De Cloud Accounting Podcast: Uitspraak Supreme Court omzetbelasting is een meevaller voor Avalara

De Cloud Accounting Podcast: Uitspraak Supreme Court omzetbelasting is een meevaller voor Avalara

: Welkom bij de Cloud Accounting Podcast, een programma voor accountants die technologie inzetten om hun werk strategischer en effectiever te maken. Ik ben Blake Oliver-

: -en ik ben David Leary.

: David, ik hoorde dat je deze week bij Scaling New Heights was. Hoe ging dat?

: Ja. Ik ben eigenlijk nog steeds in Atlanta. Ik blijf hier nog een paar dagen. Ik heb nog wat klusjes te doen bij mijn schoonmoeder, dus ik blijf hier nog even. Scaling New Heights was, om eerlijk te zijn… Het was aangenaam en verrassend geweldig, als je begrijpt wat ik bedoel.

: Ik weet niet hoeveel mensen het hebben gevolgd, maar misschien zo’n acht weken geleden – het voelt aan als misschien wel tien weken geleden – was er gewoon heel wat, laten we zeggen, gedoe rond Scaling New Heights. Of het nu ging om een faillissement, een verandering van locatie of het annuleren van hotelkamers van deelnemers. Er was gewoon veel onzekerheid of deze conferentie überhaupt wel doorgang zou vinden.

: Je had misschien het gevoel dat het iets kleiner was aangepakt, maar dat was dan meer op een grassroots-manier. Toen de gemeenschap er eenmaal was, was het gewoon… Het was geweldig. Ik heb met iedereen gesproken… De app-verkopers… Iedereen die er was, heeft zich echt prima vermaakt op de conferentie. Er waren diepgaande gesprekken. We hebben het echt geweldig naar onze zin gehad. We hadden onze App Showdown-finalist meegenomen. Het was, zoals ik al zei, verrassend, verrassend, verrassend verfrissend. Ben jij deze week ook op reis geweest?

: Ja. Maandag was ik in Indianapolis, op de IMA-conferentie, en dinsdag was ik in Minneapolis, op de conferentie van de Minnesota Society of CPA’s. Het was een drukke reisweek voor mij, maar ik heb alles in korte tijd kunnen afwerken en ik ben blij dat ik weer terug ben.

: Ja, wat ik zo leuk vind aan dit soort conferenties, zijn soms juist die reisweken zoals deze. Ik was gewoon zo… Je komt op de conferentie, en dat is het enige waar je 48 of 72 uur lang voor leeft, ademt en mee bezig bent. Ik geef toe, het was best verfrissend. Al dat gedoe dat zich in de buitenwereld afspeelde…

: Het is alsof je een atoomschuilkelder binnengaat, en als je er dan weer uitkomt, is de wereld veranderd.

: Precies, precies. Het was fijn om daar niet door afgeleid te worden, of eigenlijk, in zekere zin voel ik me er nu juist door gesterkt. Ik denk dat ik misschien twee of drie dagen per maand gewoon even geen aandacht schenk aan wat er buiten mijn eigen wereld gebeurt. Het is eigenlijk best een verfrissende onderbreking.

: Nou, gelukkig waren we uit onze grotten van conferenties gekomen tegen de tijd dat het grootste nieuws deze week bekend werd, namelijk dat het Hooggerechtshof Quill v. North Dakota ongedaan heeft gemaakt, wat de beslissing was die de omzetbelasting in dit land voor vele, vele jaren - decennia - heeft geregeld.

: Volgens deze nieuwe uitspraak kan South Dakota, net als elke andere staat, gebruikmaken van omzetbelasting of eisen dat deze wordt geïnd door detailhandelaren buiten de staat. Voorheen gold dat als je buiten de staat gevestigd was en geen zogenaamde ‘nexus’ had – wat doorgaans betekent dat je een werknemer in de staat hebt, voorraad in de staat hebt of een of andere vorm van fysieke aanwezigheid in de staat hebt – je die omzetbelasting niet hoefde te innen wanneer je goederen naar die staten verzond.

