VOLLEDIGE TRANSCRIPT: Making Sense Podcast #190 - Hoe moeten we reageren op het Coronavirus? Een gesprek met Nicholas Christakis

VOLLEDIG TRANSCRIPT: #190 - HOE MOETEN WE REAGEREN OP HET CORONAVIRUS? A Conversation with Nicholas Christakis transcript powered by Sonix-de beste geautomatiseerde transcriptie service in 2020. Zet uw audio eenvoudig om naar tekst met Sonix.

VOLLEDIG TRANSCRIPT: #190 - HOE MOETEN WE REAGEREN OP HET CORONAVIRUS? Een gesprek met Nicholas Christakis is automatisch getranscribeerd door Sonix met de nieuwste audio-naar-tekst algoritmen. Dit transcript kan fouten bevatten. Sonix is de beste manier om uw audio naar tekst om te zetten. Onze geautomatiseerde transcriptie-algoritmen werken met veel van de populaire audiobestandsformaten.

Sam Harris:
Welkom bij de Making Sense Podcast. Dit is Sam Harris. Oke. Dus, het is allemaal coronavirus de hele tijd nu. In mijn wereld. Ik breng deze week twee podcasts uit over het coronavirus. Dit loopt vooruit op de andere dingen die ik in de pijplijn heb, want ik denk dat je weet, als je geluisterd hebt, dat ik een serie over nucleaire oorlog doe, en ik heb ook een podcast over seksueel misbruik van kinderen. De podcast lijkt een donkere wending te hebben genomen, en ik vind dat ik geen van beide podcasts kan laten vallen in de huidige omgeving waarin we moeten nadenken over het coronavirus en de daaruit voortvloeiende ziekte, COVID-19. Dus, ik zal proberen op een gegeven moment wat goede moed voor jullie te vinden, maar laten we het hebben over het probleem waar het om gaat.

Sam Harris:
Dit is de eerste van twee podcasts die ik deze week doe, als alles goed gaat. Ik wil een paar dingen vooraf zeggen, zodat ze niet verloren gaan. Ik heb hier veel tijd aan besteed, zoals velen van jullie. Ik ben eerlijk gezegd gealarmeerd door verschillende ontmoetingen die ik heb gehad met zeer slimme mensen, zowel persoonlijk als online, die een wanverhouding aan het licht brachten tussen wat ik denk dat waar is en wat veel slimme mensen geloven. Hier zijn enkele beweringen die volgens mij waar zijn. COVID-19 is in alle opzichten erger dan de griep. Dus vergelijkingen met de griep zijn zeer misleidend. En het is niet alleen slecht als je het krijgt en je bent ouder dan 70 of je hebt een verminderde weerstand. Er zijn gezonde, fitte mensen die sterven aan dit virus.

Sam Harris:
Een ander punt dat ik vooraf wil maken, en dat we in deze podcast uitgebreid bespreken, is dat zelfs als we allemaal voorbestemd zijn om dit virus te krijgen, uiteindelijk, sociale distantie op dit punt essentieel is. Zogenaamde afvlakking van de curve is eigenlijk een zeer grote zaak, toch? Dus, denk hier eens over na - de ergste griep van je leven krijgen is erg, maar om het te krijgen wanneer de gezondheidszorg is ingestort onder de druk van iedereen die deze griep krijgt, is heel anders dan wanneer ziekenhuizen normaal functioneren. En bij gebrek aan een vaccin is het enige wat we nu kunnen doen, de verspreiding ervan vertragen door ons gedrag te veranderen. Dus de tijd van knuffelen en handen schudden is voorbij. Je bent niet vriendelijk door iemand de hand te schudden. In feite ben je heel onbeleefd. Je laat zien dat je je niet bewust bent van het risico dat je voor anderen vormt.

Sam Harris:
En waar je ook bent op aarde op dit moment, als je thuis kan werken, moet je thuis werken. En dit zou een bedrijfsbeleid moeten zijn. Als je een bedrijf hebt waar een bepaald percentage van het werk gedaan kan worden door telewerken, moet je dat beleid nu invoeren. En dit geldt ook voor scholen. Stanford kondigde twee dagen geleden aan dat alle lessen online komen. Scholen overal zouden dat beleid zo snel mogelijk moeten invoeren. Er is een duidelijke afweging tussen economische prikkels en het beheersen van de verspreiding van deze ziekte. We moeten voorrang geven aan het laatste. Dit is absoluut het moment om sociale bijeenkomsten en openbaar vervoer zoveel mogelijk te vermijden. En iedereen die zich op dit moment laat leiden door president Trump is gevaarlijk ver verwijderd van de realiteit.

Sam Harris:
Hoe dan ook, dat alles en meer wordt duidelijk in deze aflevering. En er is geen paywall voor deze, natuurlijk. Dit was weer een publieke aankondiging. Vandaag spreek ik met Nicholas Christakis. Nicholas is een Md PhD en een professor in Sociale en Natuurwetenschappen aan Yale University, waar hij het Human Nature Lab leidt en mededirecteur is van het Yale Institute for Network Science. Hij werd in 2006 verkozen tot lid van de National Academy of Medicine, in 2010 tot lid van de American Association for the Advancement of Science en in 2017 tot lid van de American Academy of Arts and Sciences. En zijn New York Times bestseller, die net in paperback uitkomt, is Blueprint, dat ik eerder heb gelezen en besproken in deze podcast met Nicholas. En ik raad het ten zeerste aan.

Sam Harris:
En dus, hier, Nicholas en ik behandelen deze opkomende epidemie - nu, zeker een pandemie van vele kanten. En nogmaals, wat we hier niet behandelen, als je nog vragen hebt, stuur ze dan naar mij op Twitter, want ik zal nog een aflevering opnemen met een arts van Johns Hopkins. Zoals u weet veranderen de dingen hier zeer snel, maar dit gesprek was een zeer goede momentopname van wat we wisten op 8 maart. En nu breng ik u Nicholas Christakis.

Sam Harris:
Ik ben hier met Nicholas Christakis. Nicholas, bedankt voor je komst.

Nicholas Christakis:
Bedankt dat ik mocht komen, Sam.

Sam Harris:
We gaan het hebben over het coronavirus, het enige waar iemand aan denkt als je in mijn luchtbel zit. Ik weet niet hoe breed die bel zich uitstrekt. Ik merk dat hij zich niet perfect uitstrekt over het politieke spectrum. Op sociale media merk ik dat veel mensen die in Trumpistan lijken te zitten, denken dat dit veel gedoe is. En we zullen het ook hebben over de politieke implicaties hiervan. Maar hoeveel van uw bandbreedte wordt momenteel in beslag genomen door een coronavirus?

Nicholas Christakis:
Nou, een groot deel van mijn wetenschappelijke bandbreedte rond 25 januari, een langdurige samenwerking met een groep wetenschappers uit Hong Kong, die op hun beurt verbonden zijn met enkele andere wetenschappers in China, en rond 24 of 25 januari begonnen we te e-mailen over de situatie daar en wat voor werk we zouden kunnen doen. En ik begon bewuster na te denken over hoe ik mijn laboratorium zou kunnen inzetten om te helpen bij een pandemie, die, voor mij althans, duidelijk zou gaan plaatsvinden.

Nicholas Christakis:
En ik had 10 jaar geleden onderzoek gedaan naar de H1N1-pandemie, waarbij sociale netwerken werden gebruikt om het verloop van de epidemie te voorspellen. Dus begon ik dat werk en ander werk nieuw leven in te blazen en begon deze nieuwe samenwerking met mijn Chinese collega's. En ik heb de afgelopen maand eerlijk gezegd niet veel geslapen omdat we non-stop aan een aantal zaken hebben gewerkt. Dus, mijn wetenschappelijke bandbreedte is daar nu volledig aan gewijd; hoewel, we hebben nog een paar andere projecten lopen. En mijn persoonlijke bandbreedte is dat ik bezorgd ben. Ik hou de situatie in de gaten.

Sam Harris:
Juist. We moeten de mensen eraan herinneren wie je bent. Je bent eerder op de podcast geweest. Vorige keer hadden we het over je prachtige boek, Blueprint, dat nu in paperback uitkomt. Klopt dat?

Nicholas Christakis:
Ja. Toevallig deze week.

Sam Harris:
Oké, cool. Dus, als mensen die podcast willen horen, het is in het archief. En ik moedig mensen zeker aan om het boek te kopen. Je hebt een geweldige achtergrond voor dit gesprek omdat je een doctorandus bent, die zich de laatste tijd vooral richt op netwerken en de manier waarop alles zich verspreidt in een netwerk. Wilt u een korte biografie geven om ons op weg te helpen?

Nicholas Christakis:
Ik ben de laatste 15 jaar geobsedeerd geraakt door de studie van netwerken in het algemeen. En natuurlijk zijn er netwerken van computers, en netwerken van neuronen, en netwerken van genen, en natuurlijk netwerken van mensen. En het is via deze netwerken dat alles, van kiemen, tot ideeën, tot normen en gedrag, zich verspreidt. En ze zijn niet de enige lens waarmee we verspreidingsprocessen kunnen begrijpen, maar ze zijn zeer krachtig en belangrijk. En op dit moment hebben we bijvoorbeeld wat ik beschouw als een dubbele besmetting tussen biologische besmetting, namelijk het coronavirus, dat zich via dit netwerk verspreidt van persoon tot persoon. En parallel daaraan hebben we een andere reeks sociale besmettingen, bijvoorbeeld ideeën over de vraag of mensen zich moeten laten vaccineren of zichzelf moeten isoleren. En die verspreiden zich, je waarschijnlijkheid om te vaccineren hangt af van of je vrienden zich laten vaccineren, bijvoorbeeld. Dus we hebben deze parallelle biologische en sociaal sociologische besmettingen. En in zekere zin zal het lot van wat er in ons land gebeurt gedeeltelijk, niet volledig, maar gedeeltelijk afhangen van wie er wint in die besmettingen.

Sam Harris:
Ja, oké. Dus, ons doel hier is om wat goede en nuttige aanstekelijke ideeën te verspreiden. En voordat we in de details duiken, heb ik op Twitter gevraagd om vragen en voorgestelde onderwerpen. En ik kreeg bijna duizend reacties tot nu toe. Dus-

Nicholas Christakis:
Oh, mijn God.

Sam Harris:
.... er is geen gebrek aan interesse hier. Maar ik denk dat ik moet vermelden dat ik een aantal duidelijke manieren zie waarop mensen niet kunnen opnemen wat we hier in goed vertrouwen zeggen. En één variabele is zeker politiek. Ik denk dat elke kritiek op de reactie van de regering op deze crisis, tot nu toe, door veel mensen zal worden geïnterpreteerd als ons beiden of een van ons, ik bedoel, zeker in mijn geval, een poging om een partijpolitiek punt te scoren tegen de president. En ik kan u verzekeren, beste luisteraar, dat dit niet het geval is. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik vind dat Trump niet geschikt is om dit land te leiden. En dat heeft hij de afgelopen weken ruimschoots bewezen. Maar alles wat ik in dit gesprek ga zeggen over wat lijkt op politieke verduistering en algemene domheid van deze regering, zou ik zeggen over elke regering die op deze manier reageert op een duidelijke noodsituatie voor de volksgezondheid.

