er et onlinefællesskab med fokus på at mestre det bedste af det, andre allerede har fundet ud af. The Knowledge Project er en podcast, hvor vi ser nærmere på interessante mennesker og afdækker de tankegange, de bruger til at træffe bedre beslutninger, leve livet og gøre en forskel.

: I dette afsnit har jeg den fascinerende Gary Taubes som gæst. Gary er en prisvindende videnskabsjournalist, der har skrevet bøgerne *Good Calories Bad Calories* og *Why We Get Fat*. Du kommer til at lære om sukker, kulhydrater og kostfibre, hvordan morgenmaden blev dagens vigtigste måltid, hvad videnskab er, og hvor ernæringsvidenskaben står i dag, hvorfor han mener, at vin er okay, hans næste bogprojekt og meget mere. Jeg håber, du nyder denne samtale lige så meget som jeg gjorde.

: Inden jeg går i gang, kommer her et kort indslag fra vores sponsor.

: Denne episode er bragt af Inktel. Enhver virksomhed har brug for god kundeservice for at skille sig ud og opnå en konkurrencefordel. Alligevel kæmper mange virksomheder med at finde ud af, hvordan de kan give deres kunder kundeservice i verdensklasse. Inktel Contact Center Solutions er en nøglefærdig løsning til alle dine behov for kundeservice. Inktel uddanner deres kundeservicemedarbejdere til at kende din virksomhed næsten lige så godt som du selv og hjælpe dig med at opbygge dit brand.

: Det kan være en kompliceret, dyr og tidskrævende opgave at administrere et callcenter, og du er måske stadig ikke i stand til at gøre det godt. Så gør som mange førende virksomheder og outsource dine behov for kundeservice til en partner, der har specialiseret sig i at tage sig af dine kontaktcenterbehov. Inktel kan tilbyde din virksomhed alle kontaktpunkter, herunder telefon, e-mail, chat og sociale medier.

: Som lytter til denne podcast kan du få op til $10.000 i rabat, hvis du går ind på Inktel.com/Shane. Det staves I-N-K-T-E-L punktum komma Shane.

: Gary, jeg er virkelig glad for, at du er med i »The Knowledge Project«.

: Fint. Jeg er glad for at være her.

: Et af de spørgsmål, jeg stiller mig selv, når jeg tænker på dig, er, hvordan din daglige kost mon ser ud? Hvordan tænker du over den mad, du spiser?

: Ja, det er sjovt. Da vi talte om de ting, jeg ikke havde lyst til at tale om, tænkte jeg blandt andet: “Kan jeg sige, at jeg ikke har lyst til at tale om min daglige kost?” Men så tænkte jeg, at det nok ikke gik, for det ville sikkert komme på tale på et eller andet tidspunkt i interviewet.

: Den nemmeste måde at se det på er, at jeg ikke længere spiser korn, stivelse og sukker, fordi jeg mener, at det gør mig fed og usund. Og jeg har for det meste erstattet dem med, du ved, fedtholdige animalske produkter. Det er altså ikke godt for dyrene, men jeg tror, det er godt for mig rent fysisk. Og jeg er en af dem, der har overbevist mig selv om, at smør og bacon er sund mad. Og jeg håber, jeg har ret.

: Hvorfor tror du egentlig, at ernæringsvidenskaben er i så dårlig stand sammenlignet med andre områder inden for lægevidenskaben? Altså, hvad er det ved ernæring, der har ført til så store misforståelser?

: Tja, for det første ved vi ikke, om det rent faktisk er bedre end andre områder inden for lægevidenskaben. Et af de spørgsmål, jeg altid stiller mig selv … Vi ved jo, hvad vi ser, ikke? Jeg studerer altså ernæringsvidenskab. Jeg skriver om ernæringsvidenskab. Jeg ved, at ernæringsvidenskab for mig næsten ikke er en anvendt videnskab, men jeg har aldrig haft mulighed for at lade det undersøge andre områder inden for medicin eller andre videnskabelige områder. Man kan bare håbe, at de er bedre.

: Min opfattelse af dette er på en måde historisk. Som jeg ser det, blev videnskaben på en måde finpudset til en meget skarp metode til at etablere pålidelig viden. I Europa var det … Du ved, den var på sit højdepunkt i Tyskland og Østrig før Anden Verdenskrig. Og disse mennesker forstod virkelig den stringens, der er nødvendig for at bedrive god videnskab, den nødvendige skepsis – den idé, som Richard Feynman senere sammenfattede ved at sige, at videnskabens første principper er, at man ikke må narre sig selv, for man er den person, der er nemmest at narre.

: Og denne videnskabskultur begyndte at fordampe med Anden Verdenskrig. Og den krydsede Atlanten på områder som fysik, fordi vi tog disse europæiske forskere, hvoraf mange var jøder, til os. Og de førende videnskabsmænd i verden, de førende fysikere i verden efter Anden Verdenskrig i USA var ofte disse europæiske emigranter, som var deres studerende. Og mange af de vigtigste aktører i Manhattan-projektet var europæiske emigranter.

: Og så havde man altså denne meget stringente tilgang til videnskaben inden for fagområder som fysik. Og det var muligt inden for fagområder som fysik, fordi hvis man betragter videnskab som hypoteser og forsøg, så var forsøgene relativt enkle – relativt enkle at gennemføre. Man kunne komme på en idé. Man kunne bygge en lille, du ved, cyklotron, som Lawrence gjorde her på Berkeley. Man kunne så teste idéerne, og man vidste, at andre mennesker ville gøre det samme over hele verden. Og hvis man tog fejl, ville det være meget pinligt. Så der var også en slags relativt hurtig feedback mellem hypoteser og forsøg.

: Og på områder som ernæring og folkesundhed tog vi ikke kun ikke imod de europæiske emigranter, men i mange tilfælde ville vi faktisk ikke have noget med disse mennesker at gøre. Hypotesen og testen var pr. definition meget sværere at gennemføre, eller testaspektet af hypotesen var meget sværere at gennemføre.

: Så nu, i stedet for at beskæftige sig med subatomare partikler eller stort set alle partikler af den slags, kan man jo udføre disse eksperimenter. Faktisk har man nu at gøre med disse »rodede« mennesker, der tænker selv, i forbindelse med kroniske sygdomme, der tager årtier at manifestere sig. Selv hvis man kunne teste hypoteserne, tager det lang tid at gøre det. Det er meget dyrt, og det er meget svært, hvis ikke umuligt, at gøre det rigtigt.

: Og derfor sænkede forskermiljøerne inden for ernæring og folkesundhed simpelthen deres standarder for, hvad de anser for pålidelig viden. Og dette blev nærmest indprentet i hele miljøet, så disse mennesker næsten … For mig føles det, som om de næsten har glemt, hvad der kræves for at skabe pålidelig viden. Og de siger, at de retfærdiggør det, eller at problemstillingerne er så vigtige, at folk dør derude; og derfor har vi ikke tid til at sætte prikker over i’erne og streger over t’erne og sikre os, at vi har ret i vores hypoteser. Og for mig er det virkelig videnskabelige svar, at hvis vi ikke har tid til at sætte prikker over i’erne og krydse t’erne, så har man ingen anelse om, hvorvidt man har ret.

: Ja.

: Og vi ender i dag i en situation, hvor vi har disse massive, hidtil usete epidemier af fedme, diabetes og beslægtede sygdomme. Og det medicinske folkesundhedssamfund har ingen idé, næsten bogstaveligt talt ingen idé om, hvad vi skal gøre ved det. Og alle insisterer på, at videnskaben er god nok til at besvare disse spørgsmål; men det er klart, at hvis vi var gode nok til at besvare disse spørgsmål, ville vi aldrig være havnet i denne situation, så.

: Hvilken rolle tror du, at genetik spiller i denne sammenhæng?

: I fedme- og diabetesepidemierne eller i fedme- og

: Ja.

: Jeg tror helt klart, at det handler om genetik … Altså, vi ved jo, at fedme går i arv. Og det har man vidst i, du ved, hundrede … Kropsbygning går i arv, ikke? Enæggede tvillinger har ikke kun de samme ansigtstræk, de har også de samme kropstyper. Det er helt klart, at genetikken spiller en enorm rolle i, om man bliver høj og slank, lav og bred, eller en kombination af de to. Og hvis det spiller en rolle i forbindelse med fedme, vil det også spille en rolle i forbindelse med diabetes. Jeg kender faktisk ikke tallene for diabetes, men jeg er sikker på, at der også er en stærk genetisk komponent der.

: Men så er spørgsmålet, og det er det spørgsmål, som jeg behandlede i min sidste bog, The Case Against Sugar, at vi har disse diabetes- og fedmeepidemier, der manifesterer sig ret ens over hele verden, uafhængigt af befolkningens genetiske, du ved, genotype, genetiske forfædre.

: Inuitterne nær polarcirklen, de indfødte amerikanere, vores First Nations-folk, afrikanske befolkninger, øboere i det sydlige Stillehav, befolkninger i Mellemøsten eller sydøstasiater oplever alle fedme- og diabetesepidemier, når deres miljø ændres fra deres traditionelle kost og livsstil til en vestlig kost og livsstil. Og de manifesterer disse epidemier på ret ens måde.

: Så det er helt klart ikke den underliggende genetik, der er den afgørende faktor her. Det spiller ingen rolle, hvilken type menneske man er, eller hvor ens forfædre kom fra. Bliver man kastet ud i en moderne vestlig livsstil, vil man sandsynligvis blive overvægtig og derefter udvikle diabetes. Og derfor er det spørgsmål, jeg stillede i min bog: Hvad er det ved den vestlige kost og livsstil, der er årsagen til disse sygdomme?

: Hvad synes du om middelhavsdiæten, den franske diæt og alt det her? Er der kostvaner, der passer til kulturer eller typer af mennesker, der vokser op i en bestemt region, eller?

: Middelhavskosten er måske sundere end f.eks. inuitternes kost, måske ikke. Altså, hvis man tog inuitterne og gav dem middelhavskosten, ville de måske klare sig lige så godt som grækerne, eller måske ville de klare sig dårligere, fordi de ikke har haft tid til at vænne sig til, jeg ved ikke, olivenolie eller en masse grønne grøntsager, eller, du ved, hvilke kornprodukter de nu spiser i denne kost. Det er på en måde … Du ved, det er en af de måder, hvorpå folk har en tendens til at forveksle det grundlæggende spørgsmål.

: Så for mig er det virkelig vigtige spørgsmål, det afgørende spørgsmål, netop disse epidemier. Og tallene er simpelthen helt … jeg mener, næsten ufattelige. I USA, og ifølge Centers for Disease Control, er forekomsten af diabetes i USA steget 700% siden slutningen af 1950’erne, okay. Så 1 ud af 11 amerikanere har nu diabetes, hvor tallet måske lå tættere på 1 ud af 1000 eller 1 ud af 3000 i begyndelsen af det 20. århundrede. Det er næsten ufatteligt.

: Og der er jo egentlig ingen … Jeg mener, det faktum, at der ikke er, så at sige, hold af undersøgende forskere, du ved, og specialstyrker på hvert gadehjørne, der går rundt med, du ved, jeg ved ikke, en eller anden form for detektorer, der forsøger at finde ud af, hvad årsagen til denne lidelse er, du ved, hvorfor vi har denne ukontrollerbare epidemi, er et andet spørgsmål. Men det er det spørgsmål, man hele tiden må stille sig selv: Hvad er årsagen til disse epidemier? For vi vil ikke være i stand til at vende eller forebygge dem, før vi har identificeret den grundlæggende årsag.

: Og det bliver blandet sammen med spørgsmål som: “Nå, skal vi spise middelhavskost for at forebygge hjertesygdomme, eller skal vi spise DASH-kosten for at sænke blodtrykket, eller skal vi spise, du ved, Ornish-kosten for at mindske risikoen for hjertesygdomme?”, når det allerførste, man gerne vil vide, er noget i retning af: “Hvad er det egentlig, der forårsager disse epidemier, for det her er jo vanvittigt?”

: FN's generaldirektør, en kvinde ved navn Margaret Chan, kaldte dem for et år siden for katastrofer i slowmotion. Og hun forudsagde det. Det var fascinerende. Det var ved en hovedtaler på National Academy of Medicine i Washington. Og hun gav et tal, en forudsigelse for sandsynligheden for, at folkesundhedsorganisationer vil forhindre disse slow motion-katastrofer i at blive værre. Og sandsynligheden for at forhindre dem i at blive værre, sagde hun, var praktisk talt lig nul.

: Så der er altså katastrofer i slowmotion over hele verden. Lederen af verdens største folkesundhedsorganisation forudsiger, at de ikke vil kunne få dem under kontrol. Og derfor er det spørgsmålet, du bør stille: “Hvad er årsagen?”, ikke om vi bør spise en middelhavskost eller en fransk kost, eller hvad ved jeg.