: Die staten lopen veel inkomsten mis – zowel grote als kleine. In South Dakota ging het om zo’n $50 miljoen per jaar aan inkomsten die niet werden geïnd. Het was een groot probleem voor fysieke winkeliers, want als je een fysieke vestiging in de staat had, zoals een winkel, moest je die omzetbelasting innen, maar als je klanten online gingen en ergens buiten de staat kochten, hoefden ze geen omzetbelasting te betalen. Ze waren wel verplicht dit op hun persoonlijke belastingaangifte op te geven, maar in de praktijk doet niemand dat, dus in feite konden ze spullen kopen zonder omzetbelasting te betalen.

: Enorme implicaties voor deze beslissing; potentieel veel nalevingsvereisten voor kleine bedrijven die aan e-commerce doen, want waar ze tot nu toe misschien maar in één staat omzetbelasting hoefden te heffen, moeten ze dat nu in veel staten doen, en een aantal echt grote voordelen voor sommige ontwikkelaars van software voor omzetbelastingautomatisering, toch, David?

: Ja, ik denk dat er heel veel verschillende invalshoeken zijn. Ik heb volgens mij een artikel waarin ik uitleg waarom dit zo slecht is voor kleine bedrijven. Ik heb nog een ander artikel dat we zullen delen, waarin wordt uitgelegd … waarom Amazon hierin de winnaar is. Ik denk echt dat Avalara de grote winnaar is. Ik geloof dat het maandagochtend naar de beurs is gegaan, of was het afgelopen vrijdag?

: Het was zeer recent.

: Ze gaan naar de beurs. Hun aandelenkoers stijgt met zo’n 57 procent, of zoiets, en dan, drie dagen later, doet het Hooggerechtshof deze uitspraak. Vervolgens stijgt het aandeel van Avalara nog eens met 30 procent. Avalara is hier absoluut de winnaar, dat staat vast. Ja, mijn felicitaties aan al mijn vrienden bij Avalara.

: Het lijkt wel alsof ze het perfect hebben getimed.

: Ja, ja, ja. Het is eigenlijk verbazingwekkend dat dit allemaal in dezelfde week is gebeurd – hun beursgang en het besluit dat eindelijk bekend is gemaakt.

: Ja. Het is interessant, want het Hooggerechtshof … Ik heb me hier de afgelopen dag wat verder in verdiept, aangezien dit gisterochtend pas is gebeurd. Het Hooggerechtshof heeft ‘nexus’ niet echt afgeschaft, maar alleen opnieuw gedefinieerd. Nu kan ‘nexus’ ook het hebben van een … ik weet niet precies wat de exacte bewoording is, maar ze hebben de definitie van ‘substantial presence’ gewijzigd, dus dat kan nu ook het verzenden van pakketten naar de staat omvatten.

In het geval van South Dakota hebben ze een drempel vastgesteld van honderdduizend dollar per jaar aan jaarlijkse omzet in de staat, of tweehonderd artikelen die naar de staat worden verzonden. Ik heb hier net over nagedacht, het bleef maar door mijn hoofd spoken, en als je grote hoeveelheden, maar goedkope producten verzendt, zou je heel gemakkelijk aan die drempel van 200 stuks kunnen voldoen, ook al zit je nog lang niet in de buurt van honderdduizend dollar aan omzet.

: Dit zou vooral kleinere, familiebedrijven in de e-commerce flink kunnen raken. Als je nu 200 $10-artikelen naar South Dakota verkoopt, zou je de drempel bereiken. Je verdient slechts $2.000 bruto, en misschien bedraagt je winstmarge minder dan $200 per jaar. Het kan je al zoveel, of zelfs veel meer, kosten om al die formulieren in te vullen die je nu moet indienen.

: Ik denk dat dat het argument is dat Steve Forbes naar voren brengt, namelijk dat … De gemiddelde ondernemer in het MKB krijgt nu te maken met een last die … Het is een zeer kostbare last om dit bij te houden en eraan te voldoen, in feite voor alle 50 staten. Het wordt zeker zwaar voor kleine bedrijven. Zij zijn degenen die hier als eersten de gevolgen van zullen ondervinden.

