TAM TRANSKRİPT: Making Sense Podcast #190 - Koronavirüse nasıl yanıt vermeliyiz? Nicholas Christakis ile Söyleşi

TAM METİN: #190 - KORONAVİRÜSE NASIL TEPKİ VERMELİYİZ? Nicholas Christakis ile Söyleşi 2020'nin en iyi otomatik transkripsiyon hizmeti olan Sonix tarafından desteklenen transkript. Sonix ile sesinizi kolayca metne dönüştürün.

TAM METİN: #190 - KORONAVİRÜSE NASIL TEPKİ VERMELİYİZ? Nicholas Christakis ile Söyleşi Sonix tarafından en son ses-metin algoritmaları kullanılarak otomatik olarak transkribe edilmiştir. Bu transkript hatalar içerebilir. Sonix, sesinizi metne dönüştürmenin en iyi yoludur. Otomatik transkripsiyon algoritmalarımız, popüler ses dosyası formatlarının çoğuyla çalışır.

Sam Harris:
Making Sense Podcast'e hoş geldiniz. Ben Sam Harris. Pekâlâ. Artık her zaman koronavirüs var. Benim dünyamda. Aslında bu hafta koronavirüs üzerine iki podcast yayınlayacağım. Bu, sırada bekleyen diğer yayınlarımın önüne geçti çünkü dinlediyseniz biliyorsunuzdur, nükleer savaş üzerine bir dizi yapıyorum ve ayrıca çocukların cinsel istismarı üzerine bir podcast'im var. Podcast karanlık bir yöne sapmış gibi görünüyor ve koronavirüs ve onun sonucu olan COVID-19 hastalığı hakkında düşünmemiz gereken mevcut ortama bu podcast'lerden herhangi birini bırakamayacağımı görüyorum. Bu nedenle, bir noktada sizin için iyi bir tezahürat bulmaya çalışacağım, ancak elimizdeki sorun hakkında konuşalım.

Sam Harris:
Eğer her şey yolunda giderse, bu hafta yapacağım iki podcast'ten ilki bu olacak. Sadece birkaç şeyi önceden söylemek istiyorum, kaybolmasınlar diye. Birçoğunuzun yaptığı gibi ben de bu konuya odaklanmak için epey zaman harcıyorum. Hem şahsen hem de internet üzerinden çok zeki insanlarla yaşadığım birkaç karşılaşma, doğru olduğunu düşündüğüm şey ile pek çok zeki insanın inandığı şey arasında bir uyumsuzluk olduğunu ortaya koyarak beni açıkçası endişelendirdi. İşte doğru olduğunu düşündüğüm birkaç ifade. COVID-19 her yönden gripten daha kötüdür. Dolayısıyla, griple yapılan karşılaştırmalar son derece yanıltıcıdır. Ve sadece 70 yaşın üzerindeyseniz ya da bağışıklık sisteminiz zayıfsa kötü değildir. Bu virüs tarafından öldürülen sağlıklı, formda insanlar var.

Sam Harris:
Önceden belirtmek istediğim bir diğer husus da, ki bu podcast'te bunu uzun uzadıya ele alıyoruz, hepimiz eninde sonunda bu virüse yakalanacak olsak bile, bu noktada sosyal mesafenin çok önemli olduğudur. Eğriyi düzleştirmek denilen şey aslında çok büyük bir mesele, değil mi? Şöyle düşünün: Hayatınızdaki en kötü gribe yakalanmak kötü bir şeydir, ancak sağlık sistemi herkesin bu gribe yakalanmasının baskısı altında çökmüşken yakalanmak, hastaneler normal bir şekilde işlerken yakalanmaktan çok farklıdır. Ve şu anda aşı olmadığı için yapabileceğimiz tek şey, davranışlarımızı değiştirerek bunun yayılmasını geciktirmek. Yani, insanlara sarılma ve el sıkışma zamanı sona erdi. Birinin elini sıkarak dostça davranmış olmuyorsunuz. Aslında, oldukça kaba davranıyorsunuz. Başkaları için yarattığınız riskten habersiz olduğunuzun reklamını yapıyorsunuz.

Sam Harris:
Ve şu anda dünyanın neresinde olursanız olun, eğer evden çalışabiliyorsanız, evden çalışmalısınız. Ve bu bir şirket politikası olmalı, doğru. Eğer işinizin belli bir yüzdesini evden çalışarak yapabileceğiniz bir şirketiniz varsa, bu politikayı hemen uygulamaya koymalısınız. Bu durum okullar için de geçerlidir. Stanford, iki gün önce, tüm derslerini online ortama taşıyacağını duyurdu. Her yerdeki okullar bu politikayı olabildiğince hızlı bir şekilde uygulamalıdır. Şimdi, ekonomik teşvikler ile bu hastalığın yayılmasını engellemek arasında bariz bir denge var. İkincisine öncelik vermeliyiz. Bu kesinlikle sosyal toplantılardan ve toplu taşıma araçlarından mümkün olduğunca kaçınmanın zamanıdır. Ve bu noktada Başkan Trump'ı örnek alan herkes gerçeklikle bağını tehlikeli bir şekilde koparmış demektir.

Sam Harris:
Her neyse, tüm bunlar ve daha fazlası bu bölümde açıklığa kavuşacak. Ve tabii ki bunun için ödeme duvarı yok. Bu yine bir kamu hizmeti duyurusuydu. Bugün Nicholas Christakis ile konuşuyorum. Yale Üniversitesi'nde Sosyal ve Doğa Bilimleri profesörü olan Nicholas, İnsan Doğası Laboratuvarı'nı yönetiyor ve Yale Ağ Bilimi Enstitüsü'nün eş direktörlüğünü yapıyor. Kendisi 2006 yılında Ulusal Tıp Akademisi'ne, 2010 yılında Amerikan Bilimin İlerlemesi Derneği'ne ve 2017 yılında Amerikan Sanat ve Bilim Akademisi'ne seçilmiştir. New York Times'ın en çok satan kitabı olan ve ciltsiz baskısı yeni çıkan Blueprint'i daha önce okumuş ve Nicholas ile bu podcast'te tartışmıştım. Ve şiddetle tavsiye ediyorum.

Sam Harris:
İşte Nicholas ve ben bu yeni ortaya çıkan salgını ele alıyoruz - şimdi kesinlikle birçok yönden bir pandemi. Ve yine, burada ele almadığımız ne varsa, eğer sorularınız varsa, lütfen Twitter'dan bana yöneltin çünkü Johns Hopkins'ten bir doktorla başka bir bölüm kaydedeceğim. Bildiğiniz gibi, burada işler çok hızlı değişiyor, ancak bu konuşma 8 Mart'ta bildiklerimizin çok iyi bir fotoğrafıydı. Ve şimdi karşınızda Nicholas Christakis.

Sam Harris:
Nicholas Christakis ile birlikteyim. Nicholas, bana katıldığın için teşekkürler.

Nicholas Christakis:
Beni ağırladığın için çok teşekkür ederim Sam.

Sam Harris:
Koronavirüs hakkında konuşacağız, eğer benim özel balonumda iseniz, herkesin düşündüğü tek şey bu. Bu balonun ne kadar genişlediğini bilmiyorum. Siyasi yelpazenin tamamına yayılmadığını fark ediyorum. Sosyal medyada, Trumpistan'da yaşayan pek çok insanın bunun çok da büyütülecek bir şey olmadığını düşündüğünü fark ediyorum. Bunun siyasi sonuçları hakkında da konuşacağız. Ancak şu anda bant genişliğinizin ne kadarını bir koronavirüs kaplıyor?

Nicholas Christakis:
Benim bilimsel bant genişliğimin büyük bir kısmı 25 Ocak civarında, Hong Kong'dan bir grup bilim insanıyla uzun süredir devam eden bir işbirliği, onlar da Çin'deki diğer bazı bilim insanlarıyla bağlantılı ve 24 veya 25 Ocak civarında, oradaki durum ve ne tür bir çalışma yapabileceğimiz hakkında e-posta göndermeye başladık. Ve laboratuvarımı bir pandemiye nasıl yardımcı olabileceğime dair daha bilinçli bir şekilde düşünmeye başladım, ki bu en azından benim için açık bir şekilde gerçekleşecekti.

Nicholas Christakis:
Ve 10 yıl önce H1N1 salgını ile ilgili olarak salgının seyrini tahmin etmenin bir yolu olarak sosyal ağları kullanmakla ilgili bazı araştırmalar yapmıştım. Böylece bu çalışmayı ve diğer bazı çalışmaları yeniden canlandırmaya başladım ve Çinli meslektaşlarımla bu yeni işbirliklerine başladım. Açıkçası son bir aydır pek uyuyamadım çünkü birçok alanda durmaksızın çalışıyoruz. Dolayısıyla, bilimsel bant genişliğim şu anda tamamen buna ayrılmış durumda; ancak devam eden birkaç projemiz daha var. Kişisel olarak da endişeliyim. Durumu izliyorum.

Sam Harris:
Doğru. İnsanlara senin kim olduğunu hatırlatmalıyız. Daha önce de podcast'e katılmıştınız. Geçen sefer harika kitabınız Blueprint hakkında konuşmuştuk, sanırım şimdi ciltsiz olarak çıkıyor. Bu doğru mu?

Nicholas Christakis:
Evet. Tesadüfen, bu hafta.

Sam Harris:
Tamam, güzel. Eğer insanlar bu podcast'i dinlemek isterlerse, arşivde var. Ve insanların kitabı almalarını kesinlikle tavsiye ediyorum. Bu sohbet için harika bir arka plana sahipsiniz çünkü son zamanlarda öncelikle ağlara ve gerçekten her şeyin bir ağda yayılma şekline odaklanan bir MD doktorusunuz. Bize biraz biyografinden bahsetmek ister misin?

Nicholas Christakis:
Son 15 yıldır genel olarak ağlar üzerine çalışmaya kafayı takmış durumdayım. Elbette bilgisayar ağları, nöron ağları, gen ağları ve tabii ki insan ağları var. Mikroplardan fikirlere, normlara ve davranışlara kadar her şey bu ağlar aracılığıyla yayılıyor. Ve yayılma süreçlerini anlayabileceğimiz tek mercek bunlar değil, ancak çok güçlü ve önemli mercekler. Ve şu anda, örneğin, bu ağ üzerinde insandan insana yayılan biyolojik bulaşıcılık, yani koronavirüs arasında düello olarak değerlendirebileceğim bir bulaşıcılığa sahibiz. Ve buna paralel olarak, örneğin insanların aşı olup olmamaları ya da kendi kendilerini izole edip etmemeleri gerektiğine dair fikirler gibi bir dizi sosyal bulaşıcılığımız daha var. Ve bunlar yayılır, örneğin aşı olma olasılığınız arkadaşlarınızın aşı olup olmamasına bağlıdır. Yani, bu paralel biyolojik ve sosyal sosyolojik bulaşmalara sahibiz. Ve bir anlamda, ülkemizde yaşananların kaderi, tamamen olmasa da kısmen bu bulaşmalarda kimin kazanacağına bağlı olacaktır.

Sam Harris:
Evet, tamam. Buradaki amacımız bazı iyi ve faydalı bulaşıcı fikirleri yaymak. Ayrıntılara girmeden önce Twitter'da soru ve konu önerileri istedim. Ve şu ana kadar bine yakın yanıt aldım. Yani-

Nicholas Christakis:
Aman Tanrım.

Sam Harris:
.... burada ilgi eksikliği yok. Ancak insanların burada iyi niyetle söylediklerimizi özümsemede başarısız olabilecekleri bazı bariz yollar gördüğümü belirtmem gerektiğini düşünüyorum. Değişkenlerden biri kesinlikle siyasi. Hükümetin bu krize şu ana kadar verdiği tepkiye yönelik herhangi bir eleştirinin, pek çok kişi tarafından ikimizin ya da birimizin, yani kesinlikle benim durumumda, başkana karşı partizan bir siyasi puan kazanmaya çalıştığı şeklinde yorumlanacağını düşünüyorum. Sizi temin ederim ki sevgili dinleyiciler, durum böyle değil. Trump'ın bu ülkeyi yönetmek için ne kadar yetersiz olduğuna inandığımı gizlemedim. Ve son birkaç haftada bunu bana fazlasıyla kanıtladı. Ancak bu konuşmanın herhangi bir noktasında söyleyeceğim her şey, bu yönetimin siyasi şaşırtmacası ve genel bilgisizliği gibi görünen şeylere değiniyor, açık bir halk sağlığı acil durumu karşısında bu şekilde yanıt veren herhangi bir yönetim hakkında söyleyeceğim.