: Og så kan man måske gå et skridt videre og spørge: Er der noget ved middelhavskosten, den franske kost eller disse »Blue Zone«-kostvaner, der kan kaste lys over spørgsmålet om, hvad der forårsager fedme, diabetes og de lidelser, der er forbundet hermed?

: Kan du kort gennemgå din opfattelse af, hvad der er årsagen til dette?

: Okay. Så hvis man tænker på det som en straffesag, er det første spørgsmål: Hvilken forbrydelse begås der? Og i dette tilfælde er det, som jeg sagde, fedme- og diabetesepidemien, der dukker op overalt i verden, efter at man er gået over til en vestlig kost. Og det er altså forbrydelsen. Det er det, vi er ude efter. Og vi vil finde ud af, hvem gerningsmanden er. Vi ved, hvad årsagen er, og hvad smittevejen er. Smittevejen er den vestlige kost og livsstil. Du ved, det er kommercialisme og urbanisering, og måske er det forarbejdede fødevarer. Det er alle sammen faktorer, der spiller ind i sygdommen. Men hvad er årsagen, og hvad er smittekilden?

: Og, du ved, den pointe, jeg har i min bog, er, at du kan kortlægge dette. Gå tilbage i tiden. Og faktisk ville man, igen, hvis vi havde en straffesag, ønske at vide, hvornår forbrydelsen blev begået, det tidligste tegn på forbrydelsen. Og det kan man gøre ved hjælp af hospitalsjournaler i den medicinske litteratur. Og man finder f.eks. ud af, at i USA var diabetesraten næsten ikke-eksisterende. Selv om det var en forholdsvis let sygdom at diagnosticere, så man meget få tegn på den før 1850, og endda for det meste før 1870'erne.

: Og så er tallene på hospitalerne, og det kan man se i hospitalsjournalerne i Boston, i Mass, og/eller i Philadelphia, på Pennsylvania Hospital. Diabetesdiagnoserne på hospitalerne går fra bogstaveligt talt nul om året. Husk, at 1 ud af 11 amerikanere blev anset for at have diabetes, og på hospitalerne i de store byer var der i nogle år nul tilfælde. Og så kunne man se tallene stige til et, to, tre, fem eller ti tilfælde om året. Og i begyndelsen af det 20. århundrede var der så tocifrede tal. Og så stiger de bare i vejret derfra.

: Og man kunne dengang finde eksperter – for eksempel lederen af New York Citys sundhedsmyndighed – der sagde, at der er en så tæt sammenhæng mellem sukkerforbruget og sygdomsforekomsten fra befolkningsgruppe til befolkningsgruppe, at vi seriøst må overveje, om sukker er en årsag. Og man kan se på de industrier, der udviklede sig i den periode. Og sukker gik i løbet af det 19. århundrede fra at være en slags dyr luksus i begyndelsen af det 19. århundrede, hvor amerikanerne for eksempel sandsynligvis indtog mindre end omkring fem pund pr. person om året. Det svarer altså til måske, tja, jeg ved ikke, fire ounces sukkerholdige drikkevarer om dagen, sandsynligvis mindre, til ved slutningen af det 19. århundrede, hvor forbruget lå på omkring 80 eller 90 pund pr. person pr. år.

: Wow.

: Det drejer sig jo om en stigning på omkring det 20-dobbelte. Og alle de måder, vi i dag indtager sukker på, fandtes stort set ikke som industrier i begyndelsen af det 19. århundrede. Så i 1840’erne opstod slikindustrien, chokoladeindustrien og isindustrien. Og så, i 1870’erne og 1880’erne, ser man læskedrikindustrien dukke op, først med Dr. Pepper, derefter Coca-Cola og Pepsi. Og i begyndelsen af det 20. århundrede er disse fødevarer simpelthen eksploderet. De findes overalt. Og alle de store fødevareproducenter, vi har at gøre med i dag, samt de sukkerleverandører, vi samarbejder med i dag, er allerede på en måde etableret; de sælger på nationalt plan, markedsfører sig på nationalt plan og er, som man kan sige, banebrydende med deres markedsføringsmetoder.

: På et tidspunkt omkring 1905 spurgte et medlem af Kongressen broren – jeg tror, det var en af grundlæggerne af et af de største selskaber inden for Coca-Cola – om han kunne beskrive de varer, som Coca-Cola blev reklameret på. Og han svarede: “De dagligdags genstande”, og tilføjede: “Det ville være nemmere at beskrive de genstande, hvorpå den ikke reklameres.”

: Altså, jeg mener, målet for Coke – som Coca-Cola jo altid har været – er grundlæggende at sikre, at alle i verden, jeg mener virkelig alle i verden, har nem adgang til Coca-Cola og drikker det regelmæssigt. Og på et tidspunkt klager Coca-Colas administrerende direktør endda over, at menneskekroppen har brug for så mange ounces vand, væske om dagen, og at kun omkring 20% af det kommer fra Coca-Cola, og det er simpelthen helt uacceptabelt.

: Nå, men man kan altså se, hvordan det her eksploderer. Den ene branche, der nu er en af de største … Men der er et par brancher, der er store leverandører af sukker, og som tog lidt længere tid at slå igennem. Frugtsaftbranchen dukker således først rigtigt op i 1930’erne og eksploderer så efter Anden Verdenskrig.

: Og hvad angår kornflakesindustrien, så bestod den jo stort set af Kellogg og Post, og de folk var jo helsefanatikere. De drev kurhuse i Minnesota for velhavende mennesker med fordøjelsesbesvær. Og de var for det meste imod sukker. Så morgenmadsprodukter var en måde at få fibre ind i kosten på, og de ønskede egentlig ikke sukker i deres produkter, og de havde ernæringseksperter ansat i disse virksomheder. De ønskede ikke, at folk spiste sukker.

: Men efter Anden Verdenskrig, omkring 1948, brød Post med, jeg tror, det var Sugar Crisp, endelig barrieren og begyndte at sælge kornprodukter med sukkerovertræk. Og pludselig måtte alle andre kornproducenter give efter eller gå konkurs. Og man kunne se kampene mellem deres ernæringseksperter og deres marketingfolk. Og i alle tilfælde vandt marketingfolkene.

: Og i 1960’erne var den amerikanske morgenmad, som I ved, stort set blevet til en livløs ørken med eller uden fibre, I ved. Så vi drikker frugtsaft. Vi spiste sukkerbelagte morgenmadsprodukter. Og så, da fedtfattig-bølgen kom i 1960'erne, begyndte man at tilføje fedtfattig eller fedtfri yoghurt med sukker og skummetmælk. Og det er, du ved, sukker fra start til slut.

: Så mens alt dette foregik, argumenterede folk: “Hør her, fedme og diabetes er jo ved at eksplodere. Sukkerforbruget eksploderer. Det er helt klart den hovedmistænkte.” Og da vi så begyndte at forstå den fysiologiske proces bag, hvordan sukker nedbrydes, gjorde det helt klart også sukker til en hovedmistænkt for faktisk at forårsage type 2-diabetes og en tilstand kaldet insulinresistens, som vi nok bør tale om. Så der er...

: Ja, hvorfor forklarer du mig ikke lige lidt om sukkerets fysiologi?

: Okay.

: Og den reaktion, det skaber i vores krop?

: Ja. Når vi taler om tilsat sukker, især saccharose – det hvide pulver i majssirup med højt fruktoseindhold – er der tale om simple kulhydrater, der består af to enklere kulhydrater. Glukose, som er det kulhydrat, vi indtager, når vi spiser korn og stivelsesholdige grøntsager som kartofler, nedbrydes i vores krop til glukose. Og glukosen transporteres ud i blodbanen. Og når vi taler om blodsukker, taler vi om glukose, altså blodglukose. Så glukosen kommer ud i blodbanen. Glukoseniveauet stiger. Så dit blodsukker stiger. Og den glukose metaboliseres af hver eneste celle i kroppen.

: Og dette er det glykæmiske indeks, en slags svar?

: Når vi taler om det glykæmiske indeks, netop. Det er nemlig blodsukkerets reaktion på de fødevarer, du indtager. Så hvis du spiser en fødevare, der næsten udelukkende består af glukose, og som er let at fordøje, som f.eks. hvidt brød, vil du opleve en slags hurtig stigning i blodsukkeret. Og det er en af grundene til, at hvidt brød normalt blev betragtet som en slags standard, som man derefter kunne sammenligne andre fødevarer med i forhold til det glykæmiske indeks.

: Men i tilfældet med majssirup med højt fruktoseindhold og lignende er der en anden halvdel af sukkermolekylet, nemlig 55%, som er netop dette fruktosemolekyle. Så ethvert molekyle, der ender på OSE, er et kulhydrat. Fruktose er altså det sødeste af kulhydraterne. Det er altså det, der gør sukker sødt. Men fruktosen metaboliseres ikke af alle celler i vores krop. Den transporteres gennem portåren til vores lever. Og en meget stor del af den metaboliseres af levercellerne.

: Og, du ved, det her blev jo udredt af biokemikere helt tilbage i begyndelsen af det 20. århundrede. Men biokemikere var ikke læger, og de beskæftigede sig ikke med behandling af diabetes eller overvægtige patienter. Og selvom lægerne havde kendskab til biokemi, havde de måske ikke nået dette niveau inden for faget. Så de læger, der behandlede diabetes, forstod aldrig rigtig, hvad sukker var, eller hvad der adskilte det fra andre stivelsestyper.

: Da man altså begyndte at diskutere, om sukker var årsagen til diabetes, var diabeteseksperterne tilbøjelige til at sige nej, fordi de mente, at sukker er det samme som ris, og at de begge er kulhydrater. Og se nu, vi ved jo, at japanerne spiser meget ris, og alligevel har de en lav forekomst af diabetes. Derfor handler det ikke om sukker eller ris.

: Man mente også, at når man først begyndte at give diabetikere insulin – hvilket skete i begyndelsen af 1920’erne – var det svært at dosere insulinet korrekt. Derfor oplevede diabetikere ofte episoder med meget lavt blodsukker, hvor de kunne gå i hypoglykæmisk chok og dø, og de måtte reddes ud af disse episoder. Og den nemmeste måde at gøre det på var med slik. Altså må sukker være godt for en. Sådan tænkte man, og det kunne man se i litteraturen.

: Men fysiologi. Når vi taler om diabetes, taler vi altså især om type 2-diabetes, som er den mest almindelige form, der er forbundet med fedme og alder. Så-

: Det er den, man ikke er født med, men som man udvikler senere i livet.

: Nå, det gør man ikke … Ja, det er ikke den akutte form, der rammer i barndommen, nemlig type 1, eller den, der typisk opstår i barndommen, nemlig type 1. Den udgør omkring 5% af alle diabetesformer. Og så er der type 2, hvor der nu findes forskellige varianter. Men for type 2 udgør den faktisk omkring 95% af alle diabetes-tilfælde. Når vi taler om diabetes-epidemien, er det type 2-diabetes, vi taler om.

: Og fordi sygdommen er så tæt forbundet med overvægt, har diabeteseksperterne helt tilbage fra 1920’erne antaget, at den skyldes fedme. Og man bliver fed, fordi man indtager for mange kalorier og ikke motionerer nok. Det kommer vi nok til at tale om om lidt.

: Men i begyndelsen af 1960’erne, da forskerne havde fået et redskab, der gjorde det muligt for dem at måle hormoner i blodet præcist, indså de, at type 2-diabetes var en lidelse, der kaldes insulinresistens. Så med type 1-diabetes har man ikke nok insulin eller slet ingen insulin, og man kan ikke omsætte de kulhydrater, man spiser, ordentligt. Og i praksis sulter man nærmest ihjel, uanset hvor meget man spiser, fordi man ikke kan udnytte disse brændstoffer fra maden.

: Man gik ud fra, at al diabetes blot var en form for insulinmangel, indtil man i 1960’erne for alvor kunne måle insulinniveauerne i blodet, og forskerne indså, at type 2-diabetikere faktisk har både højt insulin og højt blodsukker. Insulinet virker altså ikke. De er altså resistente over for det insulin, de udskiller, eller også virker det ikke godt nok, så de er nødt til at udskille mere insulin.

: Så siden begyndelsen af 1960’erne har vi vidst, at type 2-diabetes er en sygdom, der skyldes insulinresistens. Dette gik hånd i hånd med observationen af, at overvægtige mennesker også ofte var insulinresistente. De havde højt blodsukker og høje insulinniveauer.

: Og at der findes en tilstand, der i dag kaldes metabolsk syndrom, hvilket er en samling af afvigelser, der i bund og grund er et insulinresistenssyndrom. Det drejer sig altså om forhøjet blodsukker kombineret med glukoseintolerans, som det kaldes. Og desuden tager man på i vægt, eller taljemålet stiger, så man bliver tykkere. Og man har et forhøjet niveau af det, der kaldes triglycerider, som er en form, hvor fedt forekommer i blodet. Og man har et lavt HDL-kolesterol, som er det gode kolesterol. Og ens blodtryk er forhøjet. Så det er altså hele denne samling af metaboliske afvigelser, der ikke kun omfatter fedme og diabetes, men som også er forbundet med hjertesygdomme, slagtilfælde og alle disse andre kroniske sygdomme.