: Ik denk dat het moeilijkste deel erin zal bestaan om op de hoogte te blijven van alle verschillende wetgeving inzake omzetbelasting die momenteel in al deze staten wordt aangenomen. Er is een groep staten die gestandaardiseerde regels heeft opgesteld, maar de meeste, vooral de grote, hebben dat niet gedaan. Het Congres heeft nu de kans om in te grijpen en nationale wetgeving inzake omzetbelasting op te stellen. Ik denk dat ze een gecentraliseerd systeem moeten opzetten voor het innen en afdragen van omzetbelasting, waarna alle staten het onderling kunnen verdelen, zoiets. Dat zou ideaal zijn, als je het mij vraagt, maar gezien hoe verlamd het Congres is geweest bij heel veel kwesties, betwijfel ik ten zeerste of ze daadwerkelijk iets gaan ondernemen.

: Ja, dat klinkt volgens mij wel een beetje als een droom, maar ik denk wel dat … Wat vind jij ervan? Heb je het gevoel dat er nu een aantal staten zijn die hier al een tijdje mee bezig zijn, dat iemand het heeft voorgesteld … Dat ze waarschijnlijk dit soort zaken, voorstellen die zijn aangenomen, op de lange baan hebben geschoven, toch?

: Ja.

: Het zal zo gaan … In de komende zes tot acht weken zal elke staat zeggen: “Geweldig, wij willen ook een graantje meepikken. Dit zijn onze regels voor de omzetbelasting.” Zo, ineens. We zullen dit gewoon elke week zien: vijf staten komen met nieuwe regels voor de omzetbelasting.

: Ja.

: Je moet hier betalen...

: Ze kunnen niet verliezen, want het zijn de staatswetgevers die wetten aannemen die gevolgen hebben voor mensen die niet in die staten wonen, of die niet in die specifieke staat wonen. Het komt in feite neer op belastingheffing zonder vertegenwoordiging. Voor hen is het een uitgemaakte zaak.

: Ik heb vanmorgen dit artikel in de L.A. Times gelezen over de staten die het meest zouden profiteren van een uitbreiding van de belastingheffing op e-commerce. Californië is eigenlijk de grootste. De staat zou tussen de 1 en 1,75 miljard dollar aan extra inkomsten kunnen genereren door belasting te heffen bij detailhandelaren buiten de staat. Dat is logisch, want we hebben erg hoge omzetbelastingen in Californië.

: Mensen proberen die omzetbelasting te ontwijken door bij verkopers buiten de staat te kopen, bijvoorbeeld via eBay of Amazon Marketplace, waar geen omzetbelasting wordt geheven. Het is dus een logische stap voor Californië om wetgeving aan te nemen. Texas is de volgende. Ze zouden zo ongeveer een miljard dollar kunnen innen. Daarna volgen New York, Florida, Illinois, Washington, Ohio, Tennessee en Georgia. Ik verwacht dat al deze staten in de komende maanden wetgeving zullen invoeren.

: Wauw. Ik denk dat er een gerelateerd artikel is … Dit gaat over het feit dat Amazon gaat winnen, want Amazon … Ze hebben hier eigenlijk twee strategieën voor. Ten eerste zijn ze hier ook al op ingesteld, maar Amazon is echt goed in het afschuiven van verantwoordelijkheid. Ze kunnen het spel spelen van: “Wij zijn een marktplaats”, en ze kunnen dit afschuiven op de externe verkopers op Amazon, want er zijn miljoenen en miljoenen externe verkopers op Amazon. In tegenstelling tot iemand als Wayfair of Overstock, waar zij in feite zelf de detailhandelaar zijn.

: Klopt. Ja, Wayfair zit echt in de knoei. Een van de grote voordelen van bij hen kopen is dat, als ze geen vestiging hebben, je geen omzetbelasting betaalt en je gratis verzending krijgt, dus ben je bereid het gedoe te accepteren dat je deze enorme artikelen niet echt kunt retourneren, omdat je zo’n enorme korting krijgt. Dat gaat nu verdwijnen.