Nicholas Christakis:
Evet. Yani, virüs tamamen apolitiktir. Bence virüsün, politikacıların ne dediğini ya da ne yaptığını gerçekten umursamayan bir biyolojisi, sosyolojisi ve epidemiyolojisi var. Koronavirüsün epidemiyolojisi hakkında yalın gerçekler hakkında konuşabileceğimizi hatırlamanın önemli olduğunu düşünüyorum. Bunu yaparken de siyasi liderliğimiz hakkında hiçbir şey söylemiyoruz. Şimdi, siyasi liderliğin de başarısız olabileceği bir durum söz konusu ve bu ayrı bir konu. Ancak sadece salgınla ilgili gerçekleri tartışmak bile tek başına yönetimin suçlanması anlamına gelmez.

Sam Harris:
Ya da Trump yönetiminin 2018 yılında ABD Salgın Müdahale Ekibini, ihtiyacımız olmadığını düşündüğü için kapatması gibi gerçekleri tartışmak. Bu da en iyi ihtimalle gerçekliğe dar görüşlü bir bakış açısıdır. Demek istediğim, son haftalarda tüm bu süreçle ilgili söylenen en ileri görüşlü ve yerinde şeylerden biri, koronavirüsün en çok paniğe kapılan insanların düşündüğü kadar kötü olup olmadığı ya da gerçekten insanların korktuğu kadar kötü bir pandeminin kostümlü provası olup olmadığıdır.

Sam Harris:
İki şey doğru. Birincisi, kostümlü provada etkileyici bir derecede başarısız oluyoruz. Ve özellikle biz, Amerika Birleşik Devletleri ve bu bizim için önemli olmalı. İkincisi ise, bu salgın olsun ya da olmasın, bir salgının geleceği kesin. Bill Gates bu noktaya değindi. Sanki bu en öngörülebilir acil durummuş gibi. Bunun olacağı garantiydi. Ve eğer bu o değilse, buradaki yanlış adımlarımızdan çıkarabileceğimiz tüm dersleri çıkaralım. Ama bu, geleceğini bildiğimiz evrimin bize bir hediyesiydi. Ve pandemi müdahale ekibinin isteğe bağlı olduğunu düşünen bir yönetime sahip olduğumuz gerçeği oldukça iç karartıcı.

Nicholas Christakis:
Bu pandemilerin öngörülebilirliği konusuna tamamen katılıyorum ve bu da dinleyiciler için güven verici olabilir. Her 10 ya da 15 yılda bir karşılaştığımız bir kategori olan koronavirüs kategorisi de dahil olmak üzere viral patojen pandemilerimiz var. İnsanlar SARS salgınını ve son on yıldaki H1N1 salgınlarını hatırlayacaktır. Bu virüsün o salgınlardan farklı olduğu yönler hakkında konuşabiliriz. Tarih okuyanlar 1918'de büyük bir küresel salgın yaşandığını bilirler. Yani her yüzyılda bir, patojenin hem çok ölümcül hem de çok bulaşıcı olduğu böyle büyük bir pandemi yaşanır.

Nicholas Christakis:
Diğer zamanlarda, çok bulaşıcı olan ve o kadar ölümcül olmayan yolcularımız var. Ve bunlar 2006-2007'deki pandemi gibi çok çabuk tükendi. Diğer zamanlarda ise, SARS gibi çok ölümcül ama çok bulaşıcı olmayan hastalık pandemileri yaşıyoruz. Ve sonra, hastalık çok ölümcül olduğunda, aslında kendi aleyhine çalışır. Eğer kurbanlarını öldürürse, o kadar fazla bulaşmaz. Yani bir bakıma, şu anda orta derecede ölümcül ve orta derecede bulaşıcı bir hastalığımız var ve bu oldukça mükemmel bir fırtına olabilir. Diyelim ki her 50 yılda bir görülen bir durum olabilir.

Nicholas Christakis:
Ancak asıl mesele, bu grip salgınlarının her 10 ya da 15 yılda bir ortaya çıkmasıdır. Bazen de sönüp giderler. Bazen de sönmezler. Bazen çok ciddi olurlar. Ve çok ciddi olduklarında, sadece sağlık ve insanların yaşamları açısından değil, aynı zamanda birçok gözlemcinin endişelenmeye başladığı bir başka şey olan ekonomik tahribata da yol açabilirler.

Sam Harris:
Evet, evet. Epidemiyolojiye odaklanma ve doğrudan sağlık kaygıları ile ekonomik kaygılar ve insanların restoranlara gitmemesinin, okulların kapanmasının ve diğerlerinin sosyal sonuçları arasında gerçekten bir gerilim var.

Nicholas Christakis:
Bunlar birinci dereceden etkiler. Yani biz konuşurken bile seyahat endüstrisi harap oluyor. Ve bunun ne kadar süreceği belli değil. Ancak daha sonra ikinci dereceden etkileri görmeye başlayacağız. Yani, tedarik zincirinde bozulmalar ve fabrikaların çalışmaması. Ve eğer bunlar yaşanmaya başlarsa, bu salgın bizi ciddi bir resesyona sürükleyebilir. Ama bu başka bir konu. Bunu tahmin etmek ve bu konuda kesin konuşmak için henüz biraz erken. Ancak büyük salgın hastalıkların, örneğin 1918 pandemisinin küresel depresyonda kesinlikle rol oynadığı bir gerçektir. Dolayısıyla, bunu kesin olarak bilmek için henüz çok erken olduğunu düşünüyorum, ancak ekonomik etkilerini düşünmek çılgınlık değil.

Nicholas Christakis:
Bu arada, ekonomik meseleyle ilgili olarak, ki bu konuda uzman değilim, bu bir talep şoku değil. Bu potansiyel olarak bir arz şoku. Yani talep şoku, azalan talep nedeniyle bir durgunluk yaşandığında ortaya çıkar ve Fed'in yakın zamanda yaptığı gibi faiz oranlarını düşürmek gibi bir teşvik işe yarayabilir. Ancak arz şoku daha çok 1970'lerdeki Arap petrol krizine benzer ki dinleyicilerin çoğu bunu hatırlayabilir. İşte o zaman arz tarafında bir şok yaşarsınız. Bu durumda faiz oranlarını düşürmenin pek bir faydası olmaz. Dolayısıyla, eğer küresel tedarik zincirinde bir aksama yaşanmaya başlarsa, fabrikalar çalışana, mallar üretilip dağıtılana kadar bunun üstesinden gelmek çok zor olabilir. Dolayısıyla bu konuda ne olacağını kesin olarak bilmek için henüz çok erken. Ancak pek çok ekonomist ve bu konuyu takip eden son derece varlıklı bireyler de dahil olmak üzere, bu konudaki pek çok sofistike gözlemcinin ne olacağından hala emin olmadığını biliyorum.

Sam Harris:
Ancak burada emin olabileceğimiz tek şey şudur.

Nicholas Christakis:
Ekonomik açıdan, yani, eminim.

Sam Harris:
Evet, biliyorum ama burada teşviklerin aynı hizada olmadığından emin olabiliriz. En azından iki haftadır beni endişelendiren şey de bu; sağlıkla ilgili teşviklerin, örneğin okulları kapatma nedeninin oldukça basit göründüğünü fark ettiğim an; ancak okulları açık tutmak için ekonomik nedenler inanılmaz derecede güçlüydü ve ters yöne işaret ediyordu. Benim endişem, ekonomik teşvikler çok güçlü olduğu için, yani sadece okulların kapatılmasını tek bir değişken olarak ele alırsak, okulları kapattığınızda neredeyse her çalışan yetişkinin çocuklarıyla ne yapacağı sorunuyla karşı karşıya kalacağı gerçeğidir. İşe nasıl gideceksiniz? Çocuklarınıza nasıl bakacaksınız? Onları evde mi okutacaksınız? Bu iş gücünü aşağı yukarı yarıya indirir mi? Demek istediğim, bu ekonomik sonuçları olan büyük bir güçlük.

Sam Harris:
Dolayısıyla, dün okulları kapatmamız gerektiğine dair bir aydınlanma yaşamamak için sayısız neden var. Yine de, okulları kapatmanın sağlık açısından akıllıca olduğu bir süredir oldukça açıktı. Birazdan pek çok spesifik soruya değineceğiz, ancak sorunu mikrokozmosta hissettirmek için okulların kapatılması konusuna değinelim. Bu konudaki düşünceleriniz nelerdir?

Nicholas Christakis:
Öncelikle, okulların kapanmasıyla ilgili olarak, reaktif ve proaktif okul kapanmaları arasında bir ayrım yapmamız gerekiyor. Öncelikle reaktif okul kapatmalarından bahsedelim. Reaktif okul kapatma, okulda bir vaka olduğu zaman okulun kapatılmasıdır. Ve bu gerçekleştiğinde, tipik olarak herkes alarma geçer ve okulu kapatmak için oldukça hevesli ve isteklidir. Sokaktaki adam ya da sokaktaki kadın için bu bir nevi mantıklıdır; bir salgın var, okulda bir vaka var ve okulu kapatmalıyız.

Nicholas Christakis:
Sorun şu ki, reaktif okul kapatma politikası uyguladığınız zaman, birçok analiz bunun genel salgını geciktirmediğini ya da genel salgına çok fazla yardımcı olmadığını gösteriyor. Örneğin, İtalya'daki son grip salgınında okulların kapatılmasına ilişkin yapılan bir analiz, okulların kapatılması politikasının salgını 24% ya da 25% kadar azalttığını göstermiştir ki bu da salgından etkilenen kişi sayısı açısından iyi bir rakamdır ancak istediğiniz kadar iyi değildir. Yani, toplumunuzdaki salgının zirve noktasını erteleyebilir ve okulda biri hastalandığında okulları kapatırsanız nihai olarak enfekte olan insan sayısını azaltabilirsiniz.

Nicholas Christakis:
Japonya'da yapılan benzer bir analizde de temelde aynı sonuçlara ulaşılmıştır. Ayrıca 2006 yılında Nature dergisinde yayınlanan bir makale de dahil olmak üzere, matematiksel modeller, sofistike modeller gibi modelleme çalışmaları da reaktif okul kapatma politikasının - rakamlara bakacağım çünkü burada bir yerde duruyor. Orta derecede bulaşıcı bir hastalık için, kümülatif atak oranını yaklaşık 24% azaltmış ve pik noktasını yaklaşık 13 gün geciktirmiştir. Dolayısıyla, Japonya ve İtalya'da daha önce okulların kapatılmasıyla ilgili modeller ve ampirik sonuçlar, ki bunlar benim aşina olduğum literatür, eminim bu konuda daha da geniş bir literatür vardır, reaktif okul kapatmalarının yardımcı olduğunu göstermektedir.

Nicholas Christakis:
Ancak asıl sorun ya da asıl ikilem, okulları proaktif bir şekilde kapatıp kapatmamamız gerektiğidir. Bu çok daha zor bir karar ama benim gözümde açıkçası yapmamız gereken bir şey. Bunun nedeni de, eğer bir yerde olduğunuzu hayal ederseniz - büyük bir yer seçmeyelim, henüz New York ya da Miami'yi seçmeyelim, çünkü bu başka bir konu. Tartışma adına orta büyüklükte bir şehir seçelim. Eğer okulunuzda biri hastalandığı anda okulu kapatacağınıza inanıyorsanız. Muhtemelen asıl yapmanız gereken, toplumunuzda ya da epidemiyolojik olarak ilgili bölge olarak bilinen yerde biri hastalandığı anda, yani epidemiyolojik olarak ilgili bölgede, kasabanızda biri hastalandığı anda, bunun eninde sonunda okulunuzu da etkileyeceğine inanıyorsanız, o zaman daha rasyonel politika, toplumunuzda biri hastalandığı anda okulu kapatmaktır. Bir hafta içinde zaten okulu kapatacaksınız çünkü okulunuz hastalanacak, ancak acele edip okulu vurursanız, aslında toplumunuzdaki salgının seyrini radikal bir şekilde iyileştirebilirsiniz.