: Så når man begynder at tænke på hele denne gruppe af insulinresistente tilstande og stiller sig selv spørgsmålet: »Hvad end der forårsager insulinresistens, forårsager det fedme, diabetes, forhøjet blodtryk, hjertesygdomme, slagtilfælde, kræft eller Alzheimers« – så har stort set alle kroniske sygdomme en sammenhæng med insulinresistens. Og den bedste forskning i, hvad der forårsager insulinresistens, tyder på, at det starter i leveren, og at det begynder med ophobning af fedt i leveren.

: Og faktisk er der i øjeblikket en anden epidemi i gang, nemlig det, der kaldes ikke-alkoholisk fedtleversygdom. Den er forbundet med fedme, diabetes og metabolisk syndrom. Så alt peger mod leveren. Og der har vi fruktosen. Nu vender jeg tilbage til argumenterne mod sukker. Fruktosen i sukkeret metaboliseres nemlig i leveren.

: Og leveren har ikke udviklet sig til at nedbryde sukker i de mængder, vi ser i dag. Så gennem de sidste to millioner år fandtes der kun sukker i små mængder i frugt. Det er det, der udgør, du ved, fruktose i små mængder. Det er det, der gør frugt sød. Og man fandt det i endnu mindre mængder i grønne grøntsager. Men intet i nærheden af den mængde, man finder i for eksempel en Coca-Cola, et glas æblejuice, en chokoladebar, en isvaffel eller nogen af de fødevarer, hvor man nærmest bare hælder fruktose ned i leveren. Og i 1960’erne havde biokemien ret klart fastslået, at når man overbelaster leveren med fruktose, omdanner den det til fedt.

: Og på den anden side har man forskerne inden for insulinresistens, der siger: “Hør her, insulinresistens ser ud til at være forårsaget af ophobning af fedt i levercellerne.” Og det eneste, jeg siger, er, at der er 150 års historie, hvor folk har sagt, at når diabetes opstår, sker det, efter at sukkerindtaget er steget. Og så har man alle disse biologiske mekanismer, der tyder på, at sukker bogstaveligt talt er på gerningsstedet i menneskekroppen, når insulinresistensen begynder – lige fra det øjeblik, insulinresistensen begynder. Man er jo på vej mod en hel række kroniske lidelser, der nu er ved at blive en epidemi eller allerede er en epidemi.

: Hvorfor er vi så tiltrukket af sukker?

: Det er et godt spørgsmål. Altså, hvis man stiller det spørgsmål om ethvert misbrugsstof eller ethvert vanedannende stof – nikotin, koffein, alkohol, heroin og kokain – så er det jo på en måde … På et plan går tanken ud på, at vi er blevet afhængige af mad, fordi der findes et område i vores hjerne, der kaldes nucleus accumbens eller belønningscentret, som belønner os. Det er der for at belønne adfærd, der er gavnlig for arten.

: Så når man får en orgasme under sex, reagerer nucleus accumbens ved at frigive dopamin i kroppen, og det føles fantastisk, og man får lyst til at gentage det. Og når du spiser mad – hvilket vi jo er nødt til – især mad, der smager godt, stimulerer det også en dopaminreaktion i nucleus accumbens, så du får lyst til at fortsætte med at spise, hvilket betyder, at du vil fortsætte med at overleve og formere dig.

: Og så er misbrugsstoffer altså bare ting, som – af en eller anden grund, helt tilfældigt, du ved – i løbet af menneskehedens historie har vi prøvesmagt 10 millioner blade, kviste, stivelse, du ved, spiselige dyr. Og se nu bare, der er nogle få ting, der tilfældigvis overstimulerer nucleus accumbens og overstimulerer dopamin. Og de bliver til vanedannende stoffer, som vi så vil gentage, og gentage, og gentage. Der er altså beviser for, at sukker stimulerer dopaminudskillelsen i nucleus accumbens, ligesom disse andre misbrugsstoffer gør.

: Og hos dyr – i hvert fald hos rotter og mus – kan vi udføre disse eksperimenter. Man kunne påvise, at de bliver mere afhængige af sukker end af kokain eller heroin. Nogle af disse eksperimenter blev altså udført i Frankrig. De er på en eller anden måde perverst fascinerende. Man gjorde i grunden sine laboratorierotter afhængige af en daglig dosis kokain eller heroin. Derefter gav man den valget mellem enten sukker eller kokain. Og hvis den valgte sukker, kunne den ikke gå tilbage til kokainet. Den kunne ikke få begge dele. I løbet af et par dage skiftede rotten fra kokain til sukker. Det tog lidt længere tid, før den skiftede fra heroin.

: Det er fascinerende.

: Ja. Altså, man kan selvfølgelig ikke lave sådanne eksperimenter med børn, men hvis man har børn, har man nok heller ikke brug for det. Så der er en masse … Det er klart, at sukker er et psykoaktivt stof. Vi giver det jo til nyfødte, når de bliver omskåret. Et par dråber sukkervand på tungen, og så kan man fjerne forhuden, uden at det generer dem – i hvert fald ikke på kort sigt.

: Ved du, sukker har altid været betragtet som et smertestillende middel. Og det kom faktisk til Europa i det 13. til 14. århundrede – eller i det 12. århundrede efter korstogene – hvor det snarere blev betragtet som et lægemiddel og anset for at have medicinske anvendelser end som en fødevare eller et krydderi.

: Men, du ved, mit yndlingscitat er fra Charles Mann, journalisten og historikeren, som er en af mine venner, og en person, der simpelthen forbløffer mig med, hvor godt hans arbejde er. I sin bog *1493*, hvor han diskuterede sukkerindustrien, sagde han: “Forskere diskuterer i dag indbyrdes, om sukker er et vanedannende stof, eller om vi bare opfører os, som om det er det.” Og det er jo helt klart … Igen, jeg har selv børn, så jeg har ikke brug for videnskabelig forskning for at vide, at dette stof har en magt over mine børn, som ingen anden mad har.

: Og, du ved, selv de mest ivrige forsvarere af sukker, og, du ved, historikere og journalister, ville sige: “Jamen, selvfølgelig har forældrene stadig indflydelse på deres børns adfærd.” Jeg mener, det er jo dem, der spiser sukkeret. Man kan ikke lade dem spise alt det sukker, de har lyst til. Så der er helt klart … Uanset om det er denne effekt i nucleus accumbens, eller om der er et interessant faktum, der måske også driver sukkerforbruget i leveren – det er lidt mere teknisk. Men jeg har altid undret mig over, hvor stor en rolle det spiller. Men der er helt klart noget ved det, der gør, at det bliver noget, vi kan lide, fordi det påvirker vores hjerne og krop på en måde, der får os til at ønske mere af det. Vi vil jo gerne gentage oplevelsen.

: Mange mennesker synes at tro, at det simpelthen kun handler om kalorier ind og kalorier ud. Hvad siger du til det argument?

: Hold da op. Nej. Det var... Du ved, jeg...

: Det er det mest almindelige, jeg læser, ikke sandt.

: Da jeg altså begyndte min research – altså den journalistiske research – om dette emne, og hvis man går tilbage til den allerførste, berygtede forsideartikel, jeg havde i New York Times Magazine i 2002, som hed “What If It’s All A Big Fat Lie?”, havde jeg en sætning der, hvor jeg sagde … Jeg spekulerede nemlig på, at fedt i kosten ikke gør folk fede, men at det er kulhydraterne, der gør det. Og det havde jeg uddybet. Jeg sagde: »Det er helt klart overskydende kalorier, der får os til at spise for meget.«

: Og så, jeg … Altså, jeg fik et stort forskud på bogen. Og jeg kunne bruge fem år af mit liv på at forske. Og internettet gjorde det på det tidspunkt muligt for mig at lære, du ved, at … Det var som om, der var kommet en ny teknologi. Og pludselig kunne jeg, du ved, sidde på mit kontor, som dengang lå i New York, og få fat i alle primærkilder om fedme, uanset om det var i den akademiske litteratur, i bøger eller i konferenceindlæg, du ved, helt tilbage til det 19. århundrede. Jeg mener, dengang. I dag kan man stort set downloade dem. Dengang, fra 2002 til 2006, havde jeg studerende over hele landet, hvis opgave det var at tage hen til deres lokale medicinske biblioteker og, du ved, lave kopier af de 50 eller 100 referencer, jeg sendte til dem. Og så købte jeg bøger.

: Så jeg begyndte faktisk at undersøge sagen, og jeg indså, at denne forestilling om, at overskydende kalorier er det, der gør os fede, er … Og jeg skammer mig over, at jeg aldrig har tænkt på det. Det svarer logisk set til at sige, at overskydende penge gør os rige, eller, jeg ved ikke, at man vinder en fodboldkamp ved at score mål. Det er næsten ufatteligt naivt for mig. Og jeg forstår nu, hvor den opfattelse stammer fra, fordi jeg har læst al den litteratur. Og den dag i dag er jeg stadig lidt forbløffet.

: Nå, nu er det tid til at komme med lidt brok. I ved jo, at min bog om sukker er udkommet. Jeg fik stort set udelukkende fantastiske anmeldelser. Og så afviste Jerome Groopman i *The New Yorker* nedladende bogen som værket af en slags, I ved, en aspirerende undersøgende journalist. Og i sin anmeldelse kommer han med den udtalelse, at det eneste ubestridelige faktum inden for ernæringsforskning er kaloriernes betydning. Og, I ved, overskydende kalorier gør en fed.

: Jeg tænkte jo, at hvis det var James Surowiecki, der skrev om økonomi, og han sagde, at den eneste ubestridelige faktor inden for rigdomsvidenskaben handler om dollarens betydning, så ville David Remnick eller en af hans folk sige: “Tager du gas på os? Er du blevet skør? Altså, selvfølgelig er det dollars, du ved.” Jeg mener, hvis vi diskuterede formueopbygning – det har jeg jo sagt til dig flere gange – så sagde Gary Weiss: “Lad os tale om, hvorfor Bill Gates er så rig.” Og jeg sagde: “Tja, fordi han tjener flere penge, end han bruger.” Han begyndte: “Hvorfor har jeg inviteret den her fyr?”.

: Og hvis vi talte om klimaforandringer, sagde han: “Hvorfor bliver atmosfæren varmere?”, forudsat at den bliver varmere, hvilket jeg er begyndt at tro på, da vi for et par uger siden havde 100 grader her i Oakland, og jeg sagde: “Tja, det er klart, at atmosfæren bliver varmere, fordi den optager mere energi, end den afgiver.” Altså, jeg har lige med én sætning på en måde gjort milliarder af dollars i forskning om atmosfæren og diverse drivhusgasser og de lysbølgelængder, de reflekterer eller transmitterer, til intet. Altså, alle de indviklede aspekter af klimaforskningen ville blive gjort til skamme af denne udtalelse om, at atmosfæren bliver varmere, fordi den optager mere energi, end den afgiver – hvilket jo er helt naturligt.

: Pointen er altså, at ernæringsvidenskaben fra 1860'erne til 1920'erne var fuldstændig domineret, som alle videnskaber er det, af det, de kunne måle, af de teknologier, der var til rådighed til at foretage observationer. Det eneste, de havde, var apparater kaldet kalorimetre, hvor de kunne måle energiindholdet i en fødevare, og så kunne de måle den energi, som mennesker bruger, ved at sætte dem i disse kalorimetre på størrelse med et rum eller hunde. Og så kunne de lave eksperimenter med dyr, hvor man gav dem vitamin- eller mineralmangel og så se, hvilke sygdomme der manifesterede sig derfra.

: Så hele ernæringsvidenskaben drejede sig om kalorimetri, energiindtag og -forbrug samt vitaminer og mineraler. Og da man begyndte at tale om, hvad årsagerne til fedme kunne være, gav det fuldstændig mening at tænke i kalorier, for det var det eneste, man kunne se på. Det var det eneste, man havde.

: Og så, omkring 1910-1920, havde de denne meget forenklede idé med nogle, du ved, $5-ord knyttet til den for at få den til at virke mere kompliceret, som gik ud på, at folk bliver tykkere, fordi de indtager for mange kalorier, eller fordi de ikke forbrænder nok. Og det syntes at stemme overens med det, vi ser i omverdenen, nemlig at man sjældent ser overvægtige mennesker løbe maraton eller udføre hårdt fysisk arbejde. Så man har en tendens til at opfatte dem som stillesiddende eller dovne.

: Og man ser ofte overvægtige mennesker, og vi har jo den der forestilling om Falstaff og Shakespeare. Du ved, de er væk, selvom de ikke er det. Man lægger mærke til dem. Man bemærker dem, når de er der. Og når man ser en overvægtig person sidde på en restaurant og spise en lille salat, tænker man ikke over det, det strejfer ikke ens bevidsthed, det modsiger ens overbevisning om, at de er glubske. Så det syntes at stemme overens med det, der syntes at være almen viden. Det var let at tro på.