: Wat toch geweldig is, hè, we wonen tenslotte in Amerika. Ondernemers vinden altijd wel een manier. Ik denk dat er een … Ik ga eens kijken of ik het kan vinden. Ik heb een podcast beluisterd over de belastingvrije winkels op de luchthavens. Mensen winkelen daar omdat je geen omzetbelasting betaalt. Ik denk dat er ook belastingvrije zones zijn in de havens. Zouden er interessante mogelijkheden kunnen zijn… Zouden ondernemers kunnen gaan bedenken hoe ze… Misschien zou iemand een soort distributiecentrum kunnen opzetten in de havens van bepaalde steden, of misschien in bepaalde delen van luchthavens. Ik zie het al voor me: iemand gaat manieren bedenken om dit te omzeilen, en wel heel creatieve, originele manieren. Dat is wat Amerika zo geweldig maakt.

: Iets dat niet uitgebreid in de pers is besproken, maar dat mogelijk dramatische gevolgen zal hebben voor accountants, boekhouders en softwareontwikkelaars, is dat deze uitspraak niet alleen van toepassing is op harde goederen, op producten, maar mogelijk ook op diensten.

: South Dakota zou, als het dat zou willen, belasting kunnen heffen op diensten die vanuit een andere staat aan inwoners van hun eigen staat worden geleverd. Dat zou bijvoorbeeld belastingadvies kunnen betreffen. Of boekhoudkundige diensten. Het zou me zeer verbazen als we niet zouden zien dat sommige staten belasting gaan heffen op diensten die vanuit een andere staat aan inwoners van hun eigen staat worden geleverd.

: Ik weet dat er dit jaar in de staat Arizona op ons stembiljet een volksinitiatief op de agenda staat dat tot doel heeft in onze grondwet vast te leggen dat de wetgevende macht nooit een wet inzake omzetbelasting mag aannemen om diensten te belasten.

: Hmm, interessant.

: Grappig dat je dat ter sprake brengt, want ik denk dat dit op dit moment in vrijwel alle staatswetgevende instanties een actueel discussiepunt is: het belasten van diensten. Je hebt gelijk, wat onze impact betreft, die cloud-accountants… Want we hebben tegen mensen gezegd: “Hé, als je overstapt naar de cloud, kun je klanten aannemen in elke staat van Amerika.” Maar als cloudaccountant met 45 klanten moet je nu in 45 staten rekening houden met nexus, iets wat je voorheen niet hoefde te doen.

: Ja.

: Dit heeft enorme gevolgen, en ik denk dat we het er volgende week nog over zullen hebben, en de week daarna, en de week daarna. Dit is niet iets wat op korte termijn zal worden afgehandeld.

: Nee, dit wordt een uitspraak met grote gevolgen die nog jarenlang door zal werken, en ik denk dat het de manier waarop mensen zaken doen zal veranderen. We zullen zien dat sommige detailhandelaren ervoor kiezen om niet naar bepaalde staten te verzenden. We zullen zien dat sommige detailhandelaren ervoor kiezen om niet online te verkopen, en we zullen … Als de dienstencomponent voor belastingdoeleinden wordt uitgebreid, zullen we waarschijnlijk zien dat sommige van deze cloudbedrijven ervoor kiezen om geen zaken te doen met bepaalde staten, of selectief te zijn.

: Het was al een uitdaging met mijn cloudbedrijf, want telkens als we een werknemer in een staat hadden, moesten we daar inkomstenbelasting betalen, en dan moet je je inkomen verdelen. Dat wordt erg ingewikkeld, dus ik weet hoe dat gaat.

: Ik heb het gevoel dat Amazon, toen het nog in de kinderschoenen stond op het gebied van e-commerce – dus dit was waarschijnlijk zo’n twaalf jaar geleden … – dat een van de staten belasting wilde heffen op alles wat ze verzonden, en ik denk dat Amazon hard heeft ingezet en zei: “Prima, dan verzenden we niet naar jullie staat.” Ik denk dat dat de zaak wel de kop heeft ingedrukt, maar wij speelden op dit vlak op een heel ander niveau.