Nicholas Christakis:
Ve aslında bu konuda inanılmaz kanıtlar var. Yani, yine, sadece konuyu netleştirmek için, diyelim ki bir eşik belirlediniz ve eşiğin ne olduğunu tartışabiliriz, şehrinizdeki belirli bir bölgede veya bitişik bir kasabada belirli sayıda vaka veya ithal bir vaka olmadığını bildiğiniz bir vaka, birinin İtalya'dan şehrinize uçması ve hastalıkla gelmesi gibi değil, bunun yerine toplum bulaşması olarak bilinen bir şey buluyorsunuz, hastalığı olan biri ve nereden aldığını bilmiyorsunuz, bu da hastalığın toplumunuzda serbest olduğu anlamına geliyor. Kasabanızda ya da yakın bir kasabada bu tür bir ya da iki vakayı eşik olarak belirlerseniz, okulunuzu proaktif olarak kapatabilirsiniz. Böylece reaktif kapatmadan çok daha büyük bir fayda elde etmiş olursunuz.

Nicholas Christakis:
Ve 1918 salgını sırasında Amerika Birleşik Devletleri'ndeki 43 şehir üzerinde yapılan ve bu şehirlerde salgının hızına göre okulların ne zaman ve ne kadar süreyle kapatıldığını çok dikkatli bir şekilde inceleyen harika bir analiz vardı. Örneğin, salgının ne kadar önceden ulaştığını bir eşik olarak kullanırsanız - önceki yıllarda genellikle sahip olduğunuzun iki katı solunum yolu ölümleri standardını oluşturursanız, aşırı ölümleriniz var, okullarınızı bu iki kat seviyeye ulaşmadan ne kadar önce kapattınız, aslında okullarınızı önceden proaktif olarak kapatan bölgelerin sonunda önemli ölçüde daha düşük ölüm oranlarına sahip olduğunu buldu.

Nicholas Christakis:
Örneğin St. Louis ve Pittsburgh arasında bir karşılaştırma yapılabilir. Lewis, 1918 grip salgınında okulları daha erken ve daha uzun süre kapattı ve sonuçta Pittsburgh'un yarısından daha az ölüm oranına sahip oldu. Çok daha az insan öldü. İşte mesele bu ve zor olan da bu. Ancak genel olarak, benim kendi önyargım, kendi görüşüm, proaktif okul kapatmanın mantıklı olduğu yönünde.

Sam Harris:
Evet. Bu konuda size tamamen katılıyorum. Belki de tamamen gerçek olan ancak yanlış yorumlandığını iddia ettiğim bir meme yayılıyor ve bu da insanları okulları devam ettirebileceğimiz fikri etrafında rahatlatıyor. Bu fikir, çocukların bunu almadıkları ya da alıyorlarsa bile kötü bir durumla karşılaşmadıkları yönünde. Ve bu harika. Şimdiye kadar doğru gibi görünüyor. Ama aynı zamanda bunu hala taşıyabilecekleri ve toplumun geri kalanına aktarabilecekleri de doğru görünüyor.

Nicholas Christakis:
Doğru.

Sam Harris:
Yani, çocuğunuz okuldan eve geliyor ve büyükannesine sarılıyor ve-

Nicholas Christakis:
Doğru.

Sam Harris:
... büyükannem bizi aldığında bu çok farklı bir hastalık.

Nicholas Christakis:
Evet, bu kesinlikle doğru. Aslında okulların kapatılmasıyla ilgili söylediğimiz her şey, özellikle de çocukların ölme ihtimali söz konusu olduğunda büyük önem taşımaktadır; ancak çocukların hasta olması gerekliliği kritik nokta değildir. Okullar çok sayıda insanın bir araya geldiği yerlerdir, buna tüm yetişkinler, okula bırakılan ebeveynler, öğretmenler ve çocuklar da dahildir. Bu arada, okulların kapatılmasının nasıl işe yaradığından bahsetmişken, okulların kapatılmasının işe yaramasının ironilerinden biri de, paradoksal bir şekilde, tam olarak yetişkinleri evde kalmaya zorlamasıdır. Bunu modelleyen modelleyiciler, "Tamam, çocukların evde kalmasını zorunlu kıldığımızda ne olur, böylece toplumumuzdaki sosyal kümelenmeyi azaltırız, çünkü çocukların evde kalmasını zorunlu kılarız, ancak ebeveynlerin 10%'sinin veya 50%'sinin veya 90%'sinin okulun kapanmasının bir sonucu olarak evde kaldığını varsayalım?" demişlerdir. Şaşırtıcı olmayan bir şekilde, bunun da bir başka etkisi var, evde kalan ebeveyn sayısı.

Sam Harris:
Ve bunun büyük bir kısmı psikolojik. Yani, az önce bahsettiğim gerçeği ele alırsak, bunun tercihli olarak çocukları hedef almadığı, daha ziyade yaşlıları hedef aldığı fikri biraz rahatlatıyor. Ama bunu tersine çevirirseniz, eğer bu, ölüm oranı aşırı yüksek olan ve tercihen çocukları hedef alan bir grip olsaydı, okulları çoktan kapatmış olurduk. Okulların kapatılmasını tartışıyor olmazdık.

Nicholas Christakis:
Olabilir. Evet, olabilirdik. Ama burada başka bir tür ahlaki sorun var. Haklısınız. Ölüm oranı ve bunun yaşa göre nasıl değiştiğine dair elimizde çok iyi veriler var. Genç insanlar üzerinde 5000 Koreli üzerinde yapılan bir çalışma, 30 yaşın altında bu hastalığa yakalanan hiç kimsenin ölmediğini gösteriyor. Sanırım 44.000 Çinli üzerinde yapılan bir başka çalışma ise 0,2%'lik bir vaka ölüm oranı göstermiştir. Yani, her bin gençten ikisi ölebilir. Şimdi, bu hala kötü. Yani, bu genç bir insan için yüksek bir ölüm riski, ancak sayı oldukça dramatik bir şekilde artıyor. Orta yaşa gelindiğinde 1% ile 2% arasında insan ölmektedir. Ve 80 yaşın üzerinde, diyelim ki kabaca 20% insan ölüyor.

Nicholas Christakis:
Yani, evet, durumu doğru bir şekilde özetliyorsunuz. Ancak tüm bunları okurken beni üzen şeylerden biri de, çoğu insan gibi benim de gençlerin bağışlanmasını ve yaşlıların acı çekmesini tercih etmemdir. Ancak toplumumuzun yaşlı üyeleri de bizim komşularımız, ebeveynlerimiz, öğretmenlerimiz. Yani, şu fikirden nefret ediyorum, "Oh, şey, bu sadece yaşlı insanları etkilemek gibi bir şey. Kimin umurunda?" Bu çok saçma. Yani, onlar da insan. Yani bu, yine, durumun epidemiyolojisi hakkında konuşabileceğimiz bir durum, ancak bence neler olduğunu, yani insanların bu durumdan öleceğini gözden kaçırmamalıyız.

Sam Harris:
Doğru. Peki, insanların bu olaya tepkilerinde aşırı derecede etkili olduğu görülen bir başka meme'i ele alalım. Ve bu noktada, açıkçası, yanıltıcı görünüyor, bu da bunun esasen grip gibi olduğu fikri. İşte bu kümede yer alan bazı gerçekler. Birincisi, Amerika Birleşik Devletleri'nde her yıl 50.000 kişi gripten ölmektedir. Bu sayı 2018'de 80.000 civarındaydı ki bence bu son zamanların en kötü yılıydı. Yani, karşılaştırmalı olarak, bugüne kadar dünya çapında sadece yaklaşık 4000 kişi koronavirüsten öldü.

Sam Harris:
Bu gerçekten de bir çaydanlıktaki fırtına. Eğer gribi de bunu takip ettiğimiz paranoya ile takip ediyor olsaydık, o zaman hayatımızın her günü alarmda olurduk. Ayrıca, bu vakadaki ölüm oranı gripten daha yüksek gibi görünse de, vaka ölüm oranını doğru bir şekilde hesaplamak için gerçek paydanın ne olduğunu bilecek kadar geniş çaplı testler yapmadığımız da açıktır. Dolayısıyla, 3.5% kadar yüksek olduğu bildirilmiştir.

Nicholas Christakis:
Hayır, o kadar yüksek olmayacak.

Sam Harris:
O kadar yüksek olmayacaktır, ama yine de bunlar tahmin. En aklı başında tahminler bunun yarısı kadar, 1% ile 2% arasında gibi görünüyor. Ancak pek çok kişinin beklentisi, günün sonunda bunun her yıl karşılaştığımız griple paralel seyreden başka bir grip olduğunu kabul edeceğimiz ve kimsenin bu konuda çıldırmayacağı ve kimsenin okulları kapatmayacağı yönünde. Bu konudaki düşünceleriniz nelerdir?

Nicholas Christakis:
Evet, bence bu tamamen yanlış. Nedenini de açıklayabilirim. Öncelikle geriye dönüp birkaç şey söylememe izin verin, bir sürü şey. Öncelikle, eğer size motorlu taşıt kazalarının toplumumuzdaki en önemli ölüm nedeni olduğunu söyleseydim, ki öyledir, her yıl yaklaşık 35.000 kişi motorlu taşıt kazalarında hayatını kaybetmektedir ve toplumumuz bu ölümler konusunda ciddi endişe duymaktadır. Yollarımızın ve araçlarımızın güvenliğini arttırmak için büyük kaynaklar harcıyoruz. Alkollü araç kullananlara yönelik muazzam kampanyalarımız ve cezalarımız var. Motorlu araç ölümlerini okuduğumuzda ağlıyor ve üzülüyoruz. Halk sağlığı camiası, hükümetimiz ve sokaktaki insanlar, toplumumuzdaki bu önde gelen katillerden birinin azaltılması için muazzam kaynaklar ve dikkat harcıyor.

Nicholas Christakis:
Size sihirli bir değnek sallayıp yarın bu ölüm nedenini ortadan kaldırabileceğimi söyleseydim, pek çok insan şaşırır, heyecanlanır ve inanılmaz derecede gurur duyardı. Şu anda, koronavirüs vakasında böyle bir ölüm nedenini eklemenin ortasındayız, yani en iyi tahminlerimiz, en iyimser tahminimiz sadece 35.000 Amerikalının bu durumdan öleceği yönünde. Yani şu anda toplumumuzda bizi öldüren şeyler listesine fazladan bir ölüm nedeni daha eklemiş olduk. Dolayısıyla, bizi öldürebilecek yeni bir durum, yeni bir katil karşısında umursamazlık ya da iyimserlik için bir neden göremiyorum. "Kulağa grip ya da nezle gibi zararsız gelen bir şey" yerine, bunun Ebola olduğunu söyleseydim, şu anda ülkemizde Ebola salgını olduğunu ve 35.000 kişinin öldüğünü söyleseydim insanların hissedeceği paniği bir düşünün. Bu yüzden bunu tamamen reddediyorum.

Nicholas Christakis:
Ayrıca, kaç kişinin enfekte olacağı ve/veya öleceği konusunda çok çeşitli tahminler bulunmaktadır. Ve bu, hala erken günlerdeyiz ve zor bir durum. İnsanlar için de zor. Benim için zor, sadece kendi adıma konuşacağım, çünkü alarmcı olmak istemiyorum ve bunu abartmak istemiyorum ve sonra insanların beni göreve çağırmasını ve "Oh, sen küçük tavuktun ve alarmcıydın" demelerini ve sonra belki biraz güvenilirlik kaybetmelerini istemiyorum. Öte yandan, bunu küçümsemek ve hafife almak istemiyorum ve sonra insanlar "Neden bizi uyarmadın? Neden bize söylemedin? Bunu bilecek konumda olmanız gerekirdi. Bu konu ve ilgili konular üzerinde uzun süredir çalışıyorsunuz." Ve tabii ki, sadece bir sonuç olacak. Binlerce tahminde bulunuyorum ve ortalama olarak doğru çıkıyorum ya da benimle benzer konumda olan diğer uzmanlar gibi değil. Tek bir sonuç olacak. Bu nedenle, bir dizi sonuç açısından konuşmalıyız.