: Og så er det mærkelige, at forskersamfundet bare købte det og låste sig fast i det på en måde, som igen kan forklares delvist af ... Så ikke hele forskersamfundet låste sig fast, men de tyske og østrigske klinikere. Og i Tyskland og Østrig, du ved, disse mennesker lavede langt den bedste medicinske videnskab i verden på det tidspunkt. Og de var pionerer inden for alle de videnskabelige områder, der er relevante for fedme, stofskifte, genetik, endokrinologi, hormonvidenskab, ernæring, alt dette kom fra Tyskland og Østrig. Disse Herr Professor Doktor-typer, som både så patienter og teoretiserede om, hvad årsagen til lidelserne kunne være.

: Og de var kommet frem til, at fedme måtte være en hormonforstyrrelse. Det måtte det være, fordi der var alle disse symptomer. Det er en slags forstyrrelse i hormonreguleringen. De sagde jo ting som: »Se, mænd og kvinder tager på på forskellig vis. Derfor spiller kønshormonerne en rolle i fedme.« Vi ved jo, at når folk har insulinmangel – altså ikke har insulin – kan de ikke lagre kropsfedt. Så insulin må spille en rolle. Og jeg mener, disse mennesker bliver afmagrede, uanset hvor meget man giver dem at spise – type 1-diabetikere. Så insulin må spille en rolle i lagringen af kropsfedt.

: Vi ved jo, at der findes, du ved, svulster, fedtsvulster, som kaldes lipomer, og som ikke har noget at gøre med, hvor meget man spiser eller motionerer. Hvis man har et lipom, kan man lige så godt sulte sig selv ihjel. Lipomet forsvinder ikke. Det vil stadig være den samme fedtklump.

: Og der var endda tilfælde i faglitteraturen, hvor folk havde fået hudtransplantationer. Du ved, en hudtransplantation taget fra maven og sat på, for eksempel, håndryggen for at dække en forbrænding. Og så bliver de ældre og overvægtige. Og den ene hånd har slet ikke noget kropsfedt på sig. Du ved, hvis man kigger på håndryggen, er det et sted, hvor vi simpelthen ikke lagrer eller har tendens til at lagre kropsfedt. På den anden hånd har vi derimod et enormt lag fedt. Så man ville sige, at der helt klart er regulerende enzymer i selve huden, der bestemmer, om dette område af kroppen vil akkumulere fedt eller ej. Og det hele skal være hormonelt styret og måske også reguleret af centralnervesystemet.

: Og så forsvinder den tyske og østrigske skole med Anden Verdenskrig, bogstaveligt talt. Disse mennesker emigrerer til USA og ender i ... En af de store endokrinologer fra universitetet i Wien ender med at bo i Los Angeles og skrive artikler og arbejde for Hospital of Medical Evangelist, fordi ingen andre ønsker at ansætte disse europæiske emigranter, især jøderne.

: Og så, efter krigen, havde de europæiske forskere mange ting at tænke på, der var vigtigere end fedme. Og i Amerika klamrede de sig bare til den her idé om, at det hele handler om, hvor meget man spiser og motionerer. Du ved, en masse forskning i slankhed. De ville ikke længere læse den tyske litteratur. Så det fælles sprog inden for medicinen før Anden Verdenskrig var tysk. Efter Anden Verdenskrig var der mange unge tyske læger. Jeg mener, undskyld, unge amerikanske forskere, der havde kæmpet i krigen, og som ganske naivt – men forståeligt nok – havde denne naturlige antipati over for tyskerne og østrigerne. De ville ikke læse litteraturen. De citerede ikke undersøgelserne fra før Anden Verdenskrig. Og de omdefinerede simpelthen fedmeforskningen som en lidelse forårsaget af frådseri og dovenskab.

: Og i 1960’erne var de førende skikkelser inden for området psykologer, der forsøgte at ændre den overvægtige persons adfærd og få vedkommende til at spise mindre. Mit yndlingseksempel var en idé, hvor man fik den overvægtige mands kone til at nægte ham sex, hvis han ikke tabte sig den pågældende uge. Og pludselig handler det bare om at spise … Fedme bliver til en spiseforstyrrelse.

: Og senere, i 1970’erne, bliver det til en forstyrrelse forårsaget af stillesiddende adfærd. Og ingen af disse mennesker … Altså, hvis man har psykologer, der undersøger det, så er deres speciale jo psykologi. Det er ikke endokrinologi. Det handler ikke om hormoner. Det handler om adfærd. Så man ser ofte dette fænomen, hvor det, man ser, er alt, hvad der er, og det er aldrig forsvundet.

: Og selv i dag er de store temaer inden for fedmeforskningen netop denne opfattelse, at fedme skyldes fødevarer, der er særdeles velsmagende eller belønnende. Og det antyder, at der er noget særligt ved hjernen hos overvægtige mennesker. De kan ikke kontrollere deres appetit, når de bliver udsat for alt det, du ved, de »lyksalighedspunkter«, som salt og fedt skaber – i modsætning til den enkle idé om, at der er noget ved den mad, vi spiser, der udløser en hormonel reaktion, der fortæller kroppen enten at lagre fedt eller, du ved, mobilisere og bruge det som brændstof – og så føre det hele tilbage til insulinresistens.

: I begyndelsen af 1960’erne stod det klart, at insulin – hormonet insulin – var den primære regulator af fedtophobningen i menneskekroppen. Det fungerer således, at kroppen udskiller insulin som reaktion på kulhydratindtaget. Når dit blodsukker begynder at stige, udskiller kroppen insulin for at signalere til dit magre væv, at det skal optage glukosen fra blodet og forbrænde den som brændstof. Insulinet fremmer optagelsen af sukker, altså glukose, men det signalerer også til fedtvævet, at det skal holde fast på fedtet og lagre det fedt, du har indtaget.

: Så det er på en måde en opdeling af energiforbruget, hvor man siger: “Se, det umiddelbare problem er, at vi har denne stigende blodsukkerniveau, og højt blodsukker er giftigt. Så den måde, vi vil håndtere det på, er, at vi lagrer fedt for at få det ud af vejen, og så forbrænder vi blodsukkeret så hurtigt som muligt. Og når blodsukkeret begynder at falde, falder insulinniveauet også. Derefter kan du mobilisere det fedt, du har lagret, og bruge det som brændstof – hvilket er, hvordan din krop er beregnet til at fungere.”.

: Der findes altså et begreb, der hedder »metabolisk fleksibilitet«, hvor fedtforbrændingen træder til, når blodsukkeret begynder at falde. Man skifter simpelthen fra at forbrænde glukose til at forbrænde fedt. Dine celler burde have det helt fint med det. Men hvis du er insulinresistent, forbliver dit insulinniveau højt, og du formår aldrig at foretage det skift. Så blodsukkeret falder, men du fortsætter med at lagre fedt. Det fungerer lidt som en skraldenøgle. Og dag for dag går det kun i én retning. Du lagrer bare fedt, og det er alt, hvad du gør.

: Så, du ved, det er altså – endnu en gang – den omstændelige måde at sige, at så længe folk tror, det handler om kalorier, lægger man slet ikke mærke til de hormoner og enzymer, der regulerer fedtophobningen. Og det, der forbløffer mig, er, at der i februar sidste år var en artikel i *The New England Journal* om patogenesen og mekanismerne bag fedme, og den artikel kan man læse. Det er verdens førende medicinske tidsskrift, og der er faktisk ingen diskussion af mekanismerne ud over en antagelse om, at folk spiser for meget. Og det er jo det, der ligger implicit i teksten.

: Og man kan slå op i verdens førende lærebog, den medicinske lærebog, den mest banebrydende lærebog, som, tror jeg, hedder »Harrison’s Principles of Medicine«. Og kapitlet om fedme er skrevet af, du ved, en meget, meget klog forsker ved navn Jeff Flier, der indtil for nylig var dekan ved Harvard Medical School. Og hans kone, der er lige så klog og talentfuld, Terry Maratos-Flier. Og de forsker sammen.

: Og hvis man rent faktisk ser på, hvad det er, der forårsager fedme, så er antagelsen i det kapitel, at det skyldes et overforbrug af kalorier. Det handler om at spise for meget. Det er et adfærdsproblem. Og der er ingen diskussion af den meget veludviklede videnskab om det hormonelle reguleringssystem, der styrer både brugen af fedtsyrer som brændstof og opbevaringen af fedt i fedtcellerne.

: Og for mig er det helt uforståeligt, hvordan man kan forsvare det. Og som jeg sagde, er det nærmest gådefuldt. Og jeg har brugt 20 år på at forsøge at forstå det. Og jeg forstår på en måde hvert trin undervejs, hvordan det skete, og hvornår det skete. Og jeg vil stadig gerne sige til folk: I taler om en lidelse, der handler om overdreven fedtophobning. Er man ikke nødt til at tale om det regulerende system, der styrer fedtophobningen – hormonerne og enzymerne i fedtcellerne, på fedtcellernes membraner, andre steder i kroppen – og om det meget smukke system, der gennem millioner af år er udviklet til at regulere dette? Og det er helt klart ude af balance.

: Nå, der er én ting, du ikke har nævnt, som jeg er nysgerrig efter at høre om, nemlig hvilken rolle kostfibre spiller.

: Det er et rigtig godt spørgsmål. Det er jo interessant. Jeg er nødt til at tale om disse ting ud fra et historisk perspektiv, og det beklager jeg. Jeg tænker over dem—

: Nej, det er fantastisk.

: Ja. For at forstå denne rolle skal man vide, hvor den stammer fra. I 1960’erne begyndte flere britiske forskere nemlig at fokusere på tanken om, at det enten er sukker eller sukker og raffinerede kornprodukter, der forårsager fedme, diabetes og hjertesygdomme.

: Og disse to, den ene er John Yudkin, som er den førende britiske ernæringsekspert, og den anden er en fyr ved navn Peter Cleave, som var britisk søforskningsmand. Cleave havde den fordel, at han som flådemand havde rejst rundt i verden, og han havde set, at der var alle disse forskelle i antallet af kroniske sygdomme rundt om i verden, uanset hvor man kom hen.

: Så, du ved, de vestlige, vestlige bycentre havde høje tal for fedme, diabetes og hjertesygdomme. Men mindre vestlige områder og ikke-stedlige områder havde lavere tal. Så spørgsmålet er, hvad der var årsagen til det? Han konkluderede, at det var raffineringen af de kornsorter, vi indtog, herunder sukker. Så i 1960'erne publicerede Yudkin i medicinske tidsskrifter, og Cleave havde skrevet en bog med titlen The Saccharine Disease, hvori han forklarede, at det var raffinerede kornsorter og sukker, der forårsagede denne klynge af sygdomme.

: Og så dukker der en mand ved navn Denis Burkitt op, som var missionærlæge i Afrika i … det har jeg glemt. Hvor var ETM? I Uganda. Burkitt var berømt for en medicinsk undersøgelse, han gennemførte, som førte til identifikationen af det første virus, der forårsager den kræftform, der er kendt som Burketts lymfom, opkaldt efter Burkitt. Han var altså en meget kendt og berømt læge.

: Og ETM kommer til magten i Uganda. Da han flygter tilbage til Storbritannien og leder efter noget at tage sig til, giver den førende britiske epidemiolog i verden, Sir Richard Doll – som var kendt for at have påvist, at cigaretter forårsager lungekræft – ham Cleaves bog og siger: “Du bør læse den her. Jeg ved ikke, hvor meget der er rigtigt, men meget af det er genialt.” Og Burkitt læser den og synes, den er genial. Men så tænker han på en måde, at vi aldrig nogensinde vil kunne overbevise verden om at give afkald på sukker, hvidt brød og øl. Og som brit er han også besat af forstoppelse. Helt besat af forstoppelse.

: Han konkluderer altså, at problemet ikke er tilstedeværelsen af sukker i hvidt brød og øl. Det er forædlingen af kostfibrene – manglen på kostfibre. Når man forædler disse produkter – for eksempel når man tager hvede og forædler den til hvidt brød – fjerner man alle kostfibrene i processen. Og han ved, at kostfibre hjælper mod forstoppelse, og forstoppelse er en lidelse, der ofte ses i forbindelse med denne gruppe af vestlige sygdomme.

: Så i 1970’erne begyndte Burkitt at udgive artikler sammen med en anden tidligere missionærlæge fra Afrika ved navn Hugh Trowell, hvor de hævdede, at problemet var manglen på kostfibre, ikke tilstedeværelsen af sukker, samt stærkt raffinerede kornprodukter med højt glykæmisk indeks. Og man kan forene denne fiberhypotese med den opfattelse om fedt i kosten, der også vandt frem gennem 1960'erne. I løbet af 1960'erne havde hovedparten af ernæringsforskerne inden for hjertesygdomme altså konkluderet, at fedt i kosten forårsagede hjertesygdomme. Og hvis det forårsagede hjertesygdomme, forårsagede det også fedme.