Nicholas Christakis:
Ja. Ik bedoel, het virus is volledig apolitiek. En ik denk dat er een biologie, en een sociologie, en een epidemiologie aan het virus zit die zich niets aantrekt van wat politici zeggen of doen. En ik denk dat het belangrijk is om te onthouden dat we kunnen spreken over duidelijke feiten, over de epidemiologie van het coronavirus. En daarbij niets zegt over ons politiek leiderschap. Nu is het zo dat het politieke leiderschap ook kan falen, en dat is een apart onderwerp. Maar het bespreken van feiten over de epidemie is geen aanklacht tegen de regering.

Sam Harris:
Of het bespreken van feiten zoals het feit dat de regering Trump het US Pandemic Response Team in 2018 heeft geschrapt omdat ze dacht dat we het niet nodig hadden. En dit is op zijn best een kortzichtige kijk op de werkelijkheid. Ik bedoel, een van de meest vooruitziende en relevante dingen die de afgelopen weken over dit hele moment zijn gezegd, is de vraag of het coronavirus al dan niet zo erg is als de meest verontruste mensen denken, of dat het misschien gewoon een generale repetitie is voor een komende pandemie die echt zo erg is als mensen vrezen.

Sam Harris:
Twee dingen zijn waar. Ten eerste falen we op indrukwekkende wijze in de generale repetitie. En de wij in het bijzonder, de Verenigde Staten en dat moet ons een zorg zijn. En twee, er komt gegarandeerd een pandemie, of het nu deze is of niet. Bill Gates maakte dit punt. Alsof dit de meest voorspelbare noodsituatie is die je kunt noemen. Dit ging gegarandeerd gebeuren. En als dit het niet is, laten we dan zoveel mogelijk leren van onze misstappen. Maar dit was een geschenk van de evolutie dat we wisten dat zou komen. En het feit dat we een regering hebben die lijkt te denken dat een pandemie respons team optioneel is, is behoorlijk deprimerend.

Nicholas Christakis:
Nou, ik ben het daar grotendeels mee eens in die zin dat ik het er helemaal mee eens ben dat de voorspelbaarheid van deze pandemieën, en dit kan ook geruststellend zijn voor de luisteraars. We hebben pandemieën van virale ziekteverwekkers, ook in de categorie coronavirussen, waarmee we nu om de 10 of 15 jaar worden geconfronteerd. De mensen zullen zich de SARS-uitbraak en de H1N1-uitbraken van het afgelopen decennium herinneren. We kunnen praten over hoe dit virus verschilt van die uitbraken. En mensen die de geschiedenis bestuderen weten dat er in 1918 een grote wereldwijde pandemie was. Dus ongeveer elke eeuw is er zo'n grote pandemie waarbij de ziekteverwekker zowel zeer dodelijk als zeer overdraagbaar is.

Nicholas Christakis:
In andere tijden hebben we reizigers die zeer overdraagbaar en niet zo dodelijk zijn. En die bleken heel snel uit te branden, zoals de pandemie in 2006-2007. In andere tijden hebben we pandemieën van ziekten die zeer dodelijk zijn, maar niet zo overdraagbaar, bijvoorbeeld SARS. En dan, als de ziekte te dodelijk is, werkt ze eigenlijk tegen zichzelf. Als het zijn slachtoffers doodt, draagt het minder over. Dus in zekere zin hebben we nu een ziekte die matig dodelijk en matig overdraagbaar is, en dat kan een perfecte storm zijn. Het kan een aandoening zijn die, laten we zeggen, in elke 50 jaar voorkomt.

Nicholas Christakis:
Maar het belangrijkste is dat deze grieppandemieën om de 10 of 15 jaar plaatsvinden. En soms lopen ze uit. En soms ook niet. Soms zijn ze heel ernstig. En als ze zeer ernstig zijn, richten ze niet alleen verwoestingen aan in termen van gezondheid en mensenlevens, maar kunnen ze ook economische schade aanrichten, iets waar veel waarnemers zich zorgen over beginnen te maken.

Sam Harris:
Ja, ja. En er is echt een spanning tussen de focus op de epidemiologie, en de directe gezondheidszorgen, en die andere zorg over de economie, en de sociale gevolgen van mensen die niet naar restaurants gaan, en het sluiten van scholen, en al de rest.

Nicholas Christakis:
Dat zijn de eerste effecten. Dus, de reisindustrie wordt op dit moment vernietigd. En het is onduidelijk hoe lang dat zal duren. Maar daarna zullen we tweede orde effecten krijgen. Dus, storingen in de toeleveringsketen en fabrieken die niet werken. En als dat gebeurt, kan deze epidemie ons in een recessie storten. Maar dat is iets anders. En het is nog een beetje vroeg om dat te voorspellen en er zeker van te zijn. Maar het is wel zo dat grote epidemieën, bijvoorbeeld de pandemie van 1918, een rol hebben gespeeld in de wereldwijde depressie. Dus ik denk dat het te vroeg is om dat zeker te weten, maar het is niet gek om na te denken over de economische gevolgen.

Nicholas Christakis:
En trouwens, over de economische kwestie, en ik ben geen expert, dit is geen vraagschok. Dit is mogelijk een aanbodschok. Dus, een vraagschok is wanneer een recessie als gevolg van een afnemende vraag, en dan kan een stimulans werken, bijvoorbeeld een verlaging van de rente, zoals de Fed onlangs deed. Maar een aanbodschok lijkt meer op de Arabische oliecrisis van de jaren '70 die veel luisteraars zich misschien herinneren. En dan heb je een schok aan de aanbodzijde. En daar helpt het verlagen van de rente niet echt. Dus, als je bij wijze van spreken een verstoring in de wereldwijde toeleveringsketen krijgt, kan het heel moeilijk worden om dit aan te pakken totdat je de fabrieken aan het werk krijgt, de goederen produceert en ze distribueert. Het is dus te vroeg om zeker te weten wat er in dat opzicht gaat gebeuren. Maar ik weet dat veel geraffineerde waarnemers, waaronder veel economen en veel extreem rijke particulieren die dit volgen, nog steeds niet zeker weten wat er gaat gebeuren.

Sam Harris:
Maar het enige waar we zeker van kunnen zijn is dat...

Nicholas Christakis:
Aan de economische kant, ik bedoel, ik weet het zeker.

Sam Harris:
Ja, ik weet het, maar ik bedoel, we kunnen er zeker van zijn dat de prikkels hier niet op elkaar zijn afgestemd. En dit is wat me al minstens twee weken zorgen baart, vanaf het moment dat ik inzie dat de gezondheidsprikkels, de reden, zeg maar, om scholen te sluiten vrij eenvoudig leek; en toch, de economische redenen om ze open te houden waren en zijn ongelooflijk krachtig en wijzen in de tegenovergestelde richting. En mijn zorg is dat omdat de economische prikkels zo sterk zijn, ik bedoel, om de sluiting van scholen als één variabele te nemen, het feit dat zodra je de scholen sluit, je bijna elke werkende volwassene confronteert met het probleem wat te doen met hun kinderen. Hoe kom je op je werk? Hoe zorg je voor je kinderen? Geef je ze thuis les? Halveert dat de beroepsbevolking? Ik bedoel, dit is gewoon een enorm gedoe met economische gevolgen.

Sam Harris:
En dus zijn er tal van redenen om niet gisteren de school te sluiten. En toch is de wijsheid van het sluiten van scholen al enige tijd duidelijk. We komen zo op veel specifieke vragen, maar laten we het onderwerp schoolsluiting even aansnijden om een idee te geven van het probleem in microkosmos. Hoe denkt u daarover?

Nicholas Christakis:
Ten eerste moeten we een onderscheid maken tussen reactieve en proactieve schoolsluitingen. Dus, laten we eerst praten over reactieve schoolsluitingen. Een reactieve schoolsluiting is een schoolsluiting waarbij er een zaak is op de school. En als dat gebeurt, is iedereen gealarmeerd en staat iedereen te popelen om de school te sluiten. Voor de man in de straat of de vrouw in de straat is het logisch dat er een epidemie heerst, dat er een geval op school is en dat we de school moeten sluiten.

Nicholas Christakis:
Het probleem is dat tegen de tijd dat je overgaat tot reactieve sluiting van scholen, vele, vele analyses aantonen dat het de algemene epidemie niet vertraagt of niet veel helpt. Uit een analyse van reactieve schoolsluitingen tijdens de laatste griepepidemie in Italië bleek bijvoorbeeld dat een beleid van reactieve schoolsluitingen de epidemie met ongeveer 24% of 25% verminderde, het uiteindelijke aantal getroffenen, wat goed is, maar niet zo goed als je zou willen. U kunt dus de piek van de epidemie in uw gemeenschap uitstellen en het aantal uiteindelijk besmette mensen verminderen als u scholen sluit zodra iemand op school ziek wordt.

Nicholas Christakis:
Een soortgelijke analyse in Japan vond in principe dezelfde conclusies. En uit modelleringsexercities als wiskundige modellen, geavanceerde modellen, waaronder een artikel gepubliceerd in het Journal of Nature in 2006, bleek ook dat een beleid van reactieve sluiting van scholen de - ik ga de cijfers even opzoeken omdat ik ze hier ergens heb. voor een matig overdraagbare ziekte, het cumulatieve aantal aanvallen met ongeveer 24% vermindert, en de piek met ongeveer 13 dagen vertraagt. Dus de modellen en de empirische resultaten van eerdere schoolsluitingen in Japan en Italië, de literatuur die ik ken, maar ik weet zeker dat er nog meer literatuur over bestaat, wijzen erop dat reactieve schoolsluitingen helpen.

Nicholas Christakis:
Maar het echte probleem of het echte dilemma is of we proactief scholen moeten sluiten. En dit is een veel moeilijkere beslissing, maar vanuit mijn oogpunt iets wat we zouden moeten doen, eerlijk gezegd. En de reden is dat als je je voorstelt dat je in een - laten we nog geen grote, New York of Miami kiezen, want dat is een heel ander verhaal. Laten we een middelgrote stad kiezen. Als je denkt dat zodra iemand in je school ziek wordt, je de school gaat sluiten. Wat u waarschijnlijk zou moeten doen, is zodra iemand ziek wordt in uw gemeenschap of in wat bekend staat als de epidemiologisch relevante regio, dus als u gelooft dat zodra iemand ziek wordt in de epidemiologisch relevante regio, uw stad, dat het uiteindelijk ook uw school zal treffen, dan is het meer rationele beleid: zodra iemand ziek wordt in uw gemeenschap, sluit u de school. Je sluit de school toch binnen een week omdat je school zal worden getroffen, maar als je nu meteen schiet, kun je het verloop van de epidemie in je gemeenschap radicaal verbeteren.