Nicholas Christakis:
Bence en iyimser ihtimalle bir milyondan fazla Amerikalı bu patojenle enfekte olacak ve belki de 35.000 kişi ölecek, ancak bu sadece en iyimser ihtimal. Çok daha olası senaryolar ya da eşit derecede olası senaryolar ya da diğer olası senaryolar aralıkta yukarı doğru hareket ediyor. Örneğin, Harvard'da bu alanda uzman olan çok ünlü bir epidemiyolog olan Mark Lipschitz, daha fazla veri geldikçe tahminlerini revize ediyor, ancak geçen hafta itibariyle 20% ila 60% Amerikalı'nın bir yıl boyunca nihayetinde bu patojenle enfekte olacağını tahmin ediyor. Mevcut tahmininin alt sınırı olan 20%'yi kullanırsak, bu 60 milyon Amerikalının enfekte olacağı anlamına gelir. Ve 0.5% olan vaka ölüm oranının alt sınırını kullanırsak, bu 300.000 Amerikalının bu durumdan öleceği anlamına gelir. Bu da Birleşik Devletler'deki en büyük üç katilden biri demektir.

Nicholas Christakis:
Bu da ihtimaller dahilinde. Bunun olacağını söylemiyorum. Oturup dikkat etmemiz gerektiğini söylüyorum çünkü bu mümkün. Son derece ihtimal dışı bir olay değil, hatta bundan daha kötüsü de olabilir. Beni tahminde bulunmaya zorlasanız, 300,000 Amerikalının öleceğini düşünebilir miyim? Bana çok akıl almaz geliyor. Ama bakın İtalya'da neler oluyor, 16 milyon İtalyan şu anda tecrit altında. Hastaneleri ağzına kadar dolu. Bize bu kadar özel olduğumuzu düşündüren ne? İtalyanlardan ya da Çinlilerden farklı olduğumuzu mu düşünüyoruz? Farklı değiliz.

Sam Harris:
Gerçek şu ki biz Çinlilerden farklıyız. Bu da çok zeki insanların beyinlerinde çılgınca işler yapan bir başka meme. Hatta bir Stanford doktorunun iyimserlik kaynağı olarak Çin'e atıfta bulunduğunu gördüm. Ve Çin şu anda hastalığın yayılmasını oldukça iyi bir şekilde kontrol altına almış görünüyor. Çin'den gelen bilgilere güvenebildiğimiz kadarıyla ölümler azalıyor ama-

Nicholas Christakis:
Bu doğru.

Sam Harris:
Evet, bu doğru gibi görünüyor ama aynı zamanda doğru olan şu ki Çin, belki de insanlık tarihinin en acımasız karantinasını uyguladı. Ve biz asla böyle bir şey yapmaya hazır değiliz.

Nicholas Christakis:
Evet, tam da bu konuda aktif olarak yazıyorum. New York Times'ın haberine göre, 700 milyon Çinli 25 Ocak'tan bu yana bir çeşit ev hapsinde tutuluyor. Yani bu insanlar temelde ev hapsindeler. Ve bu olağanüstü bir durum. Yani, bu olağanüstü bir boyut. Ve Çinliler mucizevi bir şekilde bu vakaları günde yüz civarına indirdiler ki bu tüm ulus için inanılmaz bir durum. Ama bu, böyle bir kordon sanitaire dayatması sayesinde oldu. Teknik olarak bu bir karantina değil. Karantina, hasta insanları karantinaya almaktır. Sağlıklı ve hasta insanları bir araya getirdiğinizde bu bir sağlık kordonu olur, ki onların yaptığı da bu.

Sam Harris:
Doğru, doğru. Yani, bundan çıkarılacak ders, bana öyle geliyor ki, bundan gerçek bir rahatlık çıkaramayız çünkü-

Nicholas Christakis:
Tekrarlanabilir değil.

Sam Harris:
Bunu herhangi bir şekilde taklit edebilmemiz için toplumumuzda mucizevi bir şey olması gerekir. Ve yine, Çin'de olduğu gibi bir tüfeğin ucunda gerçekleştirilmesi gerekmeyen bir şey gibi görünüyor. Ancak bunu sadece kalın kafalarımıza bu derecede sosyal mesafe uygulamamız gerektiğini sokarak başaracağımız fikri çok uzak görünüyor. Dolayısıyla, toplumumuzda bu bulaşmanın çok daha serbest bir şekilde yayılmasını beklemeliyiz.

Nicholas Christakis:
Evet, evet. Eminim insanlar ne yapabilir konusuna tekrar döneceğiz. Ve kesinlikle biz Amerikalıların sosyal mesafe uygulaması gerektiğini düşünüyorum. Twitter'da bir süredir bu konu hakkında konuşuyorum. Gerekli olmayan seyahatlere çıkmamak, toplantılara gitmemek, elleri yıkamak, sarılmamak, bunun yerine eğilmek ya da namaste yapmak, insanlara dokunmamak, toplumumuzda çok içgüdüsel olan tokalaşmamak gibi mantıklı politikalar. Bana göre bunların hepsi tüm Amerikalıların şu anda uygulaması gereken temel şeyler.

Nicholas Christakis:
Ve bunu yapmamızın nedeni, bu arada, çok açık olmak gerekirse, sadece hastalanmamanız için değil. Bunları yaptığımızda, ağ üzerinden akan bulaşma zincirlerini kesintiye uğratıyoruz. Başka bir deyişle, virüsün insandan insana yayılma yollarını keserek onu durduruyoruz. Yani, elinizi sıkmamamın nedeni sadece hastalanmamam değil, elinizi sıkmayarak virüsün sizden gelecekte karşılaşabileceğim herhangi birine giden tüm yollarını kapatmış olmamdır. Ve bu son derece etkilidir. Ve sosyal mesafenin, ilaç dışı bir müdahale olarak adlandırılan etkili bir yöntem olduğu defalarca gösterilmiştir.

Nicholas Christakis:
Ancak, belki de listenizdeki başka bir meme ile ilgili olan başka bir şeyi ele almak istiyorum, hangisi olduğunu bilmiyorum. Trump yönetiminin uluslararası uçuşları durdurmasının etkili olduğu iddiası. Bu konu çok uzun bir süredir her kesimden bilim insanı tarafından incelenmektedir. Sadece bir analizden alıntı yapmak gerekirse, tipik olarak ülkeler bir pandeminin ortaya çıktığından, diyelim ki hastalığın 30. gününe kadar haberdar olmazlar ki bu ülkede koronavirüs salgınında da kabaca böyle oldu. Hastalık Aralık ayı sonlarında Wuhan'da ortaya çıktığında, en az bir ay boyunca Hubei'de, vilayette, bölge genelinde yayılıyor. Ve daha önce, diyelim ki, Çin'den artık uçuş falan yok. Ama burada da ekonomi buna karşı çıkıyor. İnsanlar bunu yapmakta isteksiz. Ancak asıl mesele şu ki, bir pandeminin 30. gününde uluslararası uçuşların durdurulmasının ne kadar etkili olduğu defalarca araştırıldı.

Nicholas Christakis:
Size bazı rakamlar okuyacağım. Bir pandeminin 30. gününde uçuşların 90%'sini durdurursanız, ülkenizdeki salgının zirveye ulaşmasını yaklaşık 10 veya 12 gün geciktirirsiniz. Uçuşların 99%'sini durdurursanız, salgının zirve yapmasını diyelim ki 26 gün geciktirirsiniz. Uçuşların 99.9%'sini durdurursanız, bin uçuştan yalnızca biri hala ülkeye geliyor demektir ve salgının zirveye ulaşmasını yalnızca 42 gün geciktirmiş olursunuz. Şimdi, bu iyi bir şey. Zirveyi geciktirmek iyidir, ancak bu her derde deva bir ilaç değildir, "Oh, bu şeyi sınırımızda durduracağız", çünkü hala bize gelecektir. Ya uçuşları durdurduğumuzda çoktan bize gelmişti ve şimdi mayalanıyor ya da ülkemizi tamamen hava geçirmez bir şekilde kapatamayız, bu yüzden bizi etkileyecek. Dolayısıyla, pandemi çağında onları bir şekilde sınırımızda durdurabileceğimiz fantezisi epidemiyolojik modelleme tarafından doğrulanmamaktadır.

Sam Harris:
Doğru. Trump'ı savunmak adına şunu söylememe izin verin; bu, onu suçlamadığım tek karar ya da ona atfedilebilecek tek söz. Yani, denemeye değer gibi görünüyordu. Yapabiliyorsanız neden bu şekilde ertelemeye çalışmayasınız? Ama evet, demek istediğim, tüm görüşlerinizi anlıyorum.

Nicholas Christakis:
Evet ama daha önce ekonomik kaygıların bizi okulları kapatmamaya yöneltebileceğinden bahsediyorduk. Ancak burada, ekonomik kaygılar bizi uçuşları durdurma çabasından vazgeçmeye yönlendirmiyor. Yine de okulların kapatılmasının etkili olduğu biliniyor; oysa uçuşların durdurulmasının etkili olmadığı biliniyor.

Sam Harris:
Hayır, hayır, hayır, hayır. Anlaşıldı. Yani, bence burada tüm silindirleri ateşlemeliyiz. Ama bir saniyeliğine zaman çizelgesi hakkında konuşalım çünkü burada yönümüzü bulmak istiyorum. Ve bu olaylar gelişirken kendi psikolojik zaman çizelgemi düşünmek ilginç. Dediğiniz gibi, Aralık ayının sonunda, aslında 31 Aralık'ta, Dünya Sağlık Örgütü Çin'de Wuhan canlı hayvan pazarı ile ilişkili görünen gizemli bir zatürre olduğunu bildirdi. Belki de burada tüm siyasi tarafgirliği bir kenara bırakıp yarasa ve pangolin yemenin kötü bir fikir olduğu konusunda hemfikir olabiliriz. Bu konuda anlaşabilir miyiz?

Nicholas Christakis:
İnsanların yarasa yediğini düşünmüyoruz. Pangolin yediklerini düşünüyoruz. Ve pangolin meselesi hala biraz - her şeyden önce, evet, o şeyleri yemememiz gerektiğini düşünüyorum. Doğru. Ancak dinleyicileriniz için açık olmak gerekirse, insanların bu hayvanları yemesi şart değil. Görünüşe göre virüsün zamanının bir kısmını pangolinlerde geçirdiği hala biraz belirsiz, bildiğim kadarıyla bu hala çözülmedi, ancak yarasalardan kaynaklandığı oldukça açık ve bu da biraz gizemli. Contagion filminde bile hastalık, bir domuzun üzerine düşüp tüküren bir yarasada başlıyor. Sanırım o filmdeki kurgu da böyle bir şey. Ancak bir spekülasyona göre yarasaların bağışıklık sistemi insanların bağışıklık sistemine çok benziyor olabilir. Ne de olsa yarasalar memelidir. Ve virüsler yarasaların bağışıklık sistemlerine uyum sağladığında, bir şekilde bize sıçradığında, bizi enfekte etmek için zaten iyi uyum sağlamış oluyorlar. Bu bir teori.

Sam Harris:
Bu yüzden, kültürel sahiplenmeye karşı olan herkes, sanırım burada sizinle birlikteyim çünkü bu sahiplenmememiz gereken bir kültür. Şimdi zaman çizelgesine geri döneceğim. 11 Ocak'ta Çin, Wuhan'da ilk ölümün gerçekleştiğini duyurdu. Ardından 21 Ocak'ta ABD'de ilk vaka doğrulandı. Sanırım 30'lu yaşlarında bir adamdı ve Wuhan'dan seyahat ederek buraya geldi. Yani ilk ölüm haberini almamızdan 10 gün sonraydı.

Nicholas Christakis:
Şimdi genetik çalışmalar, genetik fila-dinamikleri kullanarak yeniden yapılandırma ya da bazı geçişler olduğunu öne sürme. Bu da tartıştığınız hava yolculuğu örneğini durdurmaya geri dönüyor; Seattle'daki vakaların genetiğini ve mutasyon oranları hakkında bildiklerimizi kullanarak geriye doğru mantık yürütebilir ve Seattle'da kaç tane giriş olduğunu ve kabaca ne zaman olduğunu anlayabiliriz. Bu bilimin şu anki durumuna dair benim anladığım, kabaca Ocak ayının ortasında birisinin Wuhan'dan Seattle'a geldiği yönünde. Ve sonra, hastalık toplumda yayılma dediğimiz şeyi yapmaya başladı. Bu kişinin kim olduğunu bilmiyoruz ama hastalık daha sonra başka insanlara bulaştı ve daha sonra da başkalarına bulaşmaya devam etti. Ve sonunda, salgın birkaç hafta önce patlak verdi.