: Og så var der Cleave, der sagde: “Nej, nej, nej. Det er ikke det.” Cleave og Yudkin mener, at det ikke er fedt i kosten, men sukker og raffinerede kornprodukter. Disse blev betragtet som konkurrerende hypoteser, der ikke kunne forenes. Til dels var problemet, at hvis man sagde til folk, at de skulle spise mindre fedt, var spørgsmålet, hvad de så skulle spise i stedet for sukker og kornprodukter. Så de to hypoteser kunne ikke forenes.

: Men så kom Burkitt og sagde: “Nej, nej, nej. Det er ikke sukker og raffinerede kornprodukter. Det er manglen på kostfibre. Så de bør spise fedtfattige kostvaner med højt fiberindhold,” og alle sagde: “Det er det.” Du ved, at der opstod en rigtig dille med klidmuffins. Klidmuffins begyndte at dukke op på markedet, du ved, et år efter Burkitts første publikation. Og det er blevet den gængse opfattelse lige siden.

: Og problemet er jo, at det her er hypoteser, ikke? Og vi har talt om, hvor dårligt folk er til at teste hypoteser. De er meget svære at teste. Men i begyndelsen af 2000“erne stod det ret klart, at ingen af disse hypoteser kunne bekræftes eksperimentelt. Faktisk talte jeg med Richard Doll et par år før han døde som led i min forskning, og han sagde til mig: ”Ja, det viser sig, at det eneste, fiber faktisk kurerer, er forstoppelse.“ Og jeg sagde: ”Jamen, kunne Cleave så have haft ret hele tiden?“ Og han svarede: ”Ja, det er et godt spørgsmål. Cleave var virkelig på sporet af noget.«

: Og det eneste, jeg gjorde i min bog, var at sige: “Hør her, det ser ud til, at Cleave og Yudkin nok havde ret hele tiden. De har endnu mere ret. Og så er der også et par andre, som f.eks. Atkins. Sådan er det altså.« Du ved, kostfibre – vi er stadig besatte af kostfibre. Tanken om, at … Altså, som sagt, videnskaben udvikler sig, når der kommer nye teknologier, der gør det muligt at observere nye ting.

: Så videnskaben bag fedme og diabetes er fuldstændig forkludret. Du ved godt, at de ikke har gjort nogen fremskridt. De kan ikke forklare det. Selv en artikel, der for nylig blev gennemgået – en gennemgang af fedme fra Endocrine Science Society, skrevet af nogle af de førende eksperter på området, som var en slags svar på mit arbejde og andres, hvor de sagde, at fedme helt klart skyldes indtagelse af for mange kalorier, og at en kalorie er en kalorie. Og så sagde de på en måde: »Men vi ved ikke rigtig, hvad der får folk til at blive fede, eller hvordan man får dem til at tabe sig.« Så disse folk er helt klart på vildspor.

: Og jeg mener, at en af grundene til, at de er gået tabt, er, at revolutionen inden for endokrinologi handlede om fedme, men forskningen afviste det, gik forbi det og udnyttede det aldrig. Det var i 1960 inden for videnskaben. Så blev fedme en slags egentlig videnskab for det medicinske samfund. I 1993, da hormonet leptin blev opdaget, blev det en underdisciplin inden for molekylærbiologi, genomforskning og proteomforskning. Men denne endokrinologi fra 1960, som på en måde havde løst problemet, blev simpelthen efterladt.

: Så nu dukker der endnu en ny teknologi op. Pludselig kan man sekventere genomet hos bakterierne i tarmen. Med ny teknologi får man altså øje på nye ting. Og så går man ud fra, at man kan lære noget nyt. Og vi er desperate efter en teori om fedme, ikke sandt, fordi vi ikke ved, hvad der forårsager den eller forebygger den. Så tarmmikrobiomet eksploderer i popularitet. Og folk siger: “Wow, det er klart, at vesterlændinge, der er fede og har diabetes, har et andet tarmmikrobiom end, du ved, jæger-samler-befolkninger i Afrika.” Hvad er forskellen? Tja, jæger-samlerne spiser mere fiber. Det ved jeg ikke. Så kommer fokus tilbage på fiber. Og så er der folk som mig, der siger: “Vent lige lidt. Hvad med den endokrinologi fra 1960”erne? Kan I huske den?«

: Altså, for mig er det, der skete i 1970’erne, noget, jeg frygter. Hvis man tilføjer kostfibre, kan man bremse fordøjelsen af kulhydraterne. Man kan endda bremse fordøjelsen af sukkeret. Så det ville nok hjælpe, men du har fokuseret på det forkerte. Det er ikke manglen på kostfibre, det er tilstedeværelsen af de andre fødevarer. Og du kunne hjælpe mere ved at finde det rigtige svar i stedet for at komme med endnu et forkert svar.

: Hvad har du ændret mening om, eller hvor har dine tanker ændret sig væsentligt, siden du først begyndte at udvikle dine alternative hypoteser om fedme, at kulhydrater fremmer insulinrespons, som fremmer kropsfedt? Jeg mener, hvad overraskede dig mest, da du dykkede ned i dette?

: Tja, altså, da jeg gik i gang med det her, troede jeg jo, at et overskud af kalorier førte til fedme, så… men det er jo bare en antagelse. Du spørger jo egentlig, efter at jeg har lagt den overbevisning bag mig. Så spørgsmålet er: Er der noget, jeg plejede at tro på, som jeg ikke er overbevist om, at det er forkert?

: Ja. ja.

: Kort sagt. Ikke i væsentlig grad, nej. Jeg mener, vi kunne tale om en af de ting, jeg gjorde i alt dette. I løbet af dette er jeg medstifter af en nonprofitorganisation kaldet Nutrition Science Initiative.

: NuSi, ja.

: Ja. Vi kalder det NuSi. Altså, det kunne vel godt være NuSi, tror jeg. Så NuSI – det grundlagde jeg sammen med dr. Peter Attia, som er en meget, du ved, dygtig læge med en erhvervsmæssig baggrund. Vores udgangspunkt var – især i forbindelse med dette spørgsmål om energibalancen, fedme og energibalancen – om det er et spørgsmål om hormonregulering? Og implikationen er, at man skal tage højde for, at fødevarer, der forårsager fedme, har et kalorieindhold, der påvirker den underliggende hormonelle tilstand.

: Og igen, på et eller andet plan synes jeg egentlig ikke, man burde være nødt til at udføre eksperimenter for at bevise det, for, du ved, jeg synes nu, at det der med energibalancen er så naivt, men lad os bare sige, at jeg har talt for meget om det – jeg har overbevist mig selv om, at det er let at se, hvor naivt det er.

: Så vi tænkte, at hvis vi kunne få forskersamfundet til selv at lave eksperimenterne og til at forstå de konkurrerende hypoteser og til at forstå vores argumenter, og hvis vi så kunne skaffe dem penge til at udføre forskningen, ville det have en dybtgående effekt på deres tankegang. Og hvis der er noget, har vi på nuværende tidspunkt gjort mere skade end gavn.

: Hvordan det?

: Af de undersøgelser, vi finansierede, var den første altså en pilotundersøgelse med nogle meget indflydelsesrige forskere inden for fedme. Og det var også en lærerig oplevelse for mig. I min første bog, *Good Calories, Bad Calories*, kommer jeg ind på dette. Epilogen er til dels en refleksion over, at jeg ikke mener, ernæringsvidenskaben er en velfungerende videnskab; at den mangler mange af de kendetegn, som en velfungerende videnskab skal have, især den slags kritisk og grundig diskussion frem og tilbage mellem forskere, hvor de angriber hinandens ideer og bruger hinanden til at forstå, hvordan de måske narrer sig selv.

: Du ved, Robert Murden, en videnskabsfilosof, sagde, at den slags kritiske diskussioner inden for videnskaben får nogle mødres opdragelse af deres børn til at virke som barneleg i sammenligning. Det skal jo på en måde være …

: Francis Crick sagde, at et velfungerende samarbejde ikke kan fungere, medmindre man kan være uforskammet over for hinanden. Man skal jo kunne kritisere hinanden. Og det, jeg har set i disse ernærings- og folkesundhedsmiljøer, er, at det er alt for nemt at kritisere hinandens arbejde, så de undlader at gøre det. Og så lader de bare det undermålige arbejde passere.

: Det kommer jeg ind på i epilogen til *Good Calories, Bad Calories*. Det var et af de steder, hvor min redaktør virkelig lod mig give udtryk for min forfærdelse, men det var på et overordnet plan. Jeg havde ingen anelse om, hvor svært det var at gennemføre disse eksperimenter på mikroniveau. Faktisk, fordi jeg ikke er videnskabsmand eller eksperimentalforsker, og min eneste erfaring var, at jeg, som du ved, i forbindelse med mine to første bøger blev vejledt af nogle af verdens største fysikere og så, hvordan de arbejdede. Jeg var ikke klar over, hvor let det er at ødelægge et eksperiment, og hvordan der opstår utilsigtede konsekvenser og uventede fænomener, der gør fortolkningen af eksperimentet næsten umulig.

: Og igen: Hvis man arbejder i en verden, hvor man – altså – kan udføre sit cyklotroneksperiment om mandagen, få resultaterne om onsdagen og få sine kolleger til at forklare, hvad man har lavet forkert, om fredagen, og så gentage det hele om mandagen, så er det ikke noget stort problem.

: Ja.

: Og videnskabshistorien er fuld af den slags, du ved, eksempler og diskussioner. Men hvis man arbejder i en verden, hvor et eksperiment koster fem millioner dollars, og man aldrig nogensinde vil få $5 millioner til at gentage det.

: Det er virkelig hårdt, ja.

: Det er svært. Og man støder på den samme slags problemer. Det er ikke sådan, at fysikerne er bedre til det her end ernæringseksperterne, for hvis man gør noget nyt, der aldrig er blevet gjort før, har man ingen anelse om, hvordan ens udstyr, forsøgspersoner, kostleverandører eller hvad det nu måtte være, vil ødelægge det hele. Man kan ikke planlægge alt.

: En del af min erkendelse lå altså på dette mikroniveau – ikke kun hvor let videnskaben kunne blive afsporet af ren uheld eller, du ved, det uforudsete, hvad var det nu, de såkaldte “ukendte ukendte”. Men tendensen blandt forskerne til at lade som om, det ikke skete, eller til at ignorere det, fordi hvis de rent faktisk konfronterer det, siger de i grunden: »Her er en artikel, jeg lige har skrevet, som ikke er værd at læse. Så jeg vil lade som om, at den er det. Og den eneste måde, jeg kan lade som om, at den er det, er ved ikke at nævne alle de måder, hvorpå den ikke er det.”

: Og man skal jo offentliggøre negative resultater, men sandheden er, at det er meget svært at få dem offentliggjort. Og ingen gider bruge den tid, det kræver, for endelig at få en artikel offentliggjort i et seriøst tidsskrift, netop fordi den er negativ. Så der opstod faktisk en masse problemer, da det kom til stykket. Og jeg tænker på, hvor naiv jeg egentlig var, og om vi nogensinde vil løse disse problemer?

: Hvad tror du, der skal til for, at ernæringsforskningsmiljøet bliver langt mere stringent? Det virker som om … Jeg mener, epidemiologiens indflydelse gør det svært. En så stor andel af ernæringsundersøgelserne er baseret på korrelationsmålinger frem for kausalitetsmålinger, hvilket får folk til at tro, at stort set alle fødevarer enten forårsager eller forebygger kræft. Hvordan kan man løse det her?

: Tja, det er jo spørgsmålet. Jeg er nu involveret i projektet og skal være medforfatter til en artikel om ernæringspolitik til *British Medical Journal*. De kørte en artikelserie om ernæringspolitik. En af artiklerne handler altså om fedt i kosten. Og jeg er beæret over, at de har taget mit arbejde op og bedt mig om at være medforfatter sammen med to epidemiologer.

: En af dem er på Harvard, og han har ikke brudt sig om mit arbejde i 10 år. Derfor skrev jeg en forsideartikel i New York Times Magazine om epidemiologiens videnskab ved at bruge Harvard Cohort Study som et casestudie af en pseudovidenskab. Så jeg kan godt forstå, at han er vred på mig og ikke er enig i min tankegang.

: Konflikten i denne artikel er altså, at ernæringsmiljøet – drevet af disse epidemiologer – i forbindelse med mættet fedt mener, at hvis vi alle sammen i den almindelige befolkning erstattede mættet fedt med flerumættede fedtstoffer, ville vi leve længere og være sundere. Vi ville få færre hjertesygdomme, mindre diabetes, måske mindre fedme og mindre insulinresistens.