Nicholas Christakis:
En er is eigenlijk verbazingwekkend bewijs hierover. Dus, nogmaals, om het punt te verduidelijken, stel dat u een drempel vaststelt, en we kunnen bespreken wat de drempel is, een bepaald aantal gevallen in een bepaald gebied in uw stad, of in een aangrenzende stad, of een geval waarvan u weet dat het geen geïmporteerd geval is, het is niet zo dat iemand uit Italië naar uw stad is gevlogen en daar de ziekte heeft opgelopen, maar in plaats daarvan vindt u wat bekend staat als een overdracht in de gemeenschap, iemand die de ziekte heeft, en u weet niet hoe hij eraan komt, dat betekent dat de ziekte losloopt in uw gemeenschap. Als u één of twee van dergelijke gevallen in uw stad of in een nabijgelegen stad als drempel vaststelt, kunt u uw school proactief sluiten. En dan heb je een veel groter voordeel dan de reactieve sluiting.

Nicholas Christakis:
En er is een prachtige analyse gemaakt van 43 steden in de Verenigde Staten tijdens de epidemie van 1918, waarin zeer zorgvuldig is onderzocht wanneer in deze steden de scholen werden gesloten in verhouding tot het tempo van de epidemie en hoe lang ze werden gesloten. Als je bijvoorbeeld als drempel hanteert hoe lang van tevoren de epidemie het dubbele aantal sterfgevallen aan de luchtwegen heeft bereikt - als je de norm hanteert van tweemaal zo veel als in voorgaande jaren, dan heb je een overschot aan sterfgevallen, hoe lang van tevoren, voordat je dat dubbele aantal hebt bereikt, heb je je scholen gesloten.

Nicholas Christakis:
En zo is er bijvoorbeeld een vergelijking tussen St. Louis en Pittsburgh. St. Lewis sloot de scholen tijdens de grieppandemie van 1918 eerder en langer, en het had uiteindelijk minder dan de helft van het sterftecijfer van bijvoorbeeld Pittsburgh. Veel minder mensen stierven. Dus, dit is de kwestie en dit is wat moeilijk is. Maar in het algemeen, mijn eigen vooroordeel, mijn eigen mening is dat proactieve sluiting van scholen zinvol is.

Sam Harris:
Ja, daar ben ik het helemaal met je eens. En er wordt een meme verspreid, die misschien volledig feitelijk is, maar ik zou zeggen verkeerd geïnterpreteerd en dat is mensen troosten met het idee dat we de scholen gewoon kunnen laten draaien. Dit idee dat kinderen dit niet krijgen of als ze het krijgen, krijgen ze er geen slechte zaak van. En dat is geweldig. Dat lijkt tot nu toe waar te zijn. Maar het lijkt ook waar dat ze het nog steeds kunnen dragen en doorgeven aan de rest van de gemeenschap.

Nicholas Christakis:
Correct.

Sam Harris:
Dus, je kind komt thuis van school en knuffelt oma en...

Nicholas Christakis:
Correct.

Sam Harris:
...dit is een heel andere ziekte als oma ons krijgt.

Nicholas Christakis:
Ja, dat klopt precies. En in feite is het zo dat alles wat we net zeiden over het sluiten van scholen vooral belangrijk is wanneer kinderen zelf kunnen sterven. Scholen zijn gebieden van samenkomst, van grote aantallen mensen, inclusief alle volwassenen, de ouders bij de drop-offs, de leraren, en de kinderen zijn hier kleine vectoren. En trouwens, nu we het toch hebben over hoe het sluiten van scholen werkt, een van de ironische kanten van het sluiten van scholen is, paradoxaal genoeg, juist dat het volwassenen dwingt thuis te blijven. Modelleurs die dit gemodelleerd hebben, zeiden: "Oké, wat gebeurt er als we de kinderen verplichten thuis te blijven, zodat we de sociale klontering in onze samenleving verminderen, omdat we de kinderen verplichten thuis te blijven, maar laten we aannemen dat 10% van de ouders, of 50% van de ouders, of 90% van de ouders thuisblijven als gevolg van de sluiting van de school?". En niet verrassend heeft dat nog een ander effect, het aantal ouders dat thuisblijft.

Sam Harris:
En veel hiervan is psychologisch. Ik bedoel, neem het feit dat ik net vermeldde dat men zich troost met het idee dat dit niet bij voorkeur kinderen treft, maar oude mensen. Maar als je dat omdraait, als dit een griep was met een buitensporig hoog sterftecijfer die vooral kinderen treft, dan hadden we de scholen al gesloten. Ik denk niet dat we zouden debatteren over het sluiten van scholen.

Nicholas Christakis:
Misschien wel. Ja, misschien wel. Maar er is een ander soort morele kwestie hier. Je hebt gelijk. Die zeer goede gegevens die we nu hebben over het sterftecijfer en hoe het verschilt per leeftijd. Dus, jonge mensen, een studie van 5000 Koreanen laat zien dat in principe niemand onder de 30 jaar met een aandoening stierf in die studie. En een ander onderzoek onder 44.000 Chinezen, geloof ik, toonde een case fatality ratio van 0,2%. Dus twee op de duizend jongeren kunnen sterven. Dat is nog steeds slecht. Ik bedoel, dat is een hoog overlijdensrisico voor een jong iemand, maar het aantal stijgt dramatisch. Dus op middelbare leeftijd sterven er 11 tot 2% mensen. En boven de 80 jaar, sterft ongeveer 20% van de mensen.

Nicholas Christakis:
Dus, ja, je vat de situatie correct samen. Maar een van de dingen die mij verontrustte bij het lezen van dit alles is dat ook ik, zoals de meeste mensen, liever zou zien dat de jongeren gespaard worden en de ouderen de getroffenen. Maar ook de oudere leden van onze samenleving, zij zijn onze buren, onze ouders, zij zijn onze leraren. Ik bedoel, ik haat het idee dat, "Oh, nou, het is net als oude mensen treffen. Wat maakt het uit?" Het is belachelijk. Ik bedoel, het zijn mensen. Dus, dit is weer een situatie waarin we kunnen praten over de epidemiologie van de aandoening, maar ik denk niet dat we uit het oog moeten verliezen wat er gebeurt, namelijk dat mensen zullen sterven aan deze aandoening.

Sam Harris:
Juist. Nou, laten we een andere meme aanpakken, die een buitensporige hoeveelheid werk lijkt te doen in de reactie van mensen hierop. En het lijkt, op dit punt, eerlijk gezegd, misleidend, dat is het idee dat dit in wezen net als de griep is. Hier zijn enkele feiten die in deze cluster zitten. Een daarvan is 50.000 mensen sterven elk jaar in de Verenigde Staten aan griep. In 2018 waren het er iets van 80.000, volgens mij het slechtste jaar in de recente geschiedenis. Dus, in vergelijking, slechts ongeveer 4000 mensen, net bijna 4000 mensen zijn wereldwijd gestorven aan coronavirus tot nu toe.

Sam Harris:
Dit is echt een storm in een theepot. Als we de griep met dezelfde paranoia zouden volgen als dit, dan zouden we elke dag van ons leven gealarmeerd zijn. En dan is er nog het feit dat, hoewel het sterftecijfer hoger lijkt dan bij griep, het ook duidelijk is dat we niet breed genoeg testen om te weten wat de werkelijke noemer is om het sterftecijfer goed te berekenen. Dus, het is gemeld dat het zo hoog is als 3.5%.

Nicholas Christakis:
Nee, zo hoog zal het niet zijn.

Sam Harris:
Zo hoog zal het niet zijn, maar het zijn dan ook schattingen. De meest nuchtere schattingen zijn eerder de helft, tussen 1% en 2%. Maar veel mensen verwachten dat we aan het eind van de dag zullen inzien dat dit gewoon een griep is die parallel loopt aan de griep waar we elk jaar mee te maken hebben, en dat niemand zich er druk over maakt en de scholen sluit. Wat zijn jouw gedachten daarover?

Nicholas Christakis:
Ja, ik denk dat dat helemaal verkeerd is. En ik kan uitleggen waarom. Allereerst wil ik een paar dingen zeggen, een heleboel dingen. Ten eerste, als ik u zou vertellen dat auto-ongelukken de belangrijkste doodsoorzaak in onze samenleving zijn, en dat zijn ze, ongeveer 35.000 mensen sterven jaarlijks aan auto-ongelukken, en onze samenleving is zeer bezorgd over deze sterfgevallen. We investeren enorme middelen in het verbeteren van de veiligheid van onze wegen en auto's. We hebben enorme campagnes en straffen voor mensen die onder invloed rijden. We huilen en zijn verdrietig als we lezen over verkeersdoden. En de volksgezondheidsgemeenschap, onze regering en de mensen op straat besteden enorme middelen en aandacht aan het terugdringen van een van de belangrijkste doodsoorzaken in onze samenleving.

Nicholas Christakis:
En als ik u zou vertellen dat ik met een toverstokje kan zwaaien en die doodsoorzaak morgen kan wegnemen, zouden veel mensen verbaasd, en opgewonden, en ongelooflijk trots zijn. Nou, op dit moment zitten we midden in het toevoegen van een dergelijke doodsoorzaak in het geval van het coronavirus, dat wil zeggen, onze beste schattingen, de meest optimistische schatting is dat slechts 35.000 Amerikanen zullen sterven aan deze aandoening. Dus, we hebben net een hele andere extra doodsoorzaak toegevoegd aan de lijst van dingen die ons nu doden in onze samenleving. Ik zie dus geen reden voor nonchalance of optimisme over een nieuwe aandoening, een nieuwe moordenaar die ons kan doden. Stel je voor dat ik in plaats van "iets dat zo onschuldig klinkt als griep of influenza," zou zeggen dat het Ebola is. Stel je de paniek voor die mensen zouden voelen als ik zou zeggen dat er nu Ebola rondloopt in ons land, waarbij 35.000 mensen sterven. Dus, ik verwerp dat volledig.

Nicholas Christakis:
Bovendien lopen de schattingen over het aantal mensen dat besmet zal raken en/of zal sterven sterk uiteen. En dit is nog in het beginstadium en het is moeilijk. En het is moeilijk voor mensen. Het is moeilijk voor mij, ik spreek voor mezelf, want ik wil niet alarmistisch zijn, en ik wil het niet overschatten, en dan moeten mensen mij terechtwijzen en zeggen, "Oh, je was Chicken Little, en je was een alarmist," en dan misschien wat geloofwaardigheid verliezen, laten we zeggen. Aan de andere kant wil ik het niet minimaliseren en onderschatten, en dan zeggen mensen, "Waarom heb je ons niet gewaarschuwd? Waarom heb je het ons niet verteld? Je had het moeten weten. U bestudeert dit onderwerp en aanverwante onderwerpen al zo lang." En natuurlijk is er maar één uitkomst. Het is niet zo dat ik duizend voorspellingen doe en dat ik gemiddeld juist ben of andere experts die in dezelfde positie zitten als ik. Er zal één uitkomst zijn. En dus moeten we spreken in termen van een reeks uitkomsten.