: Nu, het andere interessante punt is dat … Mensen moeten begrijpen dat, in het grote geheel van de detailhandel, e-commerce – hoe groot Amazon ook is – volgens mij nog steeds amper acht procent uitmaakt, of net de acht procentgrens heeft overschreden. In het grote geheel gezien halen de meeste staten niet … Ze halen niet enorm veel inkomsten uit e-commerce – [door elkaar praten 00:13:16]

: Nee, maar als je naar de trends kijkt, en je ziet … Je ziet hoe het groeit: steeds meer mensen raken gewend aan online winkelen. Ik ben een early adopter en ik koop zoveel mogelijk online … Alles wat ik online kan kopen en waar ik me prettig bij voel, doe ik dat, want ik heb een hekel aan naar de winkel gaan.

: Mijn vrouw is het tegenovergestelde van mij, dus ze is een goed voorbeeld voor de rest van Amerika. Ze heeft een hekel aan technologie. Ze verzet zich er altijd tegen, maar zelfs zij is inmiddels veel, veel meer gewend geraakt aan het kopen op Amazon, en het kopen van … Vooral kleding voor onze zoon kopen we allemaal online, omdat het zoveel makkelijker is dan met hem naar de winkel te gaan. Als zij zich er prettig bij voelt, of zich er steeds prettiger bij gaat voelen, dan denk ik dat het gewoon enorm gaat exploderen. Daarom kwam deze uitspraak precies op het juiste moment. Als ze dit niet hadden aangepakt, als het Hooggerechtshof dit niet had aangepakt, zou het gewoon volledig uit de hand zijn gelopen.

: Ik denk dat we het allemaal nog aan het verwerken zijn, maar ik … Dit is een van de grootste gebeurtenissen sinds lange tijd. Ik kan het in verband brengen met de verkiezingen. Ik hoorde iemand beweren dat je, als je dit jaar naar de stembus gaat, alleen op mensen moet stemmen die verstand hebben van technologie, want dit soort beslissingen zullen blijven komen – er zullen er steeds meer volgen.

: Ongeacht je politieke standpunten: stem alleen op kandidaten die verstand hebben van technologie, want als ze dat niet hebben, maakt het niet uit wat hun standpunten zijn over andere kwesties; ze zullen gewoon verkeerde beslissingen nemen op technologisch gebied, en dat zal nog veel ernstigere gevolgen voor ons hebben dan al hun politieke standpunten bij elkaar.

: Daar kan ik me wel in vinden. Hé, voordat we afsluiten, heb ik nog één leuk verhaal dat iets minder heftig is dan die hele kwestie rond de omzetbelasting—

: Oh ja, dat is goed.

: -Ik wil dit graag met jullie delen. Het gaat over kunstmatige intelligentie en machine learning. Het is een artikel in de MIT Technology Review van 15 juni. De kop luidt: „Een machine heeft de Rubik’s kubus helemaal zelf opgelost.” Dat trok mijn aandacht, omdat ik altijd al af en toe met Rubik’s kubussen heb gespeeld. Ik heb er zelf eigenlijk nooit een gehad, maar ik ben altijd erg onder de indruk geweest van de mensen die ze heel snel konden oplossen, en ik heb altijd [door elkaar heen gepraat].

: Heb je echt nog nooit een Rubik’s kubus gehad? We moeten hier even stoppen. Heb je nog nooit een Rubik’s kubus gehad?

: Ik heb nog nooit een Rubik’s kubus gehad. Misschien vind ik het een beetje intimiderend, maar ik heb nog nooit op internet opgezocht hoe je hem moet oplossen. Ik weet dat er YouTube-filmpjes zijn die je laten zien hoe je dat moet doen, maar ik heb altijd… Het staat eigenlijk al een tijdje op mijn bucketlist: ik wil een Rubik’s kubus kopen en ik wil zelf uitzoeken hoe het werkt, zonder dat iemand het me leert.