: Så det betyder i praksis, at man erstatter … Jeg ved ikke, om de tænker så langt frem i tiden, men det betyder i praksis, at man erstatter de fødevarer, vi som art har spist i millioner af år. Du ved, hovedsageligt animalske fedtstoffer med vegetabilske olier, som er relativt nye i den menneskelige kost, især sojaolie, rapsolie og majsolie.

: Og det argument, jeg har fremført i e-mails – uden held – er, at hvis man går ud fra, at disse vegetabilske olier i sig selv er sunde, at de er gavnlige, og at de svarer til statiner, så vil folk blive sundere, hvis vi giver vegetabilske olier til alle, og de indtager dem. Og det er en idé, som – hvis det var et lægemiddel – aldrig ville kunne gennemføres uden langvarige kliniske forsøg for at fastslå, at man ikke vil gøre mere skade end gavn, eller at man faktisk slet ikke vil gøre nogen skade. Det er ikke godt nok at sige, at 80% af befolkningen vil leve længere, hvis vi finder ud af, at 20% vil dø eller få diabetes.

: Det er jo én ting, når en læge siger: “Jeg synes, du bør tage statiner. Her er … Fordelen er, tror jeg, at vi får sænket dit LDL-kolesterol og din betændelse, og vi vil mindske din risiko for hjertesygdom. Der er en lille risiko for, at du udvikler diabetes eller får muskelsmerter, og i så fald vil vi stoppe med statinen eller skifte til et andet lægemiddel.” Det er noget helt andet, når folkesundhedsorganisationer og regeringer siger, at hele nationen bør tage statiner, og er ligeglade med, om 1 ud af 30 i befolkningen får diabetes, fordi de andre 29 måske lever længere.

: Det er altså to helt forskellige scenarier. Og hvis vegetabilske olier skal være gavnlige, er vi nødt til at gennemføre den slags undersøgelser. Det er vi simpelthen nødt til. Og det, jeg skrev i en e-mail til hovedforfatteren, var: “Du siger altså, at hvis jeg steger min 11-årige søns laks i rapsolie i stedet for smør, vil de leve længere, min 11-årige søn vil leve længere, og der vil ikke være nogen negative konsekvenser? Jeg har brug for at vide, om du har bedre beviser, end du har, før jeg accepterer det, for rapsolie skræmmer mig. Olivenolie, måske vil jeg give efter. Rapsolie, majsolie, sojaolie – helt nye fødevarer for menneskeheden.”

: Så deres svar – Harvards svar – er, at vi aldrig får gennemført disse undersøgelser. Det, du beder om, er praktisk talt umuligt. De er meget dyre, måske en halv milliard dollars eller $100 millioner. Du beder om, at man til disse undersøgelser skal have omkring 40.000 personer, som man kan inddele tilfældigt i grupper, der enten spiser rapsolie, smør, sojaolie eller kokosfedt. Vælg din…

: Og det bliver de nødt til at fortsætte med i ti år. Og de bliver nødt til at overholde kravene ret nøje, for når de ti år er gået, vil vi gerne kunne sammenligne de såkaldte ”hårde endepunkter« – altså om der er flere eller færre hjertesygdomme. Ikke bare risikofaktorer, som kolesterolniveauer, men om de rent faktisk får flere hjertesygdomme, flere kræfttilfælde, mere diabetes. Er de blevet tykkere? Har de bedre eller dårligere kognitive funktioner? Jeg mener, der er en hel række ting, der kan ske, hvis man giver folk en helt ny fødevare.

: Og de argumenterer for, at det ikke kan lade sig gøre, så vi må nøjes med det bevismateriale, vi har. Det er simpelthen for svært at gennemføre dette forsøg. Det er for dyrt, og folk vil ikke følge vores råd, og dem, vi sætter på rapsolie, vil kede sig og skifte til smør. Og de, vi sætter på smør, vil blive sundhedsbevidste på grund af rapsolien, og det vil bare … Og vi vil finde ud af, ligesom vi har gjort tidligere, og vi har brugt en halv milliard dollars, og enten kender vi ikke svaret, eller også kan vi ikke lide svaret. Og derfor bør vi nøjes med det, vi har, og det defekte system.

: Så lad mig lige give jer mit modargument til modargumentet: Inden for fysikken har fysikerne enstemmigt besluttet, at de ville vide, om Higgs-bosonen eksisterede, og de vil vide, om der ligger videnskab bag standardmodellen. Og den bedste måde, de kender til at gøre det på, er at bygge en kæmpe partikelaccelerator, som koster $10 milliarder. Og så koster den en milliard dollars om året at drive. Så det gjorde de. Og så finansierede samfundet det. Vi finansierede det, fordi samfundet mener, at det er et vigtigt spørgsmål, og at det er bedre for samfundet, hvis vi bruger penge på at forsøge at besvare det, end hvis vi lader være.

: Og så har de samarbejder med 1500 forskere, der arbejder på – du ved – fire detektorer på denne kæmpe partikelaccelerator, eller 1500 forskere på hver detektor. Artiklerne indeholder navnelister, der er længere end selve artiklerne. Men det er jo det, man gør, fordi man vil finde svaret, du ved, inden for kernefusion. Så vi tror, at vi som samfund kommer til at stå over for nogle alvorlige energiproblemer, uanset om klimaforandringerne spiller ind eller ej, men vi bliver simpelthen nødt til at forsyne ti milliarder mennesker med energi inden 2050. Det vil kræve en enorm mængde energi.

: Vores, du ved, reserver af fossile brændstoffer vil jo løbe tør. Det kan ikke lade sig gøre med vedvarende energi. Det er simpelthen ikke praktisk. Vi har brug for kernekraft og, ideelt set, kernefusion – i modsætning til kernespaltning. Og fusionskraft er svær at opnå. Og indtil videre har vi brugt $50 milliarder på forskning i kernesmeltning på verdensplan. Det vil sandsynligvis koste yderligere 50 milliarder, før vi finder ud af det – enten får vi en, du ved, fungerende fusionsreaktor, eller også finder vi ud af, at det ikke er muligt – men vi gør det alligevel. Vi bruger pengene, fordi vi mener, det er vigtigt for vores art og vores arts overlevelse.

: Så mit modargument er altså: De her destroyere, der er stødt sammen med skibe i Det Japanske Hav – to af dem i løbet af de seneste seks måneder – det er skibe til en værdi af milliarder af dollars. Hvis vi bruger en milliard dollars… Fedme og diabetes koster det amerikanske sundhedsvæsen, ifølge skøn, en milliard dollars i direkte sundhedsudgifter på en enkelt dag. Hvis vi bruger det, der svarer til én dags udgifter til sundhedsvæsenet, tror jeg, vi sandsynligvis kunne imødegå hver eneste af disse undersøgelser, men vi skal være villige til at gøre det, og vi skal som samfund beslutte, at det er det værd, at epidemiologer og folkesundhedseksperter skal holde op med at argumentere for, at det er alt for upraktisk, og at det aldrig vil blive gennemført, og i stedet argumentere for at gøre det.

: Og, du ved, hvis folk beslutter sig for det, er det alt sammen muligt. Man kunne endda gennemføre disse undersøgelser på en eller anden måde. Hvis de virkelig har forsøgt, kunne de godt. De ved jo, hvordan undersøgelser er gået galt tidligere. Man kunne finde ud af, hvordan man gør det, så man får svarene. Og så skal man have tålmodighed for at få svarene.

: Du har taget et meget offentligt standpunkt i, du ved, hvad der ser ud til at være en temmelig ophedet debat. Hvordan bestræber du dig på at forblive intellektuelt ærlig?

: Det er nemt at være intellektuelt ærlig. Man gør det jo bare. Selvom mine kritikere nok vil hævde, at jeg ikke gør det.

: Hvem er din hårdeste kritiker af din intellektuelle ærlighed?

: Det ved jeg ikke. Altså, der er jo nogle bloggere derude, der har … Altså, de er måske lidt bagud. Er der bloggere, der hader dig?

: Åh, ja. Jeg får hadebreve hele tiden.

: Ja, det er sådan lidt, du ved. Altså, blogosfæren udvælger jo bare folk, der … Og jo mere … Altså, der findes hjemmesider, der til dels er oprettet for at hævde, at jeg er en idiot. Og jo mere ihærdigt de hævder det, jo flere besøgende får de. I samfundet som helhed kæmper jeg stadig mod denne tendens til bare … Du ved, det er nemmere bare at ignorere mig, eller når man ser ændringer, du ved, at lægge mærke til … Man behøver ikke rigtig at lægge mærke til mit arbejde, fordi, du ved, det er udgivet i bøger. Og det er kun et par fagfællebedømte artikler i faglitteraturen. Så det er lettere bare at ignorere mig end at forholde sig til argumenterne.

: Og endnu en gang er et af de problemer, jeg ser inden for dette felt – ernæringsepidemiologi og folkesundhed gennem de sidste 50 år – at man har fundet det nemmere blot at ignorere skeptikerne i stedet for at tage fat på problemerne, undersøge, om skeptikerne og kritikerne har ret, og finde ud af, hvad man skal gøre, hvis det er muligt at løse disse problemer. Så, du ved.

: Men jeg har da venner. Jeg har en e-mailadresse. Jeg udveksler e-mails med lederen af Institut for Ernæring ved Tufts, og han sendte mig en artikel skrevet af Tom Frieden, den tidligere leder af CDC, som var bragt i New England Journal of Medicine, hvor han argumenterede for, at observationelle epidemiologiske studier ofte må danne grundlag for beslutninger om folkesundhed samt medicinske anbefalinger på folkesundhedsområdet og medicinsk behandling. Og vi kan ikke sætte kliniske forsøg så højt på en piedestal, som vi gør, fordi de observationelle studier i nogle tilfælde helt klart er gode nok. Og han sendte mig den blot for at sige, at denne slags strålende artikel formulerede hans holdning bedre, end han selv kunne.

: Så jeg læste artiklen. Og jeg sagde: “Tja, det siger sig selv, at jeg ikke synes, den er genial. Og her er alle grundene til det.” Og han svarede: “Jamen, du udvælger kun de data, der passer dig. Du er jo intellektuelt uærlig.” Og det er en nem beskyldning at fremsætte. Og hvis jeg har tid, svarer jeg: “Jeg udvælger faktisk ikke kun de data, der passer mig. Se på den undersøgelse, du sendte mig. Den underbygger faktisk ikke det argument, du bruger den til at fremføre. Og jeg beder om beviser, der gør det.” Så den slags beskyldninger er altså meget nemme at fremsætte.

: Når man laver det, jeg laver, så er det altså et problem. Altså, der kommer en journalist og fordømmer et helt forskningsfelt – ja, flere hele forskningsfelter – hvor der arbejder meget kloge mennesker, som har klaret sig rigtig godt i deres karrierer, har fået enormt meget positiv feedback, og som tror, at de gør noget godt for verden. Hver eneste af dem kunne jo have valgt at gå ind i den kommercielle sektor og tjent flere penge.

: Jeg mener, det er virkelig velmenende mennesker. Og så kommer der en eller anden journalist og siger: “I har overset det. I har kludret i det. I har lavet elendig videnskab.” Hvem kan acceptere det? Jeg kunne i hvert fald ikke. Jeg kan ikke forvente, at de kan. Så en del af mit job er at modstå kritikken og bare blive ved med at fremføre argumenterne så ærligt, som jeg kan. Og jeg har én fordel, som de ikke har.

: Hvad er det?

: Så, du ved, konklusionen er, at disse kroniske sygdomme skyldes kulhydraterne i kosten. Og det er baggrunden. Og hvis man fjerner kulhydraterne og erstatter dem med fedt, vil de kroniske sygdomme ikke forsvinde – ikke for alle, men for de fleste. Så det er i virkeligheden dette argument, at hvis folk spiser en kost med meget få kulhydrater og meget fedt – den laveste kulhydrat- og højeste fedtindhold ville være ketogen, det er det ekstreme eksempel – så bliver de sundere.

: Og verden er nu fuld af mennesker, der har gjort netop det og er blevet sundere. Og hvis der er én ting, som jeg og andre som mig i de snævre kredse har formået at opnå, er det, at vi har nedbrudt modstanden mod disse kostformer – som på et eller andet plan blev betragtet som modetrends, men også som livsfarlige. Det var altså det medicinske samfund, der mente, at de var livsfarlige. Så nu har du en hel verden af mennesker – diabetikere, overvægtige og folk med neurologiske lidelser – der følger disse kostvaner og bliver sunde.

: Og ja, måske stiger deres LDL-kolesterol, og måske dør de tidligere af hjertesygdomme, men en kvinde skrev det her i et Instagram-opslag: “Jeg har tabt 100 pounds, og så siger du, at bacon vil dræbe mig. Det er altså værre at veje 100 pounds mindre og spise bacon end at være, som jeg plejede at være.” Så der er altså tale om en voksende bevægelse.