Nicholas Christakis:
Dus, aan de meest optimistische kant, denk ik, zullen we meer dan een miljoen Amerikanen besmet hebben met deze ziekteverwekker en misschien 35.000 doden, maar dat is slechts aan de meest optimistische kant. De meer waarschijnlijke scenario's, of even waarschijnlijke, of andere mogelijke scenario's schuiven op. Zo schat Mark Lipschitz, een beroemd epidemioloog van Harvard die een expert is op dit gebied, en hij herziet zijn schattingen naarmate er meer gegevens binnenkomen, maar hij schatte vorige week dat misschien 201 tot 601 mensen in de loop van een jaar met deze ziekteverwekker zullen worden besmet. En als we de ondergrens gebruiken van zijn huidige schatting, 20%, betekent dit dat 60 miljoen Amerikanen zullen worden besmet. En als we een ondergrens gebruiken van de case fatality ratio, die 0,5% is, betekent dit dat 300.000 Amerikanen zullen sterven aan deze aandoening. En dat is een van de top drie moordenaars in de Verenigde Staten.

Nicholas Christakis:
En dat is mogelijk. Ik zeg niet dat dat gaat gebeuren. Ik zeg dat we moeten opletten omdat het mogelijk is. Het is geen extreem onwaarschijnlijke gebeurtenis, en het kan zelfs erger zijn dan dat, eerlijk gezegd. Ik denk niet, als je me dwingt te voorspellen, denk ik 300.000 Amerikanen? Het lijkt me zo ondenkbaar. Maar kijk wat er in Italië gebeurt, 16 miljoen Italianen zijn nu opgesloten. Hun ziekenhuizen zitten vol. Waarom denken we dat we zo speciaal zijn? Denken we dat we anders zijn dan de Italianen of de Chinezen? Dat zijn we niet.

Sam Harris:
De waarheid is dat wij anders zijn dan de Chinezen. En dit is nog een meme die waanzinnig werkt in de hersenen van anders zeer slimme mensen. Ik zag zelfs een Stanford dokter naar China verwijzen als een bron van optimisme. En China heeft de verspreiding van de ziekte, redelijk onder controle, lijkt het op dit moment. Het aantal doden neemt af, voor zover we de informatie uit China kunnen vertrouwen, maar...

Nicholas Christakis:
Dat is waar.

Sam Harris:
Ja, dat lijkt waar, maar wat ook waar is, is dat China zojuist de meest draconische quarantaine heeft uitgevoerd, misschien wel in de geschiedenis van de mensheid. En wij zijn niet in staat om zoiets ooit te doen.

Nicholas Christakis:
Ja, daar schrijf ik actief over. Volgens de New York Times hebben 700 miljoen Chinezen sinds 25 januari huisarrest. Dus deze mensen zijn eigenlijk aan huis gebonden. En dat is buitengewoon. Ik bedoel, dat is gewoon een buitengewone dimensie. En het is zo dat de Chinezen, wonderbaarlijk genoeg, hun zaken hebben teruggebracht tot ongeveer honderd per dag, wat ongelooflijk is in het hele land. Maar het is door het opleggen van zo'n cordon sanitaire. Technisch gezien is het geen quarantaine. Een quarantaine is wanneer je zieke mensen in quarantaine zet. Als je gezonde en zieke mensen in quarantaine zet, is het een cordon sanitaire, wat ze hebben gedaan.

Sam Harris:
Juist. Dus, de les die we daaruit moeten trekken, ik bedoel, het lijkt me dat we er geen echte troost uit kunnen putten omdat...

Nicholas Christakis:
Niet reproduceerbaar.

Sam Harris:
Er zou iets wonderbaarlijks moeten gebeuren in onze samenleving om dat te evenaren. En nogmaals, het lijkt iets dat niet bereikt hoeft te worden met een geweer zoals in China. Maar het idee dat we dat gaan bereiken door het in ons hoofd te halen dat we in die mate sociale afstand moeten nemen, lijkt erg vergezocht. Dus, wat we moeten verwachten is een veel vrijere verspreiding van deze besmetting in onze samenleving.

Nicholas Christakis:
Ja. En we komen hierop terug, ik weet zeker wat mensen kunnen doen. En ik denk absoluut dat wij Amerikanen sociale afstand moeten nemen. Op Twitter heb ik het hier al een tijdje over. Een verstandig beleid van niet-noodzakelijke reizen, niet naar vergaderingen gaan, je handen wassen, niet knuffelen, in plaats daarvan buigen of namaste doen of zoiets, mensen niet aanraken, geen handen schudden, wat heel instinctief is in onze samenleving. Dit zijn allemaal basis dingen die alle Amerikanen, naar mijn mening, nu zouden moeten uitvoeren.

Nicholas Christakis:
En de reden dat we dit doen, voor alle duidelijkheid, is niet alleen dat je niet ziek wordt. Als we deze dingen doen, onderbreken we de besmettingsketens die door het netwerk stromen. Met andere woorden, we stoppen het virus door de manier waarop het zich van persoon tot persoon verspreidt te onderbreken. Dus, de reden dat ik je geen hand geef is niet alleen dat ik niet ziek word, maar dat door je geen hand te geven, ik alle paden van het virus blokkeer van jou naar iedereen die ik in de toekomst zou kunnen ontmoeten. En dat is extreem effectief. En herhaaldelijk is gebleken dat sociale distantiëring een effectieve zogenaamde niet-farmaceutische interventie is.

Nicholas Christakis:
Maar ik wil een ander ding aanpakken dat betrekking heeft op, misschien, een andere meme op uw lijst, ik weet niet welke. De bewering dat het stopzetten van internationale vluchten door de Trump regering effectief was. En dit is extreem lang bestudeerd door wetenschappers van allerlei pluimage. En om een analyse te citeren, meestal zijn landen zich niet bewust van het ontstaan van een pandemie tot, laten we zeggen, de 30e dag van de ziekte, wat, nogmaals, ongeveer is wat er gebeurde in dit land met deze coronavirus epidemie. Tegen de tijd dat de ziekte opduikt in Wuhan, rond eind december, verspreidt ze zich over het hele district, in de prefectuur, in Hubei gedurende minstens een maand of zo. En voor, laten we zeggen, geen vluchten meer uit China of zoiets. Maar nogmaals, hier weegt de economie tegen. Mensen zijn terughoudend om dit te doen. Maar het punt is dat herhaaldelijk is onderzocht hoe effectief het stopzetten van internationale vluchten op dag 30 van een pandemie is.

Nicholas Christakis:
En ik zal u wat cijfers voorlezen. Dus, als je 90% van de vluchten stopt op dag 30 van een pandemie, vertraag je de piek van de epidemie in je land met ongeveer 10 of 12 dagen. Als je 99% van de vluchten stopt, vertraag je de piek van de epidemie met, laten we zeggen, 26 dagen. En als je 99,9% van de vluchten stopt, en er komt nog maar één op de duizend vluchten het land binnen, dan vertraag je de piek met 42 dagen. Dat is goed. Het vertragen van de piek is goed, maar het is geen wondermiddel, "Oh, we stoppen dat ding aan onze grens," want het komt nog steeds naar ons toe. Of het kwam al naar ons toe toen we de vluchten stopten, en het broeit nu, of we kunnen ons land niet volledig hermetisch afsluiten, dus het zal ons treffen. Dus deze fantasie dat we in een tijdperk van pandemieën ze op de een of andere manier aan de grens kunnen tegenhouden, wordt niet gerechtvaardigd door de epidemiologische modellen.

Sam Harris:
Juist. Ter verdediging van Trump, dat is de enige beslissing of uitspraak die ik hem niet kwalijk neem. Het leek het proberen waard. Waarom niet proberen het op die manier te vertragen als het kan? Maar ja, ik bedoel, ik neem al je punten.

Nicholas Christakis:
Ja. Maar eerder hadden we het over hoe economische overwegingen ons kunnen leiden om geen scholen te sluiten. Maar hier leiden economische overwegingen ons niet tot het stoppen van vluchten. En toch, de schoolstop is bekend als effectief, terwijl de vliegstop bekend is als niet effectief.

Sam Harris:
Nee, nee, nee, nee. Begrepen. Ik bedoel, ik denk dat we op alle cilinders moeten schieten. Maar laten we het even over de tijdlijn hebben, want ik wil ons even oriënteren. En het is interessant om mijn eigen psychologische tijdlijn te overwegen als deze gebeurtenissen zich ontvouwen. Dus, zoals je zei, eind december, 31 december, meldde de Wereldgezondheidsorganisatie dat er een mysterieuze longontsteking was in China die in verband leek te staan met de Wuhan markt voor levende dieren. Misschien kunnen we door alle politieke partijen heen en het erover eens zijn dat het eten van vleermuizen en schubdieren een slecht idee is. Kunnen we het daarover eens zijn?

Nicholas Christakis:
We denken niet dat mensen vleermuizen eten. We denken wel dat ze schubdieren aten. En het schubdier ding is nog steeds een beetje - nou ja, ten eerste, ja, ik denk niet dat we die dingen moeten eten. Correct. Maar om duidelijk te zijn voor uw luisteraars, het is niet noodzakelijk het geval dat mensen die dieren aten. Het lijkt erop dat het nog steeds een beetje onduidelijk is dat het virus een deel van zijn tijd doorbracht in schubdieren, hoewel, bij mijn weten, dat nog steeds niet is opgelost, maar het is vrij duidelijk dat het afkomstig is van vleermuizen. Zelfs in de film Contagion begint de ziekte in een vleermuis die op een varken valt en spuugt. Ik denk dat het een soort van opzet is in die film. Maar een speculatie is dat het immuunsysteem van vleermuizen misschien erg lijkt op dat van mensen. Vleermuizen zijn tenslotte zoogdieren. En dat wanneer virussen zich aanpassen aan het immuunsysteem van vleermuizen, ze op een of andere manier naar ons overspringen, ze al goed aangepast zijn om ons te infecteren. Dat is een theorie.

Sam Harris:
Dus, iedereen die tegen culturele toe-eigening is, ik denk dat ik het met jullie eens ben, want het is cultuur die we ons niet moeten toe-eigenen. Dus, ik ga terug naar een tijdlijn hier. Op 11 januari kondigde China de eerste dode aan in Wuhan. En op 21 januari hadden we het eerste bevestigde geval in de VS. Het was een man in de 30, geloof ik, die uit Wuhan kwam en hier aan land kwam. Dus dat was 10 dagen nadat we van het eerste sterfgeval hoorden.

Nicholas Christakis:
Genetische studies nu, reconstructie met behulp van genetische fila-dynamica of suggereren dat er enige doorvoer was. En dit grijpt terug op het voorbeeld van de vliegreizen waarover u sprak, dat we de genetica van de gevallen in Seattle en wat we weten over mutatiesnelheden kunnen gebruiken om terug te redeneren en te bepalen hoeveel introducties er in Seattle waren en wanneer ongeveer. En wat ik nu begrijp van de status van die wetenschap is dat ongeveer midden januari iemand van Wuhan naar Seattle kwam. En toen begon de ziekte zich te verspreiden. Die persoon, we weten niet wie het is, maar de ziekte werd overgedragen op andere mensen, en dan nog eens op anderen. En uiteindelijk brak de epidemie een paar weken geleden uit.