Sam Harris:
Ve böylece 30 Ocak'ta Dünya Sağlık Örgütü, 1948'den bu yana sadece altı kez yaptıkları gibi küresel bir sağlık acil durumu ilan etti. Yani 30 Ocak, işi bu tür şeyleri izlemek olan insanların bu şeyin küreselleştiğine ve artık bu konuda endişelenmemiz gerektiğine karar verdikleri tarihti. O zaman en az bir ayımız varmış gibi görünüyor. Bazıları iki tam ayımız olduğunu söyleyebilir, ancak toplumun zaten yayıldığını ve okulların kapanması gibi şeylerin düşünmemiz gereken daha fazla şey olacağını varsayarak, yönümüzü bulmak ve hazırlanmak için en az bir ayımız vardı.

Sam Harris:
Ve şimdi, burada birkaç zaman çizelgem var. Trump'ın içgörülerinden oluşan bir zaman çizelgem var. Şubat ayının sonunda, 24 Şubat'ta Trump, koronavirüsün ABD'de büyük ölçüde kontrol altına alındığını açıkladı. Ardından da "Ağlayan Chuck Schumer sadece reklam amaçlı olarak koronavirüse hazırlanmak için $2.5 milyardan daha fazla para istemem gerektiğinden şikayet ediyor" dedi. Ve bu virüs hakkında gerçek bilgi vermek yerine tamamen şeffaf bir siyasi şaşırtmaca ve esasen borsaya mesaj verme katmanı vardı. 26 Şubat'ta ABD'de toplumdan bulaştığı kabul edilen ilk vakayı yaşadık. Eminim daha önce de olmuştur ama biz o zaman bu konu hakkında konuşuyorduk. Aynı gün Trump, "Okulları kapatma noktasına geleceğini sanmıyorum, özellikle de düşüşte olduğumuz gerçeği" dedi, yani bulaşma ve ölüm oranları düşüyor, artmıyor. Ve sonra, bu daha çok bir alıntı. "Büyük ölçüde azalıyoruz, artmıyor. Çok iyi kontrol altına aldık. Yani, gerçekten çok iyi bir iş çıkardık."

Nicholas Christakis:
Evet, bu gerçekten sorumsuzluk. Yani, bu bir yalan. Bu bir yalan. Doğru değil ve gerçekten sorumsuzca.

Sam Harris:
Evet. Tamam. Yani, bu-

Nicholas Christakis:
İki şey sorumsuzluktur - hiçbir şey yapmamak ya da yeterince yapmamak sorumsuzluktur ve ardından durumu yanlış yansıtmak sorumsuzluktur.

Sam Harris:
Doğru, evet. İşte bu noktada kendi psikolojik zaman çizelgeme geliyorum çünkü burada kendi zihnimi izlemek ve duruma ilişkin algımın değişmesini izlemek ve buna verdiğim duygusal tepkiyi ikinci kez tahmin etmeyi bırakmak benim için büyüleyici oldu. Aslında geriye dönüp son birkaç hafta içindeki e-postalarıma ve mesajlarıma baktım. Gördüğüm kadarıyla 22 Şubat'ta yaklaşan bazı seyahatlerimi iptal etmeyi düşünüyordum ve bu şekilde düşündüğüm için bile kendimi hala oldukça çılgın hissediyordum. Beş gün sonra, 27 Şubat'ta ise her şeyi iptal ettim. Ve bu tam olarak 10 gün önceydi. Şu anda 8 Mart'ta kayıttayız. Örneğin, 10 gün önce Tim Ferriss ve ben, South by Southwest'te ikimiz de konuşacaktık, podcast'inin bir bölümü için benimle röportaj yapacaktı, o ve ben konferanstan çekilmeye karar verdik. Ve o anda, yine sadece 10 gün önce, biraz paranoyakça olarak algılandı. Arkadaş çevrem arasında da biraz paranoyakça olarak algılandı.

Nicholas Christakis:
Sam yine telaşlanıyor.

Sam Harris:
Evet, aynen öyle. Evet, aynen. Ancak sekiz gün sonra, yani iki gün önce, tüm konferans iptal edildi.

Nicholas Christakis:
Evet.

Sam Harris:
Ben de bu gelişmeleri izliyordum ve aşağı yukarı bir haftadır herkesin ya da en azından iletişim kurduğum insanların çoğunun ve toplumun bana yansıttıklarının bir hafta ilerisinde ve başkanın bulunduğu yerin çok ilerisinde hissediyordum. 2 Mart'ta Trump, "Bugün pek çok harika şirketle harika bir toplantı yaptık ve sanırım nispeten yakında aşılarımız olacak" dedi. Tamam. Yani, yakında bir aşı sözü veriyor-

Nicholas Christakis:
Bu doğru değil.

Sam Harris:
... oysa tek mantıklı vaat, belki de önümüzdeki yılın ilk çeyreğinde. Geniş çapta dağıtılmış bir aşıya sahip olabilmemiz için en agresif zaman çizelgesi nedir?

Nicholas Christakis:
18 ay diyebilirim. Ve koronavirüslere karşı başka aşımız yok. Yani, soğuk algınlığı bir koronavirüs. Eğer soğuk algınlığını durdurabilseydik, insanlar soğuk algınlığı aşısı için milyarlarca dolar kazanırlardı. İlaç şirketlerinin bunu denemediğini mi sanıyorsunuz? Özür dilerim. Soğuk algınlığı birçok virüsten oluşur. Bazı koronavirüsler var-

Sam Harris:
25% gibi, evet.

Nicholas Christakis:
Evet.

Sam Harris:
Tamam. Yani, en iyimser zaman çizelgesinin bundan bir yıl sonrası olduğunu duydum.

Nicholas Christakis:
Evet, öyle. Ve muhtemelen, sahip olacağımız bir tür inaktif virüs aşısı olacaktır. Yani, zorluklar var. Böyle bir aşı üretebilmek için çok fazla adım var. Bu doğru.

Sam Harris:
Doğru. Trump, altı gün önce "Sadece bir sıcak nokta var, o da bildiğiniz gibi bir huzurevinde" diyordu, ancak bu noktadan sonra CDC en azından Oregon ve Kaliforniya'da toplumda yayılma olduğunu duyurmuştu. Yönetimin söylemlerinin ne kadar güvenilmez olduğunu yinelemeye devam etmekte fayda var. Altı gün önce yine Trump şöyle diyordu: "Yani binlerce ya da yüz binlerce insan oturarak ya da işe giderek iyileşiyorsa, hatta bazıları işe bile gidiyor ama iyileşiyorlar," değil mi? Ve Trump o kadar özensiz konuşuyor ki - sanırım bu Fox'taki bir röportajdı - sanki bu virüse sahip olsanız bile işe gitmenizde bir sakınca olmadığını söylüyormuş gibi görünüyordu, değil mi?

Nicholas Christakis:
Evet, ki bu yanlış.

Sam Harris:
Doğru. Ve son olarak, bu gerçekten fantazmagorikti, 6 Mart'ta, sadece birkaç gün önce, onu CDC'de Amerika'yı Büyük Tut şapkası takarken gördük. Ve şöyle şeyler söylüyordu, "Bu şeyi seviyorum. Gerçekten anlıyorum. İnsanlar bunları anladığıma gerçekten şaşırıyor." Doktorların her biri "Bu kadar şeyi nereden biliyorsun?" diyor. "Belki de doğal bir yeteneğim vardır." Şimdi, bir an için durun. Bu belki haklı olarak başkana karşı bir puanlama olarak algılanabilir ama bir an durup tek bir doktorun bile ona böyle bir şey söylemesinin olağanüstü düşük bir ihtimal olduğu gerçeğini düşünün. Tüm bu doktorların önünde duruyor ve bir basın toplantısının ortasında kendisine ne söyledikleri konusunda neredeyse kesinlikle yalan söylüyor.

Nicholas Christakis:
Ama senkofantik olarak ona böyle bir şey söylemiş olsalar bile, asıl sorun buna inanmaktaki narsisizmdir. Örneğin ben bazı şeyler hakkında çok şey biliyorum ve özellikle kendi alanımda neleri bilmediğimi de biliyorum. Kendi alanımdaki cehaletimin son derece farkındayım ama bildiğim şeyler de var. Ama arabamı tamirciye götürdüğümde ya da tiroid ameliyatı olmam gerektiğinde o insanlara güveniyorum. Bir arabanın nasıl tamir edileceğini tamircimden daha iyi bildiğimi sanmıyorum. Bu kibir ve küstahlığın zirvesi olur. Ya da cerrahıma gittiğimde, "Sizce ne yapmalıyız?" diye sorarım. Ve o kişinin hayatını bu uzmanlığı edinmeye adadığına güvenirim ve bir uzmana gitmemin tek nedeni de budur.

Nicholas Christakis:
Dolayısıyla, yetenekli bir iş adamı ve belki de yetenekli bir politikacı olan Başkan Trump'ın epidemiyoloji hakkında CDC'deki insanlar kadar bilgi sahibi olduğunu düşünmesi, buradaki asıl sorun bu kişinin narsisizmidir, onu bu sonuca götürmüş olabilecek senkofantik davranış bile değildir. Dolayısıyla, birilerinin - ki bence bu şu anda toplumumuzda hem aşırı sağda hem de aşırı solda daha geniş bir sorun, uzmanlığın bu şekilde aşağılanması, sağın uzmanlara güvenmediği çünkü her şeyin siyasi bir karar olduğunu düşünmek istediklerini bildikleri fikri - bunu yapması benim için şaşırtıcı. Aşırı sol da aslında uzmanlar hakkında benzer şekilde düşünüyor. Hiyerarşiyi sevmiyorlar. Birinin sizden daha çok şey bildiği fikrinden hoşlanmıyorlar.

Nicholas Christakis:
Ama bu çok saçma. Toplumumuzda, dünyanın en iyi bilim insanları olmasa da en iyi bilim insanlarından bazıları var. Dünyanın en iyi askerlerine sahip olduğumuzu düşünüyoruz. Bu adamlar savaş konusunda uzman değil mi? Gerçekten müthiş olan tüm bu insanlara sahip olduğumuzu düşünüyoruz. Dünyadaki en az yozlaşmış yargıçlara sahip olduğumuzu düşünüyoruz. Uzman yargıçlarımız var. Siz seçin, biz bu işte harika olduğumuzu düşünüyoruz. Bunu gerçekten bir kenara mı atacağız yoksa gerçekten uzmanlığın rolü hakkında söylenecek bir şey olmadığını mı düşüneceğiz? Bence bu çok yanlış.

Sam Harris:
Bence bu, çoğu insanın uzmanlığın tadına varacağı bir an çünkü-

Nicholas Christakis:
Uzmanlığa sağlıklı bir saygı, evet.

Sam Harris:
Evet, çünkü uzmanların bu şey için bir aşı üretmesini bekliyoruz.

Nicholas Christakis:
Evet. Evet, doğru. Evet, doğru. Joe Schmo garajında bir aşı üretmeyecek. Sizi temin ederim. Tıpkı şu dini figür gibi, adını engelledim, koronavirüsü tedavi edecek bir tür madde sattığını söylüyordu. Ve Contagion'daki o korkunç karakterin sattığı gibi-

Sam Harris:
Doğru.

Nicholas Christakis:
Yani, bu-.

Sam Harris:
Evet. Yani, böyle bir şey. Film benzetmesi burada rahatsız edici çünkü bu biraz film gibi ilerliyor. Demek istediğim, burada yol boyunca birkaç noktada, tamam, filmin ilk perdesinde oldukça endişe verici olması gereken gerçeklere uygunsuz bir şekilde iyimser bir tepki veren adam olduğumu hissedebilirsiniz.

Nicholas Christakis:
Evet.