: Og lægerne gør det samme, fordi de har de samme helbredsproblemer og udfordringer som os andre. Så hvis de prøver det, og det virker, bliver de begejstrede for det, og de sætter deres patienter på det, og deres patienter bliver også begejstrede for det, hvis det virker. Hvis det ikke virker, mister man dem bare. Og desværre er der den slags kognitiv bias i det, jeg beskriver. Men der er denne bevægelse, som folk gerne vil tale om. Det er et felt, men det drives grundlæggende som en modebølge, men det er drevet af dette meget dybtgående kliniske fænomen, nemlig den kliniske effektivitet af disse kostformer til at vende diabetes eller fedme, eller hvad man nu vil. Og det er svært at stoppe.

: Jeg interviewer disse fagfolk til min næste bog – det er på en måde en lidt solipsistisk øvelse, men det er fascinerende. Og jeg talte med en sydafrikansk læge, der nu arbejder i British Columbia, og som er utroligt engageret i disse kulhydratfattige, fedtrige kostvaner. Og han formidler dette til alle sine patienter. Så spurgte jeg: “Hvorfor brænder du så meget for det?” Og han svarede: “Det er fordi, jeg ikke kan glemme det, jeg har set. Ser du, jeg satte den diabetespatient på denne kost. Jeg fik ham til at følge den. Og det her er en person, der er på insulin, er overvægtig og fed. Resten af sit liv spiser han, som han plejer, og som diabetesforeningerne ønsker, at han skal spise. Alt, hvad vi gør, er dybest set at tilføje medicin og justere hans insulininjektioner. Men sætter man ham på denne kost, bliver han sund.”

: Og det er altså en kost med lavt kulhydratindhold og højt fedtindhold?

: Lavt kulhydratindhold, højt fedtindhold. Og det er en nem diæt, fordi man ikke er sulten. Der er ikke noget at tygge på. Man spiser ikke længere store donuts, pommes frites og morgenmadsprodukter. Men han erstatter det med noget ret … Altså, den slags kliniske observationer.

: Der er jo et startup i San Francisco ved navn Birdhealth, der gør det her i en slags større skala med smartphones, sundhedscoaches og læger. Og indtil for nylig troede folk jo, at selv type 2-diabetes var uhelbredelig. Er man først på insulin, er man stort set altid på insulin, indtil man bliver sat ud af spillet af bivirkningerne. Men nu viser folk, at med denne kost – og måske også andre – kan man vende sygdommen. Det er en sygdom, der kan kontrolleres uden medicin. Det alene vil ændre debatten, og jeg kan allerede se, at det er ved at ske.

: Tror du, at sukkerindustrien på sigt vil blive behandlet på samme måde som tobaksindustrien, hvad angår den negative omtale, den får?

: På en måde sker det allerede, meget til sukkerindustriens store fortrydelse. Det er sjovt, jeg var med i et NPR-program for et par uger siden sammen med Michael Moss, forfatteren til *Sugar, Salt, Fat* eller *Fat, Salt, Sugar* – hvad den nu end hedder. Og formanden for Sugar Association, en ung kvinde, en tidligere college-basketballspiller ved navn Courtney Peterson … Nej, Courtney, jeg har glemt hendes efternavn.

: Og bortset fra det, så forstod jeg det jo bagefter. Så sent som i går fik jeg et dejligt kort fra Courtney, hvor hun takkede mig for at have været med i programmet sammen med hende og for at have talt om det. Så det var faktisk rigtig hyggeligt at være med, men det er lidt som at få et sødt kort fra formanden for Tobaksfonden. De bliver svinet til. Det ved de godt. De kan se, hvordan det går, du ved, sodavandsindustrien, leverandørerne af sukkerholdige fødevarer.

: På den ene side ved de, at de har et produkt, der fortsat vil sælge. Så de vil ikke skille sig af med det, fordi folk vil fortsætte med at forbruge det. Det er ligesom, at nogle – jeg ved ikke, jeg tror, 17% af amerikanerne stadig ryger. Så procentdelen er faldet markant, men der er stadig nogle mennesker. Børn vil begynde at gøre det, ligesom børn vil fortsætte med at drikke sukkerholdige drikkevarer.

: Men de kan se, hvordan det vil ende. De ved, hvor det bærer hen, og de spreder deres risici. Altså, man kan virkelig se, at de spreder deres risici. Og, du ved, de er i en dårlig position, fordi – som jeg har argumenteret for i pressen – i modsætning til tobaksindustrien. Tobaksindustriens opgave var nemlig på en eller anden måde at forsøge at overbevise verden om, at forskningsverdenen tog fejl, og at skabe forvirring omkring, hvad forskningsverdenen sagde.

: Sukkerindustrien skulle blot minde forskermiljøet om, at det, de generelt troede på, også gjaldt for sukker i særdeleshed. Fedmeforskerne hævdede nemlig, at »et kalorie er et kalorie er et kalorie«, når det drejer sig om fedme. Og hvis det er sandt, så er sukker harmløst. Man kan ikke dømme en fødevare for at være for god at spise.

: Ja, ja, ja.

: Det handler jo alt sammen om kalorier. Og dengang sagde ernæringseksperter og kardiologer, at fedt i kosten forårsager hjertesygdomme. Så betalte sukkerindustrien ernæringseksperter og kardiologer for at skrive artikler, hvor de sagde: “Vi mener, at fedt i kosten forårsager hjertesygdomme, fordi det var det, de sagde.” Og så måtte de minde folk om, at den gængse opfattelse er, at en kalorie er en kalorie.

: Så man kan næsten ikke bebrejde dem. Og jeg bebrejder dem egentlig heller ikke, for hvis ernæringseksperterne og fedmeforskerne havde ramt rigtigt, ville de have sat sukkerindustrien i en situation, hvor den var tvunget til at ændre sig – i stedet for at det eneste, den behøvede at gøre, var at argumentere: “Hør nu her, folkens, vi er harmløse. Samfundet siger, at vi er harmløse. Giv ikke os skylden.”

: Men nu, igen, du ved, når man først har epidemier af fedme og diabetes, og det helt klart ikke skyldes indtag af fedt i kosten, og, du ved, sukker er den sandsynlige årsag – uanset om det er, fordi folk spiser for meget af det, hvad det så end betyder, eller fordi det er giftigt – så er det en helt anden verden. Så nu, når de slår tilbage, påpeger folk, hvordan de slår tilbage, selvom deres modstand måske kun er en forsinkelsestaktik for at give dem tid til at diversificere.

: Hvilke praktiske råd vil du give til en person, der tænker: “Jeg vil gerne gøre noget ved det her. Hvad kan jeg gøre som et første skridt?”

: Mener du om epidemierne generelt eller om...

: Mit helbred, mit personlige helbred.

: Okay. Og det er interessant – det er netop det, jeg har brugt de sidste to måneder på at tale med forskere om. Så jeg mener helt klart, at af alle … Altså, problemet er kulhydratindholdet i kosten. Og jeg mener, at fedtindholdet for det meste er harmløst, hvis ikke ligefrem sundt.

: Og det er netop det, jeg ville sige til min familie, og mine børn ville sige, at jeg gentog det alt for ofte. Så det værste ved kulhydraterne er sukkeret, og det værste ved sukkeret er flydende sukker, fordi vi indtager det og fordøjer det så hurtigt. Så man skal droppe sukkerholdige drikkevarer og helst skifte til usødede drikkevarer, hvilket for det meste betyder vand eller rødvin. Og hvis man skal drikke det hele dagen, er vand nok det bedste valg – eller også er jeg koffeinafhængig, så jeg har det fint med kaffe, uanset om jeg har ret eller ej.

: Jeg vil bare lige vende tilbage et øjeblik. Er vin okay?

: Vin er det eneste alkoholområde, som jeg taler om, hvor jeg mener, at mådehold er meningsfuldt.

: Okay.

: Altså, du ved, livet … Det er en af de ting, jeg har lært af bøgerne om sukker. I det, jeg laver, og især når jeg kommer ind på sukker, er der helt klart et »Grinchen, der stjal julen«-aspekt ved det. Jeg tager folks glæde fra dem, eller jeg antyder, at deres glæde er ved at dræbe dem, og at de selv bør skille sig af med den. Det var faktisk min kone, der ser det som en del af sin opgave i livet at dæmpe mine Grinch-agtige tendenser. Og hun har måske ret.

: Så da jeg arbejdede på bogen, var en af de ting, jeg indså, egentlig bare, at den menneskelige tilværelse ikke er så fantastisk endda. Det bliver bedre, fordi tv bliver bedre. Men for det meste og for de fleste mennesker er det hårdt, det er besværligt, det er trættende, og der er ikke mange guldskatte for enden af regnbuen.

: Og derfor er rusmidler – noget, vi kan gøre for at beruse os – for langt størstedelen af menneskeheden det, der gør livet værd at leve, og som får os igennem dagen. Og det er jo netop det, afhængighedsskabende stoffer gør. Det var derfor, at jeg, da jeg røg, så frem til min næste cigaret. Den fik mig bogstaveligt talt igennem dagen. Med koffeinafhængigheden tænker jeg allerede omkring klokken 18 om aftenen på den første kop kaffe om morgenen, og hvor godt den kommer til at smage. Vi har brug for rusmidler.

: De misbrugte stoffer har alt for alvorlige bivirkninger, som for de fleste mennesker indtræder alt for hurtigt, og de fremkalder adfærd, der også er farlig. Man skal jo have noget. Og hvis ikke det, så sukker. Du ved, mange af os selvmedicinerer med sukker. Altså, jeg er deprimeret, jeg vil have en doughnut. Lad os være ærlige. Hvad gør man ved det?

: Og så er spørgsmålet jo, at der er jo folk, der kan tåle det. Der er mennesker, der er relativt sunde, som ikke er, du ved, prædiabetikere eller diabetikere eller overvægtige eller fede; og som ikke vil udvikle metabolisk syndrom; og som kan spise, du ved, cupcakes to gange om dagen hele livet og have det helt fint og være lykkelige. Og jeg synes, de er de heldigste mennesker på jorden.

: Problemet er, at de ikke ved, hvornår de spiser donuts. Ligesom rygere ikke ved, om den cigaret vil give dem lungekræft, før det er for sent. Når det gælder søde sager, har man sandsynligvis tid til at vende udviklingen med disse strenge diæter.

: Men når det er sagt, ville jeg droppe sukkeret. Og fordi jeg er tidligere ryger, kan jeg sige, at da jeg røg, kunne jeg ikke forestille mig et liv uden cigaretter. Og cigaretter – som jeg sagde – på et helt grundlæggende plan levede jeg for min næste cigaret. Og man røg efter alting. Du ved, efter et måltid, efter en træning, efter sex. De fleste af os spiser jo ikke dessert eller slikker på en slikkepind efter sex, men at ryge efter sex – det var bare det, man gjorde. Det gjorde simpelthen livet værd at leve.

: Og så giver du op. I tre måneder har du det elendigt. I et år er du ulykkelig. Og du håber, at du ved årets udgang ikke har mistet alle dine venner, fordi du overreagerer på alting, da du ikke har cigaretter til at, så at sige, dæmpe dine følelsesmæssige reaktioner. Og så, efter et par-tre år, når du til det punkt, hvor du ikke kan forestille dig, hvorfor du nogensinde røg.

: Så man kan godt undvære sukker, tror jeg. Og jeg er nået til et punkt, hvor jeg ikke har brug for sukker for at gøre mit liv værd at leve. Og jeg tror, det kan gælde for de fleste mennesker. Men måske er jeg bare heldig, at jeg har et særligt udfordrende og interessant liv. Så det er det første. Det andet er fødevarer med højt glykæmisk indeks, korn og stivelsesholdige grøntsager.

: Hvad er de værste stivelsesholdige grøntsager?

: Tja, det er svært at sige. Og jeg ved det egentlig ikke. Der er jo folk, der vil sige, at hvede helt klart er den værste kornsort på grund af glutenet og alle de andre problemer. Bill Davis beskriver i *Wheat Belly*, at stivelsesholdige grøntsager er fine, at søde kartofler er fine, eller at hvis man kun spiser kartofler og intet andet, vil man være sund, slank og lykkelig. Og jeg ved ikke, om noget af det er sandt.

: Hvad er din holdning til gluten?

: Jeg ved det ikke. Jeg ved det virkelig ikke. Det ville være … Sådan tænker jeg i hvert fald; jeg mener, jeg ved, at mange er gået over til en glutenfri kost. Folk plejede at gøre lidt nar af min lavkulhydrat-livsstil, men nu spiser de glutenfrit og er stolte af det – de snakker alt for meget om det. Men når de dropper gluten, ender de med at droppe de fleste kulhydrater.

: Ja.

: Og så finder man ud af, at de har anbefalet … Du ved, i *Wheat Belly*, hvor de anbefaler *Grain Brain*. De siger, man skal droppe hvede på grund af gluten. Det er det største problem, men man skal heller ikke spise sukker. Og andre stivelsesholdige fødevarer kan være problematiske, fordi de stimulerer insulinudskillelsen. Så der er folk, der går over til en glutenfri kost. Der er helt klart folk, der bliver sundere, og der er helt klart folk, der har glutenrelaterede lidelser, som ikke har disse lidelser, når de undgår gluten. Så simpelt er det. Og det drejer sig angiveligt om 5% af befolkningen, hvis jeg husker rigtigt.