Sam Harris:
Dus op 30 januari had de Wereldgezondheidsorganisatie een wereldwijde gezondheidsnoodtoestand uitgeroepen, wat sinds 1948 nog maar zes keer is gebeurd. Dus op 30 januari besloten de mensen die deze dingen in de gaten moeten houden, dat dit wereldwijd ging gebeuren en dat we ons nu zorgen moesten maken. Het lijkt erop dat we minstens een maand de tijd hadden. Ik bedoel, sommige mensen zouden zeggen dat we twee volle maanden hadden, maar we hadden hier minstens een maand om ons te oriënteren en voor te bereiden, ervan uitgaande dat de gemeenschap zich al aan het verspreiden was, en dat dingen als het sluiten van scholen meer dingen zouden zijn waar we aan moesten denken.

Sam Harris:
En nu heb ik hier een paar tijdlijnen. Ik heb een tijdlijn van Trumpiaanse inzichten. Eind februari, 24 februari, kondigde Trump aan dat het coronavirus zeer goed onder controle is in de VS. En toen zei hij: "Huilende Chuck Schumer klaagt alleen voor publiciteitsdoeleinden dat ik meer geld moet vragen dan $2,5 miljard om me voor te bereiden op het coronavirus." En er was gewoon een absoluut transparante laag van politieke vertroebeling en berichtgeving in wezen aan de beurs in plaats van het verstrekken van echte informatie over dit virus. Op 26 februari hadden we het eerste geval van gemeenschapstransmissie in de VS dat werd erkend. Ik weet zeker dat het al eerder gebeurde, maar dit is het moment waarop we erover spraken. En op diezelfde dag zei Trump: "Ik denk niet dat het gaat komen tot het sluiten van scholen, vooral het feit dat we dalen," wat betekent dat het aantal overdrachten en sterfgevallen daalt, niet stijgt. En dan, dit is meer een citaat. "We gaan aanzienlijk omlaag, niet omhoog. We hebben het zo goed onder controle. Ik bedoel, we hebben echt goed werk geleverd."

Nicholas Christakis:
Ja, dat is echt onverantwoordelijk. Ik bedoel, het is een leugen. Dat is een leugen. Het is niet waar en het is echt onverantwoordelijk.

Sam Harris:
Ja. Oké. Dus, dat is...

Nicholas Christakis:
Twee dingen zijn onverantwoord - niets doen of niet genoeg doen is onverantwoord, en vervolgens de situatie verkeerd voorstellen is onverantwoord.

Sam Harris:
Juist, ja. Dit is waar ik op mijn eigen psychologische tijdlijn kom, want het is fascinerend voor me geweest om mijn eigen geest hier te zien en mijn gevoel van de situatie te zien veranderen en op te houden mijn emotionele reactie erop te raden. Ik ben teruggegaan en heb mijn e-mails en teksten van de afgelopen weken bekeken. Zo zie ik dat ik er op 22 februari aan dacht om een paar komende reizen te annuleren en me nog tamelijk gek voelde om daar zelfs maar aan te denken. En op 27 februari, vijf dagen later, heb ik alles geannuleerd. En dat was dus precies 10 dagen geleden. We nemen nu op 8 maart op. Tien dagen geleden besloten Tim Ferriss en ik, die beiden zouden spreken op South by Southwest, hij zou me interviewen voor een aflevering van zijn podcast, ons terug te trekken uit de conferentie. En het werd op dat moment, nog maar 10 dagen geleden, gezien als licht paranoïde. En in mijn vriendenkring werd het gezien als licht paranoïde.

Nicholas Christakis:
Sam is weer een alarmist.

Sam Harris:
Ja, precies. Ja. En toch, acht dagen later, dat is twee dagen geleden, werd de hele conferentie geannuleerd.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Dus, ik heb dit zien gebeuren, en ik voel me min of meer een week voor op waar iedereen is, of in ieder geval de meeste mensen met wie ik communiceer en het grootste deel van wat de maatschappij mij voorspiegelt, en ver voor op waar de president is. Op 2 maart zei Trump: "We hadden vandaag een geweldige vergadering met een hoop geweldige bedrijven en we gaan vaccins hebben, denk ik, relatief snel." Oké. Dus hij belooft een vaccin binnenkort...

Nicholas Christakis:
Dat is niet waar.

Sam Harris:
...terwijl de enige rationele belofte is dat, misschien, in het eerste kwartaal van volgend jaar. Wat is het meest agressieve tijdschema voor een breed verspreid vaccin?

Nicholas Christakis:
Ik zou zeggen 18 maanden. En we hebben geen andere vaccins tegen coronavirussen. Ik bedoel, de verkoudheid is een coronavirus. Als we de verkoudheid konden stoppen, zouden mensen miljarden verdienen aan een vaccin tegen verkoudheid. Denk je dat farmaceutische bedrijven het niet geprobeerd hebben? Het spijt me. De verkoudheid bestaat uit vele virussen. Er zijn een aantal coronavirussen-

Sam Harris:
Zoals 25%, ja.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Oké. Ik bedoel, ik heb gehoord dat de meest optimistische tijdlijn een jaar vanaf nu is.

Nicholas Christakis:
Ja. En het, waarschijnlijk, zou een soort inactief virus vaccin zijn dat we hebben. Er zijn dus moeilijkheden. Er zijn veel stappen nodig om zo'n vaccin te produceren. Dat klopt.

Sam Harris:
Juist. Dus, Trump zegt zes dagen geleden, "Er is slechts één hotspot, en dat is vrij veel in een huis, zoals u weet, in een verpleeghuis," maar dit is duidelijk een punt waarna de CDC al had aangekondigd dat de gemeenschap zich in ieder geval in Oregon en Californië had verspreid. Het is gewoon nuttig om te blijven herhalen hoe onbetrouwbaar de praatjes van de regering zijn. Dus, hier, zes dagen geleden, hebben we Trump die zegt, "Dus, als we duizenden of honderdduizenden mensen hebben die beter worden door gewoon te zitten of zelfs te gaan werken, sommigen gaan zelfs werken, maar ze worden beter," toch? En dit is Trump die zo slordig praat - ik geloof dat dit een interview was op Fox - dat het leek alsof hij zei dat het oké was om te gaan werken zelfs als je dit virus hebt, toch?

Nicholas Christakis:
Ja, wat verkeerd is.

Sam Harris:
Juist. En dan, de laatste, dit was echt fantasmagorisch, op 6 maart, slechts een paar dagen geleden, hebben we hem bij het CDC met een Keep America Great hoed. En hij zegt dingen als, "Ik hou van dit spul. Ik snap het echt. Mensen zijn echt verbaasd dat ik dit begrijp." Elke dokter zei: "Hoe weet je hier zoveel van?" "Misschien heb ik een natuurlijke gave." Nu, pauzeer even. En dit wordt misschien terecht gezien als een punt scoren tegen de president, maar ik bedoel, sta even stil bij het feit dat het buitengewoon onwaarschijnlijk is dat ook maar één dokter zoiets tegen hem heeft gezegd. Hij staat voor al deze artsen, en liegt vrijwel zeker over wat ze tegen hem hebben gezegd tijdens een persconferentie.

Nicholas Christakis:
Maar zelfs als ze syncofantisch zoiets tegen hem zeiden, is het echte probleem het narcisme om dat te geloven. Ik weet bijvoorbeeld veel over bepaalde dingen, en ik weet wat ik niet weet, vooral in mijn vakgebied. Ik ben me zeer bewust van mijn onwetendheid op mijn eigen gebied, maar er zijn dingen waar ik van weet. Maar als ik mijn auto naar de monteur breng, of als ik een schildklieroperatie moet ondergaan, vertrouw ik die mensen. Ik denk niet dat ik meer weet over het repareren van een auto dan mijn monteur. Dat zou het toppunt van arrogantie en aanmatiging zijn. Of als ik naar mijn chirurg ga, zeg ik: "Wat denk je dat we moeten doen?" En ik vertrouw erop dat die persoon zijn leven heeft gewijd aan het verwerven van deze expertise.

Nicholas Christakis:
Dus, het idee dat president Trump, die misschien een bekwaam zakenman en misschien een bekwaam politicus is, zou denken dat hij evenveel weet over epidemiologie als de mensen van het CDC, het echte probleem daar is het narcisme in dit individu, zelfs niet wat het syncofische gedrag dat hem tot die conclusie kan hebben geleid. Dus, het is verbazingwekkend voor mij dat iemand - en ik denk dat dit een breder probleem is in onze samenleving op dit moment, zowel uiterst rechts als uiterst links, deze soort van denigrering van expertise, dit idee dat rechts geen experts vertrouwt omdat ze weten dat ze willen denken dat alles een politieke beslissing is. En uiterst links voelt eigenlijk hetzelfde over deskundigen. Ze houden niet van de hiërarchie. Ze houden niet van het idee dat iemand meer weet dan jij.

Nicholas Christakis:
Maar dit is absurd. In onze maatschappij zijn enkele van de beste wetenschappers, zo niet de beste wetenschappers ter wereld. We denken dat we de beste soldaten ter wereld hebben. Zijn die jongens geen experts in het leveren van strijd? We denken dat we al die mensen hebben die echt geweldig zijn. We denken dat we de minst corrupte rechters ter wereld hebben. We hebben deskundige rechters. Je kiest, we denken dat we er geweldig in zijn. Gaan we dat echt weggooien of gaan we echt denken dat er niets te zeggen valt over de rol van expertise? Ik denk dat dat gewoon misplaatst is.

Sam Harris:
Ik denk dat dit een moment is waarop de meeste mensen een smaak voor expertise gaan krijgen omdat...

Nicholas Christakis:
Een gezond respect voor expertise, ja.

Sam Harris:
Ja, omdat we wachten tot experts een vaccin voor dit ding maken.

Nicholas Christakis:
Ja. Ja, correct. Dat klopt. Joe Schmo gaat geen vaccin produceren in zijn garage. Ik kan je verzekeren. Zoals die religieuze figuur, ik heb zijn naam geblokkeerd, die zei dat hij letterlijk een of ander middel verkocht dat het coronavirus zou genezen, zei hij. En het was net als dat vreselijke personage in Contagion die voor...

Sam Harris:
Juist.

Nicholas Christakis:
Ik bedoel, dit is...

Sam Harris:
Ja. Ik bedoel, het is dit ding. De analogie met een film is verontrustend omdat dit een beetje als een film speelt. Ik bedoel, je kunt het gevoel hebben, op verschillende momenten, dat ik de man ben in de eerste akte van de film die een ongepast optimistische reactie heeft op feiten die tamelijk alarmerend zouden moeten zijn.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
En toch, wie weet in welk deel van de film we hier zitten, maar het is een onthutsende vergelijking. Dus, hoe dan ook. Dus, het laatste wat Trump zei op deze persconferentie, wat echt verschrikkelijk was, was: "Iedereen die een test nodig heeft krijgt een test. Iedereen die nu en gisteren een test nodig heeft, kan er een krijgen."

Nicholas Christakis:
Dat is niet waar.