Sam Harris:
Ve yine de, filmin hangi bölümünde olduğumuzu kim bilebilir, ama bu rahatsız edici bir karşılaştırma. Her neyse. Trump'ın basın toplantısında söylediği ve gerçekten dehşet verici olan son şey şuydu: "Teste ihtiyacı olan herkes test yaptırır. Şu andan ve dünden itibaren teste ihtiyacı olan herkes test yaptırabilir."

Nicholas Christakis:
Bu doğru değil.

Sam Harris:
Şimdi, bu krizin en göze çarpan özelliğinin hükümetin geniş çaplı testler sağlamadaki mutlak başarısızlığı olduğu anda bunu söylüyordu. Sanırım o sırada ülkede 2000 civarında test yapılmıştı. Ve CDC basının kaç test yapıldığına dair sorularına cevap bile vermiyordu. Yani, eyalet düzeyinde herkese ne olduğunu sorarak yeniden yapılandırılması gerekiyordu. Yani, belki de sadece başkanı ve onun Twitter akışını takip eden ve Fox News izleyen insanlar durumun gerçekte ne olduğunu anlamadıkları için affedilebilirler.

Sam Harris:
Ancak bu siyasi balondan çıkmalı ve anlayabildiğimiz kadarıyla gerçeklerle yüzleşmeliyiz. Los Angeles'ta olduğum için bu konuda gerçek zamanlı olarak neler öğrenemediğimize dair biraz tuhaf bir bakış açısına sahibim. Johns Hopkins'in web sitesine göre Los Angeles'taki vaka sayısı en uzun süre yedi olarak bildirildi. Ancak İtalya'da beş arkadaşıyla kayak yapan bir tanıdığım vardı, hepsinde vardı ve hepsi uçağa bindi, muhtemelen uçağın yarısına bulaştı ve buraya geri döndüler. Ve şimdi, en azından ikisi hastaneye kaldırıldı. Bu grubun sadece bir üyesini tanıyorum. Yakın bir arkadaşım değil ama çok yakın bir arkadaşımın çok yakın bir arkadaşı. Yani çok yakın bir arkadaşım, bu hastalığa yakalanmış olan çok yakın bir arkadaşıyla her gün konuşuyor. Ve şu anda Los Angeles'ta yedi vaka olduğunu duyuyorum. Ve görünüşe göre, beşini tanıyorum. Bu pek olası görünmüyor.

Sam Harris:
Ayrıca bu hastalığın oldukça sağlıklı insanlarda, bağışıklık sistemi baskılanmamış kişilerde ya da 80 yaşında olmayan kişilerde grip gibi olduğunu duyuyoruz. Bir arkadaşımın arkadaşı şu anda hastanede yatıyor ve solunum cihazına bağlı. Diğer arkadaşı da hastaneye yatırıldı ve sanırım öksürük çok kötü olduğu için komaya girdi. Tekrar ediyorum, bunların iki anekdot olduğunun ve gerçek bir veri olmadığının farkındayım, ancak bu hikayeleri bir kez dinlemiş olmanın verdiği deneyimle, bu sıradan bir grip gibi görünmüyor. Yani, bu adamların ikisi de ekstrem kayakçı, fit ve 50 yaşındalar. Griple ilişkili olarak ölümün kapısında olduğunu düşüneceğiniz grupta değiller. Bu iddianın üzerinde biraz duralım, dürüst olmak gerekirse bunu sosyal ortamlarda doktorlardan da duydum. Bir doktor bana şöyle demişti: "Belki de hepimiz bu şeyi yaptırmalıyız. Nasıl olsa yaptıracağız ve iyi olacağız. Sen fitsin, Sam. İyi olacaksın." Bunun temelde grip olduğu fikrine ne diyorsunuz?

Nicholas Christakis:
Grip değil. Grip olmadığını biliyoruz. Her şeyden önce gripten daha ağır olduğunu biliyoruz. İkinci olarak, bu konu hakkında düşünüyordum, yani her halükarda yakalanacaksanız, geç yakalanmaktansa erken yakalanmak daha mı iyi? Ve kesinlikle daha geç yakalanmak daha iyidir çünkü bu, daha önce tartışıp tartışmadığımızı hatırlayamadığım başka bir konuyla ilgili, ancak burada salgını düzleştirme kavramından bahsediyorum. Yani, toplumumuzu vuran bir hastalık nabzınız olduğunu düşünün, böylece bir milyon insan hastalanacak. Bu bir milyon kişi bir ay boyunca çok yoğun bir şekilde hastalanabilir, ancak sosyal mesafe ve okulların kapatılması gibi diğer prosedürleri uygularsak salgını düzleştirmiş oluruz. Yani hala bir milyon insan hastalanıyor ama artık altı ay boyunca hastalanıyorlar, böylece herhangi bir günde daha az sayıda vakamız oluyor. Sağlık sistemimiz ve tedarik zincirimiz üzerindeki talep azalır, böylece hasta olan ve havalandırmaya ihtiyaç duyan insanlarla gerçekten başa çıkabiliriz.

Nicholas Christakis:
Dolayısıyla, salgını düzleştirmek epidemiyolojide gerçekten önemli bir temel fikirdir ve bu da sosyal mesafe, okulların kapatılması gibi ilaç dışı müdahaleler olarak adlandırılan şeylerle uğraşmamızın nedenlerinden biridir. Salgını düzleştirmek için bunu yapmamız gerekiyor, böylece herhangi biri hastalanırsa, hastalanır, herhangi bir günde daha az insan hastalanır ve vakaları geleceğe iteriz, böylece bu vakaların bir kısmı, belki de hastalığı tedavi edebilecek bazı ilaçları keşfettiğimiz veya bir aşıya sahip olduğumuz bir zamanda ortaya çıkar, böylece bu vakaları asla alamayız çünkü onları şimdiye kadar erteledik.

Nicholas Christakis:
Dolayısıyla, salgını düzleştirmenin pek çok faydası vardır. Şimdi, salgını düzleştirdiğinizde, başlangıçtaki insanlar da sağlık sistemine ağır taleplerde bulunmuyorlar. Yani, belki de eğer daha erken hastalanacaksanız, bu mantıklı bir strateji olabilir. Ancak aslında ne bireysel ne de kolektif bakış açısından bu konuda herhangi bir bilgelik görebildim çünkü her şeyden önce, zaten gerçekten hastalanmayabilirsiniz. Yani şimdi hastalanmak için acele etmek biraz aptalca. Herkes hastalığa yakalanmayacak. İkincisi, halk sağlığı açısından bakıldığında, insanları şimdi hastalanmaya teşvik ederseniz, aslında salgını sıkıştırabilirsiniz. Hastalık nabzı üzerine nabız yaratacaksınız. Dolayısıyla, hayır, arkadaşınızın söylediklerine birçok nedenden ötürü katılmıyorum.

Sam Harris:
Açık olmak gerekirse, gripten 5, 10, 15 ya da 20 kat daha yüksek ölüm oranına sahip bir hastalığın grip gibi olması pek olası değildir.

Nicholas Christakis:
Evet, öyle. Ve bu patojeni daha önce görmemiştik. Bizim için yeni bir patojen. Telgraf çekilecek başka bir liste daha var. Patojenin - tipik olarak, bu patojenler türümüze uyum sağladıkça ve biz onunla savaştıkça mutasyona uğrar ve hafifler - olup olmadığı konusunda başka bir tartışma daha var. Ayrıca, türümüzün bu patojene karşı daha savunmasız üyelerini öldürme eğilimindedirler. Dürüst olmak gerekirse klinik açıdan çok üzücü. Ama aynı zamanda, bu durumun dalgalar halinde devam edeceğini de kabul etmeliyiz. Yani şu anda COVID-19'un ilk dalgasının başındayız. Ancak muhtemelen ikinci bir dalga ve hatta belki de üçüncü bir dalga göreceğiz. Ve bu tür patojenler için bu çok yaygındır.

Sam Harris:
Evet, öyle. Az önce belirttiğiniz noktayı tekrarlamak istiyorum ama kaybolmasını istemiyorum çünkü muhtemelen buradaki en önemli nokta bu; hepimizin kaderinde bu şey olsa bile veya 75%'mizin kaderinde bu şey olsa bile, sağlık sistemimiz üzerindeki etkilerini düşündüğünüzde bunu daha sonra almak kesinlikle daha iyidir.

Nicholas Christakis:
Evet.

Sam Harris:
Çünkü şu anda Amerika Birleşik Devletleri'nde yaklaşık bir milyon hastane yatağından bahsediyoruz. Her bin kişiye 2,5 yatak düşüyor.

Nicholas Christakis:
Ülkemizde 2.8. Sadece bazı rakamları perspektife koymak için. Japonya'da bin kişi başına 13.8 yatak düşüyor. Yani yatak kapasitemiz diğer pek çok ülkeden çok daha düşük. Avustralya'da bizden daha fazla yatak var. Kişi başına İngiltere kadar yatağımız var, ancak kişi başına çok fazla yatağımız yok. Bu doğru.

Sam Harris:
Haklısınız. Herkesin aşağı yukarı aynı anda bu hastalığa yakalandığı bir durumda, bunun bir hastalık tsunamisi olduğunu ve sağlık sisteminin çöktüğünü düşünün. Siz-

Nicholas Christakis:
Evet.

Sam Harris:
Sadece yatak eksikliğini çözün. Doktorlarınız ve hemşireleriniz de hastalanıyor ve çalışamaz hale geliyor.

Nicholas Christakis:
Evet, doğru. Bu da doğru. Wuhan'daki sağlık çalışanlarının neler yaptığını görmek için Çin'e bakabiliriz. Orada arkadaşlarım var ya da arkadaşlarımın arkadaşları var, diyelim, oradan dolaylı olarak raporlar aldım. Ve o doktorların yaptıkları inanılmaz ama gece gündüz çalışıyorlar, büyük kişisel riskler alıyorlar, birçoğu öldü ve tükenmiş durumdalar. Yani durum ciddi. Hatta şu anda Seattle'a bakarsanız, oradaki hastalara bakacak tıbbi malzemelerinin tükeneceğinden endişe ediyorlar. Toplumumuzda bölgesel bir paylaşım sistemi ve düzeni var, böylece bir hastanede kriz varsa ve çok sayıda diyaliz makinesine veya solunum cihazına ihtiyaç duyulursa, bunlar bölgesel olarak ödünç verilebilir. Ancak her yerde ihtiyaç duyulan bir pandemi durumu söz konusu olduğunda, örneğin solunum cihazları için fazla kapasitemiz yok. Yani karşı karşıya olduğumuz çok ciddi bir durum. Toplumumuzda solunum cihazlarının tükenmemesini umuyor ve bunun için dua ediyorum ancak yeterli sayıda solunum cihazına sahip olmadığımız ihtimalini de göz önünde bulundurmamız gerekiyor. Ve bu durumda olmamız endişe verici.

Sam Harris:
Evet. Şimdi insanların neler yapabileceği ve gelecekte bizi nelerin beklediği hakkında pratik olarak konuşalım. Ve hastalık ya da virüs hakkında birkaç soru daha. Bunlar da Twitter'dan aldığımız bazı sorular.

Nicholas Christakis:
Açıkçası Twitter'dayım ve diğer insanları takip ediyorum ve haftalardır insanlara yardımcı olmak için rasyonel bilgiler göndermeye çalışıyorum. Bir parçam, çöküşü fark ettiğimde, birçok bilimsel meslektaşımın bir şekilde adım attığı bu ilginç fenomeni fark ettim. Daha önce olduğu gibi, ulusa nasıl yardımcı olabileceklerini görmek için laboratuarlarını nasıl yeniden yönlendirdiklerinden bahsettik. Ama aynı zamanda birçok insanın daha fazla bilgi tweetlediğini de fark ettim. Bence boşluğu, bilgi eksikliğini ya da yayılan yalanları doldurmaya çalışıyorlar. Bu nedenle haftalardır, kısmen sosyal mesafe, el yıkama neden işe yarar, virüsün gecikme süresi nedir, nasıl yayılır, virüsün rezervuarları nelerdir, okulların kapatılması ne olacak gibi farklı konularda halkı eğitmeye yardımcı olmak için elimden gelen en kesin, bilimsel olarak doğru bilgileri göndermeye çalışıyorum. Tüm bunlar Amerikan halkının eğitilmesi gerektiğini düşündüğüm konular.