: Men de her andre mennesker har den slags generelle problemer. Jeg ved ikke, om de får det bedre, fordi de undgår gluten, eller fordi de undgår alle kulhydrater, eller fordi de undgår sukker sammen med gluten, eller...

: Når man opgiver gluten, opgiver man ofte en hel masse færdigpakkede fødevarer. Jeg mener, ens madvalg ændrer sig fuldstændig.

: Ja. Dybest set skal du opgive mange forarbejdede fødevarer.

: Ja.

: Det ville altså ikke være et nemt eksperiment at gennemføre. Det er netop det fascinerende ved det. Og jeg kender en meget erfaren selvforsøgsudøver, der har prøvet det, og som sagde, at han stort set gav afkald på hvede. 400 kalorier om dagen fra hvede, som han erstattede med 400 kalorier fra ris, og han blev sundere. Og jeg tror, at det i hans tilfælde var tilfældet. Så spørgsmålet er: Det, der gør det til et relativt nemt ernæringseksperiment, er, at man blot skal erstatte glutenrige fødevarer med glutenfri versioner af dem.

: Lad os sige, at der er 400.000 deltagere; man tager 1.000 af dem, og 500 får, du ved, almindeligt hvedebrød. De skal spise fire skiver om dagen, mens de andre får glutenfrit brød, og de skal også spise fire skiver om dagen. Og det er de eneste kilder til gluten. Så kører man forsøget i et par år, og så ser man...

: Virkningen på den-

: Effekten. Så du behøver ikke bekymre dig om det. Et af de store problemer med ernæringsundersøgelser er, at hvis jeg vil undersøge sukker, og hvis jeg fjerner de 18% af vores kalorier, der stammer fra sukker, så er jeg nødt til at erstatte dem med noget andet. Skal jeg erstatte det? Jeg kan ikke erstatte det med light-sodavand, for så får jeg ikke de kalorier, som sukkeret indeholder. Jeg kunne erstatte det med glukose, eller jeg kunne erstatte det med stivelse. Jeg kan erstatte det med fedt, eller jeg kan erstatte det med protein. Alle disse alternativer vil have en forskellig effekt, og man vil ikke vide, om de fordele eller ulemper, man ser, skyldes fraværet af sukkeret eller tilstedeværelsen af det, man erstatter det med. Men det ville være nemt at gennemføre en undersøgelse af gluten, hvis nogen ønskede det – og på det tidspunkt ville jeg have større tillid til, at jeg ved, hvad jeg skal tro.

: Fortæl mig om faste.

: Faste er en anden metode til at tackle stofskiftesygdomme, som er kommet på banen i løbet af de sidste tre eller fire år, drevet af den britiske læge Michael Mosley, Jason Fung, en nefrolog i Toronto, og Valter Longo, tror jeg, ved UCLA. Så det er jo interessant. Tidligere var man af den opfattelse, at hvis man var overvægtig, var morgenmaden dagens vigtigste måltid. Grunden til, at morgenmaden blev betragtet som dagens vigtigste måltid, var en af disse typiske, lidt forenklede tankegange inden for ernæring og fedme.

: Forskere inden for fedmeområdet bemærkede altså, at overvægtige personer ofte sprang morgenmaden over og indtog størstedelen af deres kalorier fra tidligt på eftermiddagen og frem til aftenen. De konkluderede derfor, at hvis de sprang morgenmaden over og var overvægtige, så var det måske netop fordi de sprang morgenmaden over; og derfor burde de spise morgenmad. Så vi bør alle spise morgenmad – idet vi forveksler en sammenhæng med en årsagssammenhæng og aldrig rigtig har testet det.

: Så på et eller andet tidspunkt – og her må jeg læse Jason Fungs værker mere grundigt, eller måske Michael Moseleys – begynder folk at sige: “Hvad nu, hvis man faktisk springer måltider over?” Så tanken bag kulhydrat-insulin-hypotesen er, at så længe man holder insulinniveauet lavt, mobiliserer man fedt og bruger det som brændstof. Så man henter faktisk fedt ud af sit fedtvæv, hvilket bogstaveligt talt er det, man ønsker at gøre, når man vil tabe sig, og man forbrænder det fedt som brændstof.

: Så hvis du forlænger disse perioder – altså om morgenen før morgenmaden, når du faster – er det netop der, dit insulinniveau er lavest. Og grunden til, at du ikke står op hver tredje eller fjerde time for at spise om natten eller hver anden time, er, at dit insulinniveau er faldet, og du lever af det fedt, du har lagret. Du forbrænder fedtsyrer som brændstof om natten. Så ideen er, at så længe du ikke har spist om morgenen, vil dit insulinniveau forblive lavt. Du vil fortsætte med at forbrænde fedt. Du kan forlænge perioden mellem måltiderne, og du vil forbrænde mere fedt – og det må nødvendigvis være det fedt, du har lagret, fordi du ikke spiser noget.

: Jeg ved altså ikke, om det var den oprindelige tankegang. Derfor tror jeg, det kunne fungere. Men folk har opdaget, at hvis de, du ved, forlænger tidsrummet mellem måltiderne fra f.eks. 12 timer til, lad os sige, 18. Så hvis man spiser aftensmad kl. 19.00, ikke spiser noget mellem måltiderne den aften, springer morgenmaden over næste morgen og spiser sit første måltid til frokost ved middagstid eller kl. 13.00, kan man – for at bruge et kliché – muligvis fremskynde fedtforbrændingen. Og det er måske ikke så svært at gøre, for så længe dit insulinniveau er lavt, vil du mobilisere fedt og forbrænde det.

: Og det viser sig at være relativt let for folk at gøre. Og så har nogle mennesker, især Jason Fung, indset, at, du ved, ikke alene kan folk på low carb diæter ret nemt lave 18 timers faste, de kan faktisk ret nemt lave tre dages faste eller endda tre ugers faste. Og, nu, du ved, hvad jeg mener med temmelig nemt er helt relativt.

: Og det her er en måde at få diabetes under kontrol på, så bugspytkirtlen på en måde kan få en pause, så den måske er genopbygget, når den igen skal begynde at bearbejde maden. For nogle af dem har det måske givet betacellerne tid til at producere insulin og, du ved, få styr på deres biologiske funktioner. Der er mange ting, vi ikke ved, og mange ting, som jeg gerne vil se dokumenteret gennem kliniske forsøg.

: Men når man taler med disse fagfolk, er det tydeligt, at mange af dem benytter sig af intermitterende faste som en måde at hjælpe folk, der følger lavkulhydratdiæter – og som jo ofte taber sig meget i starten, men derefter rammer et vægtplateau. Man kan bruge intermitterende faste eller længerevarende faste som en måde at bryde igennem disse vægtstop eller til at fremskynde fedtforbrændingen. Jeg er bange for, at det er en modedille, og at det vil vise sig at være sværere, at folk simpelthen keder sig efter et stykke tid. Og hvis de keder sig og vender tilbage til deres gamle spisevaner, vil de sandsynligvis igen blive overvægtige og/eller udvikle diabetes.

: Ja.

: Men det er umuligt at sige. Jeg har faktisk selv eksperimenteret lidt med det for nylig, fordi jeg har talt så meget med folk om det, og det er utroligt nemt. Ja, jeg er overrasket over, hvor nemt det er at springe morgenmaden over. Og jeg skulle lige til at sige, at klokken er 12:40 her i Californien, og jeg har ikke spist siden aftensmaden i går aftes, og jeg har tydeligvis masser af energi, mens jeg taler med dig.

: Det har dog mere med mig at gøre, ikke sandt?

: Det gør det, det gør det. Og at jeg tydeligvis kan lide at tale om disse ting, og at noget af det er interessant.

: Du har skrevet om ernæringsvidenskabens historie, de alternative hypoteser om fedme og hvorfor vi bliver fede, samt om sukkerets skadelige virkninger. Hvad er det næste, du skal skrive om?

: Nå, jeg er nødt til at skrive … Jeg er igen i gang med at interviewe læger fra hele verden, som, du ved, er gået over til at anvende lavkulhydrat-, højfedt- eller paleo-diæter, som de ordinerer til deres patienter med fedme, diabetes eller andre lidelser. Så det kommer til at blive en bog; selvom jeg for øjeblikket ikke har nogen anelse om, hvordan jeg skal skrive den. Det har været fascinerende at tale med disse mennesker.

: Og jeg vil også gerne – hvis der er nogen, der lytter med – tale med læger, der i øjeblikket ordinerer en vegetarisk kost eller middelhavskost, for at forsøge at forstå, hvad de ser hos deres patienter, og hvilken feedback de får, og forsøge at tage højde for den slags selektionsbias, der opstår, når jeg, som I ved, at jeg interviewer folk, der følger min Twitter-feed, og den slags.

: Hvordan kan de få fat i dig efter frokost?

: Min hjemmeside: GATaubes@gmail.com. Jeg forstår ikke Twitter godt nok til at vide, hvornår folk tweeter til mig. Jeg kan ikke se, hvordan folk har tid i deres liv til at følge med i Twitter-feeds eller Facebook, selvom jeg selv tweeter.

: Jeg vil gerne skrive en bog – og det har vi jo talt om – om, hvordan videnskab bør bedrives, så at sige “funktionel feltvidenskab”. Der findes altså mange bøger og mange kurser om videnskabsfilosofi gennem årtusinderne, bogstaveligt talt. Og de er fascinerende, men alle mine bøger har handlet om den her idé, som Richard Feynman sammenfattede så godt: Videnskabens første princip er, at man ikke må narre sig selv – for man er den person, der er nemmest at narre. Og jeg tror, vi er kommet væk fra det. Incitamenterne i videnskaben i dag handler om: »Hey, nar dig selv, hvis du kan narre andre og få finansiering«, alt det der, du ved, det...

: Ja, det handler virkelig meget om det.

: For at leve på en spøgefuld måde at formulere det på, men du ved. Så meget af det handler om at lære at genkende eller være opmærksom på den slags kognitive fordomme, som dine blogindlæg diskuterer, og hvordan de manifesterer sig i videnskab og videnskabelige eksperimenter.

: Og da jeg skrev min første bog. Altså, jeg boede på CERN i ti måneder tilbage i 1984–’85, og jeg var en del af det team af fysikere, der opdagede ikke-eksisterende elementarpartikler, og som senere måtte indse, hvor meget de havde taget fejl. Og det blev min besættelse – spørgsmålet om, hvor let det er at komme frem til det forkerte svar inden for videnskaben, og hvor svært det er at gøre det rigtigt. Og det er den bog, jeg gerne vil skrive, og interviewe, du ved, eksperimentelle forskere, der har tænkt over disse spørgsmål gennem hele deres karriere. Teoretikere er en helt anden art, men, du ved.

: Og ud fra dem, historien og litteraturen – jeg læser jo lige nu erindringer fra forskere – og, du ved, hvordan man skal tænke og hvordan man skal gribe det her an, for jeg tror, at mange af problemerne med moderne videnskab, når folk taler om reproducerbarhedskrisen, så tror jeg, at vi på en måde sætter plaster på det grundlæggende problem, nemlig at forskersamfundet ikke rigtig får den vejledning, det har brug for, for virkelig at forstå karakteren af denne videnskabelige indsats, og hvad der skal til for at nå frem til det rigtige svar, og hvordan man skal handle og formidle de forskellige trin undervejs. Så det er den bog, jeg gerne vil skrive.

: Tja, hvis den er bare halvt så god som de bøger, du allerede har skrevet, bliver den helt fantastisk, og jeg glæder mig til at læse den. Hør her, Gary, det har været en rigtig god samtale. Jeg vil gerne sige dig tusind tak for, at du tog dig tid til det.

: Nå, men tak, Shane. Jeg er faktisk stor fan af din hjemmeside, og det er et af de få nyhedsbreve, jeg stadig glæder mig til at modtage.

: Det er meget venligt af dig. Tak.

: Hej, alle sammen. Det er Shane igen. Bare et par ting mere, før vi afslutter. I kan finde show notes på FarnamStreetBlog.com/podcast. Det er F-A-R-N-A-M-S-T-R-E-E-T-B-L-O-G dot com slash podcast. Der kan I også finde oplysninger om, hvordan I får fat i en udskrift. Og hvis I gerne vil modtage en ugentlig e-mail fra mig fyldt med alskens tankevækkende stof, så gå ind på FarnamStreetBlog.com/newsletter. Her finder I alt det gode, jeg har fundet på nettet i løbet af ugen, som jeg har læst og delt med nære venner, bøger, jeg er i gang med at læse, og meget mere. Tak, fordi I lyttede med.

Automatisk konvertering af lyd til tekst med Sonix