Sam Harris:
Nu, hij zei dat op het moment dat het meest opvallende kenmerk van deze crisis het totale falen van de regering was om tests op grote schaal te leveren. Ik denk dat er op dat moment ongeveer 2000 tests in het land waren uitgevoerd. En de CDC beantwoordde niet eens de vragen van de pers over hoeveel testen er waren uitgevoerd. Ik bedoel, het moest gereconstrueerd worden door iedereen op staatsniveau te vragen wat er gebeurd was. Dus, ik bedoel, misschien is het mensen die alleen de president volgen, en zijn Twitter-feed, en Fox News kijken vergeven dat ze niet begrijpen hoe de situatie werkelijk is.

Sam Harris:
Maar we moeten uit deze politieke luchtbel stappen en gewoon de feiten onder ogen zien voor zover we die kunnen begrijpen. En ik heb een ietwat vreemde invalshoek over wat we hierover niet in real time te weten kwamen, omdat ik in Los Angeles ben. Voor de langste tijd werd het aantal gevallen in LA, volgens de Johns Hopkins website, gerapporteerd als zeven. Maar ik ken toevallig iemand die met vijf vrienden in Italië aan het skiën was, en ze kregen het allemaal, en ze stapten allemaal in een vliegtuig, en besmetten waarschijnlijk het halve vliegtuig, en ze kwamen hier terug. En nu liggen er tenminste twee in het ziekenhuis. Ik ken maar één lid van deze groep. Hij is geen goede vriend, maar een zeer goede vriend van een zeer goede vriend. Dus, ik heb een zeer goede vriend die dagelijks praat met zijn zeer goede vriend die dit heeft. En dit is op een moment dat ik hoor dat er zeven gevallen zijn in Los Angeles. En blijkbaar ken ik er vijf. Dat lijkt erg onwaarschijnlijk.

Sam Harris:
We horen ook dat dit ding bij redelijk gezonde mensen, mensen die niet immuungecompromitteerd zijn, of mensen die niet 80 jaar oud zijn, net als de griep is. Nou, deze vriend van een vriend ligt nu in het ziekenhuis en aan de beademing. En zijn andere vriend ligt in het ziekenhuis en in coma, denk ik, omdat het hoesten zo erg was. En dus, nogmaals, ik weet heel goed dat dit twee anekdotes zijn, en dit is niet echt data, maar uit deze soort van ervaring op grondniveau van het horen van deze verhalen, lijkt dit niet op een gewone griep. Ik bedoel, deze mannen zijn allebei extreme skiërs, ze zijn fit en 50 jaar oud. Ze zitten niet in de groep waarvan je zou denken dat ze op de rand van de dood staan door een griep. En dus, laten we even stilstaan bij de bewering dat, eerlijk gezegd, ik heb dit gehoord van artsen in sociale situaties. Een dokter zei tegen me: "Misschien moeten we dit allemaal krijgen. We krijgen het toch en het komt goed. Je bent fit, Sam. Je redt het wel." Wat zeg je tegen het idee dat dit eigenlijk de griep is?

Nicholas Christakis:
Nou, het is niet de griep. We weten dat het niet de griep is. We weten dat het ernstiger is dan de griep, ten eerste. Ten tweede heb ik nagedacht over de vraag, als je het toch krijgt, is het dan beter om het eerder te krijgen dan later? En het is zeker beter om het later te krijgen, omdat dit verband houdt met een ander onderwerp, waarvan ik me niet kan herinneren of we het al besproken hebben, maar ik heb het hier gehad over het idee van het afvlakken van de epidemie. Dus, stel je voor dat een ziektegolf onze maatschappij treft, zodat een miljoen mensen ziek worden. Die miljoen mensen kunnen ziek worden op een zeer piekerige manier zoals in de loop van een maand, maar als we sociale afstand nemen en andere procedures zoals het sluiten van scholen, dan vlakken we de epidemie af. Dus er worden nog steeds een miljoen mensen ziek, maar nu over een periode van zes maanden, zodat het aantal gevallen op een bepaalde dag kleiner wordt. De vraag naar onze gezondheidszorg en onze bevoorradingsketen neemt af, zodat we de mensen die ziek zijn en beademing nodig hebben, aankunnen.

Nicholas Christakis:
Het afvlakken van de epidemie is dus een heel belangrijk basisidee in de epidemiologie, en dat is een van de redenen waarom we zogenaamde niet-farmaceutische interventies toepassen, zoals sociale distantiëring, het sluiten van scholen en al dat soort dingen. Daarom moeten we dat doen, om de epidemie af te vlakken, zodat als iemand ziek wordt, hij ziek wordt, minder mensen op een bepaalde dag ziek zijn, en we de gevallen naar de toekomst verschuiven, zodat een deel van die gevallen zich voordoet op een tijdstip waarop we misschien enkele geneesmiddelen hebben ontdekt die de ziekte kunnen behandelen of een vaccin beschikbaar hebben, zodat we die gevallen nooit krijgen omdat we ze tot nu toe hebben uitgesteld.

Nicholas Christakis:
Er zijn dus veel voordelen aan het afvlakken van de epidemie. Nu, als je de epidemie afvlakt, is het ook zo dat de mensen in het begin, geen zware eisen stellen aan de gezondheidszorg. Dus als je het krijgt, als je eerder ziek wordt, is dat misschien een verstandige strategie. Maar noch vanuit individueel, noch vanuit collectief oogpunt heb ik daar enige wijsheid in kunnen ontdekken, want ten eerste word je misschien toch niet ziek. Dus, je haasten om nu ziek te worden is een beetje dom. Niet iedereen zal de ziekte krijgen. En ten tweede, vanuit het oogpunt van volksgezondheid, als je mensen aanmoedigt om nu ziek te worden, zou je de epidemie wel eens kunnen samenpersen. Je gaat een puls op een puls van ziekte creëren. Dus, nee, ik ben het om meerdere redenen niet met je vriend eens.

Sam Harris:
Voor alle duidelijkheid, een ziekte met een 5, of 10, of 15, of 20x hoger sterftecijfer dan de griep is zeer waarschijnlijk niet hetzelfde als de griep.

Nicholas Christakis:
Ja. En we hebben deze ziekteverwekker nog niet eerder gezien. Het is een nieuwe ziekteverwekker voor ons. En er is een hele andere lijst om te bespreken. Er is een heel ander debat over of de ziekteverwekker - typisch, deze ziekteverwekkers muteren en worden milder als ze zich aanpassen aan onze soort en als we ze bestrijden. Ook doden ze de meer kwetsbare leden van onze soort. Het is allemaal erg triest, eerlijk gezegd. Maar we moeten ook erkennen dat er waarschijnlijk golven van deze aandoening komen. We staan nu aan het begin van de eerste golf van COVID-19. Maar waarschijnlijk komt er een tweede en misschien zelfs een derde golf. En dat is heel gebruikelijk voor dit soort ziekteverwekkers.

Sam Harris:
Ja. Dus, ik wil gewoon het punt herhalen dat je net maakte, maar ik wil niet dat het verloren gaat omdat het waarschijnlijk het belangrijkste punt hier is, dat zelfs als we allemaal voorbestemd zijn om dit ding te krijgen of zelfs als 75% van ons voorbestemd zijn om het te krijgen, het later krijgen is absoluut beter als je kijkt naar de gevolgen voor onze gezondheidszorg.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Want hier zijn gewoon de cijfers, en we hebben iets van een miljoen ziekenhuisbedden spreken nu over de Verenigde Staten. Er zijn ongeveer 2,5 bedden voor elke duizend mensen.

Nicholas Christakis:
2,8 in ons land. Om wat cijfers in perspectief te zetten. In Japan is het ongeveer 13,8 bedden per duizend mensen. Dus onze beddencapaciteit is veel lager dan in andere landen. Australië heeft meer bedden dan wij. We hebben ongeveer evenveel bedden als Engeland per hoofd van de bevolking, maar we hebben geen groot aantal bedden per hoofd van de bevolking. Dat klopt.

Sam Harris:
Juist. En dus, stel je voor, in een situatie waar iedereen dit min of meer in een keer krijgt, het is gewoon een tsunami van ziekte, je hebt de ineenstorting van de gezondheidszorg. Je hebt...

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Denk aan het gebrek aan bedden. Je hebt artsen en verpleegkundigen die ook ziek worden en niet kunnen werken.

Nicholas Christakis:
Ja. En dat is ook zo. En we kunnen naar China kijken voor wat de gezondheidswerkers in Wuhan hebben gedaan. En ik heb vrienden daar, of vrienden van vrienden daar, laten we zeggen, ik heb verslagen van daar via indirecte weg. En het is ongelooflijk wat die artsen hebben gedaan, maar ze hebben de klok rond gewerkt, grote persoonlijke risico's genomen, velen van hen zijn gestorven, en ze zijn uitgeput. Dus het is ernstig. En als je nu naar Seattle kijkt, is er bezorgdheid dat ze zonder medische voorraden komen te zitten om hun patiënten daar te verzorgen. We hebben een regionaal uitwisselingssysteem in onze maatschappij, zodat als een ziekenhuis een crisis heeft en veel dialysemachines of beademingsapparatuur nodig heeft, deze regionaal kunnen worden uitgeleend. Maar als je een pandemie hebt waarbij ze overal nodig zijn, hebben we geen overcapaciteit voor bijvoorbeeld beademingsapparatuur. Dus, het is een zeer ernstige situatie waar we voor staan. En ik hoop en bid dat we niet zonder beademingsapparatuur komen te zitten in onze samenleving, maar we moeten rekening houden met de mogelijkheid dat we er niet genoeg hebben. En het feit dat we in die situatie zitten is alarmerend.

Sam Harris:
Ja. Dus, laten we praktisch praten over wat mensen kunnen doen en wat ons in de toekomst te wachten staat. En nog een paar vragen over de ziekte of over het virus. En dit zijn enkele vragen die we via Twitter hebben gekregen.

Nicholas Christakis:
Ik zit natuurlijk op Twitter, en ik volg andere mensen, en ik probeer al weken rationele informatie uit te zenden om mensen te helpen. Een deel van mij, toen ik de ineenstorting opmerkte, merkte ik dit interessante fenomeen op, dat veel van mijn wetenschappelijke collega's hebben opgevoerd. Zoals eerder, we spraken over hoe ze hun laboratoria heroriënteren om te zien hoe ze het land kunnen helpen. Maar ik heb ook gemerkt dat veel mensen meer informatie twitteren. En ik denk dat ze proberen het vacuüm te vullen, het gebrek aan informatie of de verspreide leugens. Dus probeer ik al weken de meest precieze, wetenschappelijk accurate informatie die ik kan uit te zenden, deels om het publiek voor te lichten over verschillende dingen zoals sociale afstand, zoals waarom werkt handen wassen, wat is de latentietijd van het virus, hoe verspreidt het zich, wat zijn reservoirs van het virus, hoe zit het met de sluiting van scholen? Dit zijn allemaal onderwerpen waarvan ik denk dat het Amerikaanse publiek moet worden voorgelicht.

Sam Harris:
Ja, ja. Oké. Dus, hoe zit het met het vooruitzicht om immuniteit te krijgen als je het eenmaal hebt?