Sam Harris:
Evet, evet. Tamam. Peki, bu hastalığa yakalandığınızda bağışıklık kazanma olasılığınız ne olacak?

Nicholas Christakis:
Evet, sanırım insanların yeniden enfekte olabileceğine dair bazı endişeler vardı. Şu ana kadar gördüğüm en iyi veriler bunun ya gerçekleşmediğini ya da son derece düşük bir ihtimal olduğunu gösteriyor. Diyelim ki bir kez enfekte oldunuz ve iyileştiniz, en azından birkaç ay, muhtemelen birkaç yıl gibi bir süre boyunca bağışıklığınız var. Bu hala tam olarak bilinmiyor. Ancak hızlı bir şekilde yeniden enfekte olabileceğinize dair korkular ve buna dair bazı vaka raporları var, bu vaka raporları muhtemelen yanlış negatif testlerdi. Yani, başka bir deyişle, hastalığınız vardı, pozitif testler yaptırdınız, sonra negatif bir test yaptırdınız, "Oh, iyileştim" diye düşündünüz ve daha sonra pozitif bir test yaptırdınız, muhtemelen olan şey negatif testin yanlış negatif olmasıydı, şimdi yeniden enfekte oldunuz.

Sam Harris:
Doğru, doğru.

Nicholas Christakis:
Yani, bu podcast'i yapıyor olmamız bile asil bir şey ya da beni mutlu ediyor çünkü sanırım bir milyon dinleyiciniz ya da çok sayıda insan var. Ve bunu temelde doğru bilgi vermeye çalışan bir kamu hizmeti olarak düşünebilirsiniz. Umarım bunu dinleyen insanlar şöyle düşünür: Sosyal mesafe koymamın ne zararı var? Bunu bir, iki ya da üç hafta boyunca yapabilirim. Eğer salgının söndüğü ortaya çıkarsa, bir hafta boyunca insanların elini sıkmamış ve birkaç toplantıyı iptal etmiş olurum. Öte yandan, salgının büyük olduğu ortaya çıkarsa, kendimi korumak için bazı şeyler yaptım ve toplumumuzun refahına bir katkıda bulundum. Sosyal mesafe koyduğunuzda, bu temel uygulamalara katıldığınızda, patojenin toplumumuzdaki akışını kesintiye uğratmış olursunuz. Siz bir süper organizmanın parçasısınız. Bunu kitabımda tartıştım. Siz bu virüsle savaşan bir kolektifin parçasısınız ve üzerinize düşeni yapıyorsunuz.

Sam Harris:
Bu tavsiyenin üzerine ince bir nokta koyalım çünkü bu benim iki gün önce aldığım bir tavsiye. Kızlarımızı Cuma günü okuldan almaya karar verdik. Bahar tatiline üç hafta daha var ama şimdi başlıyoruz ve onlara evde eğitim vereceğiz ve sadece bekleyip ne olacağını göreceğiz çünkü okul dünyamızdaki zayıf halka gibi görünüyordu ve ailemizde bu virüse yakalanmayı gerçekten göze alamayacak kronik akciğer hastalığı olan en az bir kişi var. Bu yüzden, asma köprüyü kaldırmaya karar verdik ve şimdi oldukça aşırı bir sosyal mesafe uygulayacağız. Yani, restoranlara gitmeyeceğiz. Tüm seyahatleri kestim. TED konferansı muhtemelen 27 Şubat'ta iptal edilecek, yapmam gereken her şeyden çekildim ve sadece yatacağız, ama bunun oldukça uzun bir sosyal mesafe deneyi olacağını tahmin ediyorum. Acaba kızlarımı yılın geri kalanı için okuldan alsam mı diye düşünüyorum ama-

Nicholas Christakis:
Kesin olarak bilmek zor. Ama sizinle bir düşünce deneyi yapalım. Eğer gerçekten de kızlarınız tüm yıl boyunca okuldan alınacaksa, onları okuldan almak için sadece birkaç hafta eklediniz ve bu haftalar tüm dönemdeki en akıllıca haftalar olabilir.

Sam Harris:
Doğru, evet. Tweetlerinizi takip ediyordum ve onları ciddiye aldım. Açıkçası kendimi biraz geç kalmış hissettim. Ve bunu birkaç gün önce yapmakla aramda duran tek şey sosyal damgalanma hissiydi. Sanki bunu ilk yapan ben olmak istemedim.

Nicholas Christakis:
Evet, alarmcı olmak istemezsiniz, değil mi? Öyle olmak istiyorsunuz ama sorun da bu. Bunlar 1. tip 2. tip hatalar.

Sam Harris:
Evet. Herkes bunun bir versiyonunu hissediyor.

Nicholas Christakis:
Evet.

Sam Harris:
Oldukça aşırı görünen adımlar atarken bile kendilerini paranoyak ve etkisiz hissediyorlar.

Nicholas Christakis:
Ancak vurgulamak istediğim şey, toplumumuzdaki diğer pek çok şey gibi bunun da kutuplaştığı, ikiye ayrıldığı ve insanların ikilikler üzerinden düşündüğüdür. Davranışların tonları vardır. Yani, biz değiliz. Bu podcast'i dinleyen hiç kimsenin sizin ve benim insanların ormana, sığınaklarına gitmeleri gerektiğini düşündüğümüzü düşünmesini istemiyorum. Söylediğim bu değil. Söylediğim şey, salgın yokmuş gibi davranıp işinize devam etmekten, olağan sosyal etkileşimlerden, tamamen sosyal izolasyona, bir yelkenliye veya başka bir şeye yelken açmaya kadar ve bunların arasında bir dizi davranış olduğudur. Benim önerim, bu ikisinin arasında yer alan, kişisel riskinizi azaltacak ve toplumumuza yardımcı olacak bazı basit uygulamaları şimdiden benimsemenizdir. Tokalaşmayın. Günde birkaç kez ellerinizi yıkayın, iki kez iyi ki doğdun şarkısını söyleyene kadar söz bitmez, zorunlu olmayan tüm seyahat ve toplantılardan kaçının. Sadece bunları yapın. Bu size yardımcı olur, toplumumuza yardımcı olur ve durumun gerçekten nasıl olduğunu birkaç hafta içinde daha iyi anlayacağız. Yapılacak en makul şey bu.

Sam Harris:
Yani, bunu düşünmenin diğer bir yolu da olasılıksal olarak, bu hastalığa yakalanmanın bin yolu varsa, bunlardan 900'ünü keserseniz, riskinizi 90% azaltmış olursunuz. Ve dediğiniz gibi, toplumda temas halinde olacağınız diğer tüm insanlara giden yolu da kapatmış olursunuz. Dolayısıyla, çoğu insanın bunu yapamamasının nedeni sadece sağlık argümanının basit olmasıdır. Sadece pek çok insan için zorlayıcı olan ekonomik ve sosyal bir argüman var.

Nicholas Christakis:
Evet, ama hayır. Ama durun. İnsanlara - önerdiğim şeyler henüz evde kalmanızı içermiyor - demiyorum. Şu anda yapabileceğiniz şeyler, zorunlu olmayan seyahatler, zorunlu olmayan toplantılar, el yıkama, el sıkışmaktan ve fiziksel temastan kaçınmaktır. Bunlar insanların yapabileceği ve yine de işe gidebilecekleri şeyler.

Sam Harris:
Doğru. Evden yapılabilecek her şey muhtemelen evden yapılmalıdır, değil mi? İnsanların evden çalışabileceği birçok şirket var ve-

Nicholas Christakis:
Evet, evet, doğru.

Sam Harris:
Birçok kişinin politika gereği henüz bu konuda tetiği çekmediğini tahmin ediyorum.

Nicholas Christakis:
Evet, bu doğru. Aynen öyle. Ayrıca, geçmişte, diyelim ki haftada üç kez gıda alışverişi yapıyordunuz, şimdi tüm alışveriş listenizi birleştirip haftada bir kez gitme zamanı olabilir. Bu şeyde neler olduğunu görene kadar bir süreliğine sosyal teması azaltmak için hayatınızı yönetebileceğiniz farklı türde yollar var. Bu doğru. Ve ben bunu panik olarak görmüyorum. Bence bu yapabileceğiniz sağduyulu bir şey ve henüz işinizi bırakmanızı ya da gelirinizi kaybetmenizi gerektirmiyor.

Sam Harris:
Doğru. Bununla bağlantılı bir soru. Peki ya panik ve-

Nicholas Christakis:
Panik kötüdür.

Sam Harris:
Beni endişelendiren şey, hükümet açıkça - bu basın toplantılarının herhangi birinde olduğu gibi, amaç aslında iyi bilgi vermeden şeffaf bir şekilde güvence vermek olduğunda, sadece paniği azaltmaya çalışıyorlar, bu güvencenin tekinsiz vadisinde ve aslında insanların duygusal veya uyarılmayı azaltmak amacıyla kafa karıştırdığını görmek açıkçası endişe verici. Peki, panik ve sosyal bulaşma gerçeğinin de endişelenmeye değer olduğu göz önünde bulundurulduğunda, sizce hükümet ve bilim insanları bu konuda nasıl konuşmalı?

Nicholas Christakis:
Evet. Peki sizce bu konuda nasıl konuşuyorduk? Sizce programa katılmayı kabul ettiğimde gerçeklere dayalı bilgiler aktardığımdan, dengeli davrandığımdan ve telaşa kapılmadığımdan emin olmaya çalışıyor muydum? Umarım telaşa kapılmamışımdır ve umarım gerçeklere dayalı bilgileri dengeli bir şekilde aktarmışımdır. Benim amacım bu. Buna dinleyicileriniz ve siz karar verebilirsiniz. Ancak sakin ve rasyonel bir şekilde konuşan çok aklı başında bilim insanlarımız var. Örneğin, Dr. Anthony Fauci. Ben başkan olsaydım bu tür insanları halkın karşısına çıkarırdım. Bu insanlar, tıpkı askeri açıdan önemli olduklarında konuşan generaller gibi, yanlış bilgilendirilmiş olabilirler, her şeyi bilmiyor olabilirler, ancak askeri operasyonlarla ilgili konularda ölçülü ve ciddi bir şekilde konuşurlar. Bence şu anda ihtiyacımız olan da bu. Hükümetimizde ve toplumumuzda böyle insanlar var. Bence onları dinlemeli ve konuşmalarına izin vermeliyiz.

Sam Harris:
İnsanların herhangi bir şeyle, bulaşıcı bir şeyle, soğuk algınlığı veya griple hasta olduklarında nasıl davrandıklarına dair yeni bir normumuz olsaydı, insanlar işe hasta gitmeselerdi, bu tüm bu böcekler üzerinde daha az semptomatik olmaları için evrimsel bir baskı oluşturacaktı, değil mi?

Nicholas Christakis:
Yani, toplumumuzda yapmamız gereken bir başka şey de bu. Eğer önemli bir sağlık sorununuz yoksa, şu anda tıbbi bakım arayışında olmamalısınız. Sadece bir sağlık kuruluşuna gidip diğer insanlara maruz kalmak istemediğiniz için değil, aynı zamanda sağlık sisteminin yükünü hafifletmek için. Çinlilerin yaptığı şey, ki bu inanılmazdı, salgın başladığında tıbbi bakımlarının 50%'sini internete taşıdılar. Örneğin sadece reçete yenilemeye ihtiyacı olan herkes bunu online olarak yapmaya başladı. Kalp ilacınızı almak için doktorunuza gitmenize gerek yok. Doktorunuzu arayıp "Tamam, bunu yapacağız." demeniz yeterli. Bu da sağlık sistemini rahatlatıyor, doktorları ve hemşireleri daha önemli olan diğer işleri yapmak için serbest bırakıyor ve özellikle hasta hastaların maruz kalma riskini, sosyal karışımı azaltıyor. Dolayısıyla, bunu dinleyen insanlar, "Eğer ciddi bir hastalığım yoksa ya da rutin sağlık işlerim varsa, şu anda tıbbi bakım istemeyerek ülkeme yardım etmeliyim" demelidir. Şimdi bunu yapmanın zamanı değil.