: Nou, het lijkt erop dat de machines me voor zijn geweest, want een kunstmatige intelligentie – of eigenlijk een zogenaamde deep-learning-machine – heeft helemaal zelf ontdekt hoe je een Rubik’s kubus moet oplossen. In het verleden hadden we natuurlijk al computers en programma’s die we hadden geleerd hoe ze een Rubik’s kubus moesten oplossen, maar dat kwam omdat we ze aanwijzingen hadden gegeven en een algoritme hadden aangereikt, of iets dergelijks.

: In dit geval kreeg een computer de Rubik’s kubus te zien, zonder enige aanwijzingen. Hij moest zelf leren hoe hij die moest oplossen. Het is interessant dat ze het zo hebben aangepakt: ze lieten de computer achteruit werken. Ze lieten hem leren hoe hij de Rubik's kubus moest oplossen door te beginnen met een opgeloste Rubik's kubus en die vervolgens in de war te brengen. Toen hij eenmaal had geleerd hoe dat allemaal werkte, kon hij hem weer in de juiste stand zetten.

: Dat is een interessante aanpak, want zo werkt het in het echte leven ook: je stelt je het eindresultaat voor. Je stelt je voor wat je wilt maken of wat je wilt bereiken. Vervolgens werk je vaak terug van die eindtoestand naar je huidige situatie, om zo een weg naar de oplossing te vinden. De computer deed het op precies dezelfde manier.

: Interessant. Er is een onafhankelijke hacker die … Hij bouwt een zelfrijdende auto, en die is bijna net zo goed als die van Tesla. Hij heeft het op die manier aangepakt: hij laat de auto gewoon letten op hoe hij rijdt, en de auto leert gewoon van correct rijgedrag, in plaats van elke afzonderlijke situatie te programmeren … Zoals de afstand tot stopborden, en te programmeren: “Dit is een stopbord. Dit is geen stopbord. Dit is een voorrangsbord.” In wezen heeft de auto het gewoon geleerd door naar hem te kijken terwijl hij reed.

: Zo leren mensen nu eenmaal, dus je zou denken dat het ook bij computers zou werken, en dat is inderdaad zo. Wat een beetje eng is aan dit algoritme, is dat het 100 procent van de willekeurig door elkaar gehusselde kubussen kan oplossen, met een gemiddelde van 30 zetten, wat gelijk is aan of minder is dan bij oplossers die gebruikmaken van menselijke domeinkennis, en veel, veel sneller is dan bijna iedereen kan, behalve mensen die echt heel goed zijn in Rubik's kubussen.

: Ja, ik weet het niet … Mijn jongens, een tijdje geleden … Afgelopen zomer was dat de rage, Rubik’s Cubes, en ik geloof dat hij zijn tijd had teruggebracht tot 1:06, of zoiets, waarin hij een Rubik’s Cube kon oplossen. Maar ik zeg je, Blake, ik weet dat je wat jonger bent dan ik… Als je dit wilt doen, moet je het nu doen, want het is moeilijk om die algoritmen uit je hoofd te leren als je de 40 gepasseerd bent. Het is heel, heel moeilijk. Je kunt maar beter je Rubik’s kubus kopen, online gaan, de omzetbelasting betalen, hem bestellen en je Rubik’s kubus zo snel mogelijk in huis halen.

: Oké. Dat ga ik doen. Helaas heb ik de … ik denk dat ik de kans gemist heb om het belastingvrij te krijgen. Ach, we zullen het daar maar bij moeten laten. Ik moet vandaag nog wat werk doen, en ik weet dat je het druk hebt. Ik kijk ernaar uit om je aanstaande vrijdag te zien.

: Ja, absoluut. Wow, iedereen gaat onderzoek doen naar omzetbelasting.

: Ja, en neem online contact met ons op om het gesprek voort te zetten. Je kunt me op Twitter vinden onder @BlakeTOliver.

: Ik zit op Twitter, @DavidLeary.

: We kijken ernaar uit om van je te horen, en bedankt voor het luisteren.

: Later, Blake.

: Dag.

Automatisch audio naar tekst omzetten met Sonix