Nicholas Christakis:
Ja, ik denk dat er enige bezorgdheid was dat mensen opnieuw geïnfecteerd konden worden. De beste gegevens die ik tot nu toe heb gezien wijzen erop dat dat ofwel niet gebeurt of zeer onwaarschijnlijk is. Dus, laten we zeggen dat als je eenmaal besmet bent en hersteld, je immuniteit hebt voor een bepaalde tijd, tenminste een paar maanden, waarschijnlijk een paar jaar. Dat is nog niet helemaal bekend. Maar de vrees dat je snel opnieuw besmet wordt, en daar zijn enkele gevallen van bekend, waren waarschijnlijk vals negatieve testen. Dus, met andere woorden, je had de aandoening, je had positieve testen, dan had je een negatieve test, je denkt, "Oh, je bent genezen," en dan heb je een positieve test achteraf, waarschijnlijk is wat er gebeurd is, die negatieve test was een valse negatieve, nu dat je opnieuw besmet was.

Sam Harris:
Juist, juist.

Nicholas Christakis:
Ik bedoel, zelfs het feit dat we deze podcast doen is nobel of maakt me blij omdat ik denk dat je een miljoen luisteraars hebt of een enorm aantal mensen. En je kunt het zien als een publieke dienst om wat accurate informatie naar buiten te brengen. Ik hoop dat mensen die hiernaar luisteren denken, wat kan het voor kwaad als ik sociale afstand neem? Ik kan het een week doen, of twee, of drie. Als blijkt dat de epidemie overwaait, heb ik gewoon een week geen mensen de hand geschud en een paar vergaderingen afgezegd. Aan de andere kant, als blijkt dat de epidemie groot is, heb ik wat gedaan om mezelf te beschermen, en heb ik een bijdrage geleverd aan het welzijn van onze samenleving. Als je sociale afstand neemt, als je deze basispraktijken uitvoert, onderbreek je de stroom van de ziekteverwekker door onze samenleving. Je maakt deel uit van een superorganisme. Ik heb dit betoogd in mijn boek. Je maakt deel uit van een collectief dat in gevecht is met dit virus, en je draagt je steentje bij.

Sam Harris:
Laten we een punt zetten achter die aanbeveling, want dit is een advies dat ik sinds twee dagen heb opgevolgd. We hebben besloten onze meisjes vrijdag van school te halen. Dus, de voorjaarsvakantie is pas over drie weken, maar we beginnen nu en we gaan ze thuisonderwijs geven en gewoon afwachten wat er gebeurt, want het leek erop dat de school de zwakke schakel in onze wereld was en we hebben tenminste één persoon in onze familie die een chronische longziekte heeft die zich echt niet kan veroorloven dit virus te krijgen. Dus besloten we de ophaalbrug op te halen, en we gaan nu extreme sociale afstand nemen. Ik bedoel, we gaan niet naar restaurants. Ik schrap alle reizen. De TED conferentie wordt waarschijnlijk toch geannuleerd op 27 februari, ik heb me teruggetrokken uit alles wat ik zou doen, en we gaan ons gewoon gedeisd houden, maar ik verwacht half dat dit een vrij lang experiment in sociale afstand wordt. Ik vraag me af of ik mijn meisjes voor de rest van het jaar van school heb gehaald, maar...

Nicholas Christakis:
Het is moeilijk om het zeker te weten. Maar laat me een gedachte-experiment met u doen. Als uw meisjes in feite het hele jaar van school zouden worden gehaald, hebt u er net een paar weken aan toegevoegd, en die weken waren misschien de verstandigste van de hele periode.

Sam Harris:
Juist, ja. Dus, ik heb je tweets gevolgd, en ik heb ze ter harte genomen. En eerlijk gezegd, voelde ik me een beetje laat. En het enige wat me tegenhield om het een paar dagen eerder te doen was een gevoel van sociaal stigma. Het is alsof ik niet de eerste wilde zijn...

Nicholas Christakis:
Ja, en je wilt niet alarmistisch zijn, toch? Je wilt wel - maar dat is het probleem. Dit zijn type 1/type 2 fouten.

Sam Harris:
Ja. Iedereen voelt een versie daarvan.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Ze voelen zich paranoïde en toch ineffectief, zelfs als ze stappen ondernemen, die vrij extreem lijken.

Nicholas Christakis:
Maar wat ik wil benadrukken is dat het net als zoveel andere dingen in onze maatschappij gepolariseerd en gedichotomiseerd is, en mensen denken in termen van dichotomieën. Er zijn schakeringen van gedrag. Dus, wij niet. Ik wil niet dat iemand die naar deze podcast luistert denkt dat jij en ik vinden dat mensen naar het bos moeten gaan naar hun bunkers of zoiets. Dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat er een scala aan gedragingen is van doen alsof er geen epidemie is en je gang gaan, de gebruikelijke sociale interacties, tot totale sociale isolatie, wegvaren op een zeilboot of zoiets en daartussenin. Dus, wat ik aanbeveel is om nu al enkele eenvoudige praktijken aan te nemen die er tussenin liggen en die je persoonlijke risico verminderen en onze maatschappij helpen. Schud geen handen. Was je handen meerdere keren per dag want wat is dat, het woord is niet uit tot je twee keer happy birthday zingt, vermijd alle niet-essentiële reizen en vergaderingen. Doe gewoon die dingen. Het helpt jou, het helpt onze samenleving, en over een paar weken weten we meer over de werkelijke situatie. Dat is redelijk.

Sam Harris:
Ik bedoel, de andere manier om erover na te denken is gewoon probabilistisch, als er duizend manieren zijn om dit ding te krijgen, als je er 900 uitknipt, heb je je risico verminderd met 90%. En zoals je zegt, je hebt dat pad door de maatschappij geblokkeerd voor alle andere mensen waarmee je in contact komt. Dus, de reden waarom de meeste mensen dat niet kunnen is gewoon het gezondheidsargument. Er is alleen een economisch en sociaal argument dat voor veel mensen zwaar weegt.

Nicholas Christakis:
Ja, maar nee, Maar wacht even. Ik zeg niet dat mensen - de dingen die ik aanraadde om nog niet thuis te blijven. Wat ik zeg is dat dingen die je nu kunt doen zijn niet-essentiële reizen, niet-essentiële vergaderingen, handen wassen, handen schudden en fysiek contact vermijden. Dat zijn dingen die mensen kunnen doen en toch naar hun werk gaan.

Sam Harris:
Juist. Alles wat vanuit huis gedaan kan worden, moet waarschijnlijk vanuit huis gedaan worden, toch? Er zijn veel bedrijven waar mensen kunnen telewerken en...

Nicholas Christakis:
Ja, ja, dat klopt.

Sam Harris:
Ik denk dat velen dat nog niet gedaan hebben uit beleidsoverwegingen.

Nicholas Christakis:
Ja, dat klopt. Dat klopt precies. En ook, in het verleden, laten we zeggen dat je drie keer per week boodschappen deed, is het nu misschien een tijd om al je boodschappenlijstjes samen te voegen en één keer per week te gaan. Er zijn verschillende manieren om je leven zo in te richten dat je een tijdje minder sociaal contact hebt, totdat we zien wat er met dit ding gebeurt. Dat klopt. En ik zie dat niet als paniekzaaierij. Ik denk dat het gewoon gezond verstand is dat je kunt doen en waarvoor je nog niet je baan hoeft op te zeggen of je inkomen hoeft te verliezen.

Sam Harris:
Juist. Dus, een gerelateerde vraag daar. Het is gewoon, hoe zit het met paniek en...

Nicholas Christakis:
Paniek is slecht.

Sam Harris:
Wat mij verontrust is dat wanneer de regering duidelijk - zoals in elk van deze persconferenties, wanneer het doel transparant is om gerust te stellen zonder eigenlijk goede informatie te geven, ze gewoon proberen om paniek te dempen, dat is in de uncanny valley van geruststelling en het is eigenlijk gewoon eerlijk gezegd alarmerend om mensen te zien verduisteren met het doel om emotionele of opwinding te dempen. Dus, hoe denk je dat de regering en wetenschappers hierover moeten spreken, gezien het feit dat paniek en de realiteit van sociale besmetting ook de moeite waard is om je zorgen over te maken?

Nicholas Christakis:
Ja. Dus, hoe denk je dat we erover gesproken hebben? Denkt u dat toen ik ermee instemde om te komen, ik probeerde ervoor te zorgen dat ik feitelijke informatie communiceerde, dat ik evenwichtig was, en dat ik niet alarmeerde? En ik hoop dat ik niet alarmistisch ben geweest, en dat ik feitelijke informatie op een evenwichtige manier heb overgebracht. Dat is mijn doel. En uw luisteraars en u kunnen dat beslissen. Maar we hebben zeer nuchtere wetenschappers die rustig en rationeel spreken. Bijvoorbeeld Dr. Anthony Fauci. En dit zijn het soort mensen die ik, als ik president was, aan het publiek zou voorleggen. Deze mensen, zoals de generaals die spreken, zijn misschien verkeerd geïnformeerd, weten misschien niet alles, maar ze spreken op een weloverwogen en serieuze manier over militaire operaties. En ik denk dat we dat nu nodig hebben. En we hebben zulke mensen in onze regering en in onze samenleving. En ik denk dat we naar hen moeten luisteren en hen aan het woord moeten laten.

Sam Harris:
Als we een nieuwe norm hadden voor hoe mensen zich gedragen als ze ergens ziek van zijn, iets besmettelijks, een verkoudheid of een griep, als mensen gewoon niet ziek naar hun werk gaan, zou dat een evolutionaire druk uitoefenen op al die beestjes om minder symptomatisch te worden, toch?

Nicholas Christakis:
Nou, ik bedoel, dat is een ander ding, gerelateerd, dat we zouden moeten doen in onze samenleving. Als je geen essentieel gezondheidsprobleem hebt, zou je nu geen medische zorg moeten zoeken. Niet alleen omdat je niet naar een zorginstelling wilt en blootgesteld wilt worden aan andere mensen, maar om het zorgstelsel te ontlasten. Wat de Chinezen deden, wat ongelofelijk was, is 50% van hun medische zorg online zetten toen de epidemie toesloeg. Iedereen die bijvoorbeeld een nieuw recept nodig had, begon dat online te doen. Je hoeft niet naar je dokter voor je hartmedicatie. Je belt gewoon je dokter en zegt, "Oké, dat gaan we doen." Dus, het decomprimeert als het gezondheidssysteem, maakt de artsen en verpleegkundigen vrij om andere dingen te doen die belangrijker zijn. Dus, mensen die hiernaar luisteren, zouden moeten zeggen, "Als ik niet ernstig ziek ben of ik heb routine gezondheidszorg, zou ik mijn land moeten helpen door nu geen medische zorg te zoeken." Dit is niet het moment om dat te doen.