Sam Harris:
Evet. Ama benim vurgulamak istediğim nokta, eğer insanlar hastalandıklarında sosyal mesafe norm haline gelseydi, kişisel olarak, hasta olduğunuzda işe gitmeseydiniz, bu, ister bakteri ister virüs olsun, tüm bu böcekler üzerinde semptomlarını hafifletmek için evrimsel bir baskı oluşturacaktı, böylece soğuk algınlığı gibi, sadece gerçekten neredeyse tespit edilemez olduklarında onları yayarsanız, sizin bakış açınızdan o kadar da kötü olmazdı. Peki, insanların asemptomatik olmadan önce ve belki de iki hafta kadar uzun bir süre boyunca bulaşıcı olduğu gerçeğiyle ne yapıyorsunuz? Yani, bu bir-

Nicholas Christakis:
Hayır, o kadar uzun olduğunu sanmıyorum. Yani, henüz tam olarak bilmiyoruz. Bu hala bilinmiyor. Burada epidemiyolojik açıdan önemli iki gerçek var. Kuluçka dönemi olarak bilinen bir şey var. Bu, enfekte olduğunuz andan semptomatik olduğunuz ana kadar geçen süre. Bir de latent dönem olarak bilinen bir şey var. Bu da bulaşıcı olmadığınız zamandan bulaşıcı hale geldiğiniz zamana kadardır. Ve zor olan şey, latent dönemin kuluçka dönemi sona ermeden önce bitmesidir. Başka bir deyişle, semptomatik hale geçmeden önce bulaşıcı hale geçip geçmediğinizdir. Asemptomatik koronavirüs hastalarının hastalığı bulaştırıp bulaştıramayacağını henüz bilmiyoruz. Ve eğer öyleyse, ne kadar süreyle? Ama bunun üzerinde aktif olarak çalışan insanlar var. Ama öyle olsa bile birkaç günden fazla sürmez. Ancak durum buysa, bu endişe verici çünkü bu, insanların dışarıda hastalığı yaydığı, evde kalmak için kendi semptomlarını bir sezgisel olarak bile kullanamadıkları anlamına geliyor.

Sam Harris:
Doğru. Herhangi bir şehirde veya herhangi bir bölgede yayılmayı kontrol altına almak için Çin'in ve hatta İtalya'nın bu noktada attığı türden aşırı adımlar atma olasılığımızı nasıl görüyorsunuz?

Nicholas Christakis:
Çinlilerin yaptığını bizim yapmamızın kültürel ya da siyasi açıdan uygun olduğunu düşünmüyorum. İtalyanlara ne kadar benzediğimizi bilmiyorum. Eyaletlerimizin valilerinin sahip olduğu yetkilerden anladığım kadarıyla, federal yetkilerin ne olduğunu bilmiyorum, ancak Eyalet Valilerinin temelde kamu yararı için bir şeyleri kapatma ve bunu Eyalet Ulusal Muhafızları gibi bir güçle uygulama yetkileri olduğundan oldukça eminim. Yani, haklı olarak, karantina yetkisi toplumumuzda mevcuttur. Ben bir hukuk uzmanı değilim, dolayısıyla bu yetkilerin nerede kullanıldığına ve nasıl uygulandığına dair detayları bilmiyorum. Ancak durum gerçekten kötüye giderse böyle şeyler yapmak için çok fazla siyasi irade olacağını hayal edebiliyorum. Geçişleri azaltmak için yollarda kontrol noktaları olacaktır. Başkan uçakların uçmamasını emredebilir ve bu modellenmiştir. Salgını azaltmanın bir yolu olarak hava trafiği üzerinde iç kısıtlamalar modellenmiştir. Dolayısıyla ne olacağını bilemiyorum, tahmin edemiyorum. Ancak hükümetin çeşitli düzeylerde bu tür şeyleri yapması gerektiği gibi yapma yetkisine sahip olduğuna inanıyorum. Bir toplum olarak, eğer bununla yüzleşmeye çalışıyorsak, bunu düzenli bir işbirliği içinde yapmamız gerekir.

Sam Harris:
Sanırım bir noktaya değinmiş olabiliriz, ancak belki de bunu influenzadan ayırırken atlamış olabiliriz. Bildiğimiz kadarıyla koronavirüs influenzadan daha bulaşıcıdır.

Nicholas Christakis:
Bunu ölçmek zordur. Dolayısıyla, R sıfır ya da daha doğrusu, etkin üreme oranı olarak adlandırılan, sabit bir durumdaki sayı, her eski vakaya karşılık yeni vaka sayısı, insanlar 2 ila 4 arasında olduğunu tahmin ediyor. Yani henüz tam olarak nasıl olduğunu bilmiyoruz. Açık olmak gerekirse, bu sayı virüsün içsel özellikleriyle ilgilidir, ancak yalnızca bununla belirlenmez. Örneğin, bir patojenin bulaşma oranı, örneğin, sosyal karışımın derecesine bağlıdır. Birdenbire herkesi bir hapishane hücresinde oturmaya mecbur etsem, bir kişi hastalansa bile bunu başkasına bulaştırmaz. Dolayısıyla, RE'yi, yani etkin üreme oranını belirleyen, sosyal olarak nasıl organize olduğumuzla ilgili bir şeydir.

Nicholas Christakis:
Şu anda bu oranın 2 ila 4 arasında olduğunu tahmin ediyoruz ki bu da yüksek bir rakam. Çinliler, salgının başlangıcında, Harvard Halk Sağlığı Okulu'ndaki bazı araştırmacılarla işbirliği içinde bir grup Çinli akademisyen tarafından yazılan güzel bir makale vardı, salgının başlangıcında, bu rakamları doğru hatırlıyorsam, etkili üreme oranını yaklaşık 3.8 olarak tahmin ettiler. Yani her hasta insan için 3.8 yeni hasta insan yaratılıyordu. Ancak daha önce de bahsettiğimiz gibi Çin'de uyguladıkları sosyal mühendislik sayesinde, ülke çapında uyguladıkları inanılmaz karantina sayesinde bu rakamı birin altına kadar düşürdüler. Ve sayı birin altına düştüğünde, salgın o zaman sona eriyor çünkü vakalar kendilerini yenilemiyor.

Sam Harris:
Peki ya bir kez salgın haline geldiğinde bunun aslında her zaman bizimle birlikte olacağı ihtimali?

Nicholas Christakis:
Evet, olacak olan bu.

Sam Harris:
Yani, eğer her zaman bizimle olacaksa ve gripten çok daha kötüyse - yani grip, her yıl yeni bir grip aşısına ihtiyacımız var çünkü eskisi işe yaramadı çünkü mutasyona uğradı. Aslında bu durum dünyanın etrafında dönmeye ve mutasyona uğramaya devam ederse, buna bağlı olarak ya daha kötüye gider ya da daha iyiye giderse, geleceğe dair mantıklı bir resim nedir? Burada neyin daha zor olmasını bekliyoruz?

Nicholas Christakis:
Kesin olarak bilmek zor. Birçok uzman bunun insanları etkileyen mevcut korona virüslerine katılacağına ya da başka bir soğuk algınlığı virüsü gibi olacağına inanıyor. İnsanlarda dolaşan patojenler listesine şimdi bir patojen daha ekledik. Endemik olarak bilinen şey haline gelecek. Her zaman içimizde. Hala biraz belirsiz. Daha önce, virüsün zaman geçtikçe, bize uyum sağladıkça ve biz de kolektif bağışıklık sistemlerimizle onunla savaşarak onu modifiye ettikçe nasıl daha az sorunlu hale gelebileceğini tartışmıştık. Yani tamamen yok olacağını düşünmüyorum. Bence insan popülasyonunda kalmaya devam edecek. Bu zor, çok zor. Zaman geçtikçe ne kadar ciddi kalacağını tahmin etmek istemiyorum. Ama bence bu mevcut dalgayı yaşayacağız, ki bence ciddi olma ihtimali yüksek. Ardından bir ya da iki dalga daha yaşayacağız. Ve birkaç yıl içinde, bizi etkileyen diğer virüsler gibi bu virüsün de durumunun ne olduğunu bileceğiz.

Sam Harris:
Dokunmadığımız ve vurmamız gerektiğini düşündüğünüz bir şey var mı?

Nicholas Christakis:
Hayır. Yani, sanırım pek çok şeyi ele aldık. Virüsle ilgili bazı temel gerçekleri ve neler yapabileceğimizi ele aldık. Toplum olarak açıkça uygulamamız gereken farmasötik müdahalelere karşı farmasötik olmayan müdahalelerin beklentileri hakkında konuştuk. Durumun ciddiyetini bir nevi kıyasladık. Salgının düzleştirilmesinden bahsettik ki bu gerçekten çok önemli. Sanırım epidemik veya pandemik influenza gibi temel epidemiyoloji konularını ele aldık. Sanırım iyimser bir notla bitirmek istiyorum. Demek istediğim, bence türümüz, bu ilk kez değil-

Sam Harris:
Eğer türler seviyesine iniyorsanız, bu zaten iyimser gelmiyor.

Nicholas Christakis:
Tamam, evet. İyi bir noktaya değindin.

Sam Harris:
Gerçekten çok kötü.

Nicholas Christakis:
Toplumumuz, Amerika ilk kez bir salgın hastalıkla karşı karşıya kalmıyor. Ve bence bunun diğer tarafını da göreceğiz. Ama bence bunu ele almak için birlikte çok çalışmak gerekecek. Siyasi liderlerimizin ve bilimsel kuruluşlarımızın tüm dikkatini bu konuya vermeleri gerekecek. Ticari sektörümüzün bu durumla yüzleşmek için daha fazla solunum cihazı, daha fazla maske ve başka neye ihtiyacımız varsa üretmesi gerekecek. Ve bence sokaktaki insanlar da toplumumuza katkıda bulunabilmek ve bu hastalıkla yüzleşebilmek için bir süreliğine yaşam tarzlarını değiştirmek zorunda kalacaklar. Ve umarım olabileceğinden çok daha hafif seyreder. Tartıştığımız gibi bir dizi sonuç var ve umarım bu aralığın hafif ucunda yer alır.

Sam Harris:
Evet, evet. Ben de öyle. Umarım şu anki ruh halim geriye dönüp bakıldığında aşırı bir tepki gibi görünüyordur. Demek istediğim, hayatımda benzer bir duyguya sahip olduğum tek nokta 11 Eylül'dü, "Tamam, bu tarihte bir an. Yıllardır kanıksadığınız hayat bu değil."

Nicholas Christakis:
Bence bu tarihte bir an olabilir. Sanırım birkaç ay içinde, 2020'nin ilkbaharında mı yoksa kış başında mı dünyanın bir pandemi ve ciddi bir salgınla karşı karşıya kaldığını öğreneceğiz. Bu arada pandemi, birden fazla bölgeyi vuran bir salgın anlamına geliyor. Ve hafif bir pandemi ya da ciddi bir pandemi olabilir. Bu farklı bir konu. Bence birkaç ay içinde bunun ne kadar ciddi olduğunu anlayacağız. Ve hepimiz bunu ilk duyduğumuzda nerede olduğumuzu hatırlayacağız. Ya da hafifse unutacağız. SARS ve H1N1'i kimse pek hatırlamıyor. Ve belki de bu şekilde devam edecek. Umarım öyle olur.

Sam Harris:
Tamam. Şüphesiz bu konuya tekrar değineceğim. Ve-

Nicholas Christakis:
Teşekkür ederim.

Sam Harris:
... sen ve ben bir noktada daha mutlu şeyler hakkında konuşacağız. Güveniyorum.

Nicholas Christakis:
Beni tekrar ağırladığın için teşekkürler Sam. Ve çok teşekkür ederim.

Sam Harris:
Evet, evet. Devam edeceğim.

Sonix ile sesi hızlı ve doğru bir şekilde metne dönüştürün.

Sonix, mp3 dosyalarınızı metne dönüştürmek için son teknoloji yapay zeka kullanır.

Binlerce araştırmacılar ve podcasters için Sonix'i kullanın ses dosyalarını (*.mp3) otomatik olarak yazıya döker. Kolayca mp3 dosyanızı metne dönüştürün veya docx Medya içeriğinizi dinleyiciler için daha erişilebilir hale getirmek için.

Sonix, 2020'deki en iyi çevrimiçi ses transkripsiyon yazılımıdır - bu hızlı, kolayve uygun fiyatlı.

Harika bir yol arıyorsanız mp3'ünüzü metne dönüştürün, Sonix'i bugün deneyin.