Sam Harris:
Ja. Maar het punt dat ik maakte is dat als sociale distantie de norm was als mensen ziek werden, persoonlijk, als je gewoon niet naar je werk ging als je ziek was, dat evolutionaire druk zou uitoefenen op al deze ziektekiemen, of het nu bacteriën of virussen zijn, om hun symptomen te verzachten, zodat bijvoorbeeld verkoudheid niet zo erg zou zijn als je ze alleen zou verspreiden als ze echt bijna niet te detecteren waren, vanuit jouw standpunt. Wat doe je dan met het feit dat mensen besmettelijk zijn voordat ze asymptomatisch zijn, misschien wel twee weken lang? Ik bedoel, dat lijkt een...

Nicholas Christakis:
Nee, ik denk niet dat het zo lang duurt. Ik bedoel, we weten het nog niet precies. Dat is nog onbekend. Dus, er zijn twee epidemiologisch relevante feiten hier. Er is iets dat bekend staat als de incubatieperiode. Dat is vanaf het moment dat je besmet bent tot het moment dat je de symptomen krijgt. En dan is er iets dat bekend staat als de latente periode. En dat is vanaf het moment dat je niet besmettelijk bent tot het moment dat je besmettelijk wordt. En het moeilijke is als de latente periode eindigt voordat de incubatieperiode eindigt. Met andere woorden, als je besmettelijk wordt voordat je symptomatisch wordt. We weten nog niet zeker of asymptomatische coronavirus patiënten de ziekte kunnen overdragen. En zo ja, hoe lang? Maar er wordt actief aan gewerkt. Maar het is niet meer dan een paar dagen, zelfs als dat zo is. Maar als dat het geval is, is dat zorgwekkend want dat betekent dat mensen de ziekte verspreiden, ze kunnen niet eens hun eigen symptomen gebruiken om thuis te blijven.

Sam Harris:
Juist. Wat ziet u als de mogelijkheid dat wij extreme maatregelen nemen van het soort dat China of zelfs Italië op dit moment hebben genomen om de verspreiding in een bepaalde stad of regio in te dammen?

Nicholas Christakis:
Ik denk niet dat het cultureel of politiek haalbaar is voor ons om te doen wat de Chinezen hebben gedaan. Ik weet niet in hoeverre wij op de Italianen lijken. Ik weet niet wat de federale autoriteiten zijn, maar ik weet vrij zeker dat de gouverneurs van onze staten de bevoegdheid hebben om in het algemeen belang dingen te sluiten en af te dwingen met de Nationale Garde. Dus, terecht, de macht van quarantaine bestaat in onze samenleving. En ik ben geen jurist, dus ik weet niet in detail waar die bevoegdheden liggen en hoe ze worden gehandhaafd. Maar ik kan me voorstellen dat er veel politieke wil is om zulke dingen te doen als de situatie echt slecht wordt. Er zouden controleposten op de wegen komen om de doorgang te beperken. De president kan het bevel geven om niet te vliegen, en dit is gemodelleerd. Interne beperkingen van het luchtverkeer zijn gemodelleerd als een manier om de epidemie te verminderen. Dus, ik weet niet, ik kan niet voorspellen wat er zou gebeuren. Maar ik geloof wel dat de overheid op meerdere niveaus de autoriteit heeft om zulke dingen te doen. Als we dit als samenleving willen aanpakken, moeten we dat op een geordende, coöperatieve manier doen.

Sam Harris:
Ik denk dat we een punt hebben gemaakt, hoewel we het misschien hebben laten vallen toen we dit onderscheid maakten van griep. Voor zover we weten is het coronavirus besmettelijker dan griep.

Nicholas Christakis:
Het is moeilijk te meten. Dus, de zogenaamde R-nought of, meer precies, iets dat het effectieve voortplantingspercentage heet, dat is het aantal in een stabiele toestand, het aantal nieuwe gevallen voor elk oud geval, schat men tussen 2 en 4. We weten dus nog niet precies hoe het zit. En voor alle duidelijkheid, dat aantal houdt verband met intrinsieke eigenschappen van het virus, maar wordt niet alleen daardoor bepaald. Zo hangt de transmissiesnelheid van een ziekteverwekker bijvoorbeeld af van de mate van sociale vermenging. Als ik plotseling iedereen zou verplichten om in een gevangeniscel te zitten, zou één persoon die ziek wordt, het niet op iemand anders overdragen. Dus, het is iets over hoe we sociaal georganiseerd zijn dat de RE, de effectieve reproductiesnelheid, bepaalt.

Nicholas Christakis:
En dus schatten we nu dat het tussen de 2 en 4 ligt, wat hoog is. De Chinezen, aan het begin van de epidemie, er is net een mooi artikel geschreven door een groep Chinese geleerden in samenwerking met enkele onderzoekers van de Harvard School of Public Health, aan het begin van de epidemie, als ik me deze cijfers goed herinner, schatten zij het effectieve voortplantingspercentage op ongeveer 3,8. Dus voor elke zieke werden 3,8 nieuwe zieken gecreëerd. Maar door hun sociale engineering in China, waar ze, zoals we eerder bespraken, deze ongelooflijke quarantaine hadden die in principe landelijk is, hebben ze dat teruggedrongen tot onder de één. En als je het aantal onder de één krijgt, dan stopt de epidemie omdat de gevallen zichzelf niet vervangen.

Sam Harris:
Hoe zit het met het vooruitzicht dat dit in wezen altijd bij ons zal zijn als het eenmaal een pandemie is?

Nicholas Christakis:
Ja, dat is wat er gaat gebeuren.

Sam Harris:
Dus, als het altijd onder ons is, en het is veel erger dan griep - ik bedoel, griep, we hebben elk jaar een nieuw griepvaccin nodig omdat het oude niet werkte omdat het gemuteerd is. Wat is een rationeel beeld van de toekomst als dit in feite gewoon rond de wereld blijft cirkelen en muteren, afhankelijk van het feit of het erger wordt of beter? Wat verwachten we dat hier harder is?

Nicholas Christakis:
Het is moeilijk om het zeker te weten. Veel deskundigen denken dat dit zich zal voegen bij de bestaande coronavirussen die mensen treffen of dat het een soort verkoudheidsvirus zal zijn. We hebben zojuist een ziekteverwekker toegevoegd aan de lijst van ziekteverwekkers die bij mensen circuleren. Het wordt wat bekend staat als endemisch. Altijd in ons aanwezig. Het is nog een beetje onduidelijk. Eerder bespraken we hoe het virus minder problematisch kan worden naarmate het zich aanpast aan ons, en wij het aanpassen met onze collectieve immuunsystemen die het bestrijden. Dus ik denk niet dat het volledig zal verdwijnen. Ik denk dat het in de menselijke populatie zal blijven. Het is moeilijk, heel moeilijk. Ik wil niet voorspellen hoe ernstig het zal blijven na verloop van tijd. Maar ik denk dat we deze huidige golf gaan krijgen, waarvan ik denk dat er een goede kans is dat het ernstig zal zijn. En dan krijgen we nog een golf of twee. En over een paar jaar zullen we weten wat de status van dit virus is ten opzichte van ons, net als andere virussen die ons treffen.

Sam Harris:
Kun je iets bedenken dat we nog niet hebben aangeraakt en waarvan je vindt dat we het moeten aanpakken?

Nicholas Christakis:
Nee. Ik bedoel, ik denk dat we veel hebben behandeld. We hebben wat basisfeiten over het virus besproken en wat we kunnen doen. We hebben het gehad over de vooruitzichten voor farmaceutische interventies versus niet-farmaceutische interventies, die we duidelijk moeten uitvoeren als samenleving. We hebben de ernst van de aandoening vergeleken. We hebben het gehad over het afvlakken van de epidemie, wat echt belangrijk is. We hebben, denk ik, de basis epidemiologie van epidemische of pandemische griep behandeld. Ik wil eindigen met een optimistische noot. Ik bedoel, ik denk dat onze soort, dit is niet de eerste keer...

Sam Harris:
Het klinkt al niet optimistisch als je naar het soort niveau gaat.

Nicholas Christakis:
Oké, ja. Goed punt.

Sam Harris:
Het is echt erg.

Nicholas Christakis:
Onze samenleving, het is niet de eerste keer dat Amerika getroffen wordt door een pandemische ziekte. En ik denk dat we de andere kant hiervan zullen zien. Maar ik denk dat er veel samenwerking nodig is om dit aan te pakken. Ik denk dat het de volledige aandacht van onze politieke leiders en ons wetenschappelijk establishment vergt. Onze commerciële sector zal de gelegenheid moeten aangrijpen om meer ademhalingsapparatuur en maskers te maken, en wat we verder nog nodig hebben om deze aandoening het hoofd te bieden. En ik denk dat mensen op straat een tijdje hun levensstijl zullen moeten aanpassen om bij te dragen aan onze samenleving, om deze ziekte het hoofd te bieden. En ik hoop dat het veel milder is dan het zou kunnen zijn. En er is een scala aan uitkomsten, zoals we hebben besproken, en ik hoop dat het aan de mildere kant van die reeks is.

Sam Harris:
Ja, ja. Ik ook. Ik hoop zeker dat mijn huidige gemoedstoestand achteraf gezien een overdreven reactie lijkt. Ik bedoel, het enige punt in mijn leven dat een analoog gevoel had was 9/11, waar het net was als, "Oké, dit is een moment in de geschiedenis. Dit is niet het leven zoals je dat jaar na jaar voor lief nam."

Nicholas Christakis:
Ik denk dat dit een moment in de geschiedenis kan zijn. Ik denk dat we over een paar maanden zullen weten of in het vroege voorjaar of in de vroege winter van 2020 de wereld is getroffen door een pandemie en een ernstige pandemie. Ik bedoel, pandemie betekent trouwens gewoon een epidemie die meerdere regio's treft. En je kunt een milde pandemie of een ernstige pandemie hebben. Dat is een ander onderwerp. Ik denk dat we binnen een paar maanden zullen weten hoe ernstig dit is. En we zullen ons allemaal herinneren waar we waren toen we er voor het eerst over hoorden. Of als het mild is, zullen we het vergeten. Niemand herinnert zich veel van SARS en H1N1. En misschien gaat het die kant op. En dat hoop ik.

Sam Harris:
Oké. Nou, ik zal dit onderwerp ongetwijfeld weer aansnijden. En-

Nicholas Christakis:
Bedankt.

Sam Harris:
...zullen jij en ik op een gegeven moment over leukere dingen praten. Ik vertrouw erop.

Nicholas Christakis:
Bedankt dat ik weer mocht komen, Sam. En heel erg bedankt.

Sam Harris:
Ja, ja. Wordt vervolgd.

Snel en nauwkeurig audio naar tekst converteren met Sonix.

Sonix gebruikt geavanceerde kunstmatige intelligentie om uw mp3-bestanden om te zetten naar tekst.

Duizenden onderzoekers en podcasters gebruik Sonix om hun audiobestanden (*.mp3) automatisch transcriberen. Gemakkelijk zet uw mp3-bestand om naar tekst of docx om uw media-inhoud toegankelijker te maken voor luisteraars.

Sonix is de beste online audio transcriptie software in 2020-het is snel, gemakkelijken betaalbare.

Als u op zoek bent naar een geweldige manier om zet je mp3 om naar tekst, probeer Sonix vandaag nog.