FULD TRANSCRIPT: Making Sense Podcast #190 - Hvordan skal vi reagere på coronavirus? En samtale med Nicholas Christakis

FULD UDSKRIFT: #190 - HVORDAN SKAL VI REAGERE PÅ CORONAVIRUS? En samtale med Nicholas Christakis transskription drevet af Sonix - den bedste automatiserede transskriptionstjeneste i 2020. Du kan nemt konvertere din lyd til tekst med Sonix.

FULD UDSKRIFT: #190 - HVORDAN SKAL VI REAGERE PÅ CORONAVIRUS? A Conversation with Nicholas Christakis blev automatisk transskriberet af Sonix med de nyeste lyd-til-tekst algoritmer. Denne udskrift kan indeholde fejl. Sonix er den bedste måde at konvertere din lyd til tekst på. Vores automatiserede transkriberingsalgoritmer fungerer med mange af de populære lydfilformater.

Sam Harris:
Velkommen til Making Sense Podcast. Dette er Sam Harris. Okay. Så det er alt sammen coronavirus hele tiden nu. I min verden. Jeg vil faktisk udgive to podcasts om coronavirus i denne uge. Det har foregrebet de andre ting, jeg har i støbeskeen, for jeg tror, at du ved, hvis du har lyttet, at jeg har lavet en serie om atomkrig, og jeg har også en podcast om seksuelt misbrug af børn. Podcasten synes at have taget en mørk drejning, og jeg synes ikke, at jeg kan slippe nogen af disse podcasts i det nuværende miljø, hvor vi skal tænke på coronavirus og den deraf følgende sygdom, COVID-19. Så jeg vil forsøge at finde noget godt humør til jer på et tidspunkt, men lad os tale om det aktuelle problem.

Sam Harris:
Så dette er den første af to podcasts, som jeg laver i denne uge, hvis alt holder. Jeg vil bare sige et par ting på forhånd, så de ikke går tabt. Jeg har brugt en del tid på at fokusere på dette, ligesom mange af jer har gjort. Jeg er blevet ærligt talt foruroliget af flere møder, jeg har haft med meget kloge mennesker, både personligt og online, som har afsløret et misforhold mellem det, jeg tror er sandt, og det, mange kloge mennesker tror. Her er nogle få udsagn, som jeg mener er sande. COVID-19 er værre end influenza på alle måder. Så sammenligninger med influenza er meget misvisende. Og det er ikke kun slemt, hvis man bliver smittet, og man er over 70 år eller har nedsat immunforsvar. Der er sunde og raske mennesker, der bliver dræbt af denne virus.

Sam Harris:
En anden ting, som jeg gerne vil sige på forhånd, og som vi kommer indgående ind på i denne podcast, er, at selv om vi alle er bestemt til at blive smittet med denne virus i sidste ende, er det vigtigt at tage social afstand på dette tidspunkt. Den såkaldte udfladning af kurven er faktisk en meget stor ting, ikke sandt? Så tænk over dette - at få den værste influenza i dit liv er slemt, men at få den, når sundhedssystemet er brudt sammen under presset fra alle andre, der får denne influenza, er meget anderledes end at få den, når hospitalerne fungerer normalt. Og det eneste håndtag, der er inden for rækkevidde lige nu i mangel af en vaccine, er det eneste, vi kan gøre, at forsinke spredningen af dette ved at ændre vores adfærd. Så tiden med at give folk et knus og give hånd er forbi. Man er ikke venlig ved at give nogen hånden. Faktisk er du ret uhøflig. Du reklamerer for din uvidenhed om den risiko, du udgør for andre.

Sam Harris:
Og uanset hvor du befinder dig på jorden i øjeblikket, hvis du kan arbejde hjemmefra, bør du arbejde hjemmefra. Og det bør være en virksomhedspolitik, ikke sandt? Hvis du har en virksomhed, hvor en vis procentdel af arbejdet kan udføres ved hjælp af telearbejde, bør du indføre denne politik med det samme. Og det gælder også for skoler. Stanford meddelte for to dage siden, at alle deres klasser vil blive flyttet online. Skoler overalt bør gennemføre denne politik så hurtigt som muligt. Der er en åbenlys afvejning mellem økonomiske incitamenter og begrænsning af spredningen af denne sygdom. Vi bør prioritere det sidste. Dette er absolut det rette tidspunkt til at undgå sociale sammenkomster og offentlig transport så meget som muligt. Og enhver, der har taget sine stikord fra præsident Trump på dette tidspunkt, er faretruende ude af kontakt med virkeligheden.

Sam Harris:
Alt dette og meget mere vil blive forklaret i denne episode. Og der er naturligvis ingen betalingsmur for denne episode. Dette var endnu en public service-meddelelse. I dag taler jeg med Nicholas Christakis. Nicholas er ph.d. i Md og professor i samfunds- og naturvidenskab ved Yale University, hvor han leder Human Nature Lab og er meddirektør for Yale Institute for Network Science. Han blev valgt til National Academy of Medicine i 2006 og American Association for the Advancement of Science i 2010 og American Academy of Arts and Sciences i 2017. Hans bestseller i New York Times, som netop er udkommet som paperback, er Blueprint, som jeg har læst og diskuteret før i denne podcast med Nicholas. Og jeg kan varmt anbefale den.

Sam Harris:
Og her dækker Nicholas og jeg denne nye epidemi - der nu er en pandemi fra mange sider. Og igen, hvad vi ikke dækker her, hvis du har resterende spørgsmål, så send dem til mig på Twitter, fordi jeg optager endnu et afsnit med en læge fra Johns Hopkins. Som du ved, ændrer tingene sig meget hurtigt her, men denne samtale var et meget godt øjebliksbillede af, hvad vi vidste den 8. marts. Og nu giver jeg dig Nicholas Christakis.

Sam Harris:
Jeg er her sammen med Nicholas Christakis. Nicholas, tak, fordi du er med mig.

Nicholas Christakis:
Tusind tak, fordi jeg måtte komme, Sam.

Sam Harris:
Vi skal tale om coronavirus, som er det eneste, man tænker på, hvis man befinder sig i min særlige boble. Jeg ved ikke, hvor bred denne boble er. Jeg har bemærket, at den ikke strækker sig helt ud over det politiske spektrum. På de sociale medier bemærker jeg, at mange mennesker, der synes at være i Trumpistan, tænker, at dette er meget postyr om ingenting. Og vi vil også tale om de politiske konsekvenser af dette. Men hvor stor en del af din båndbredde optages af en coronavirus i øjeblikket?

Nicholas Christakis:
En stor del af min videnskabelige båndbredde omkring den 25. januar var et langvarigt samarbejde med en gruppe forskere fra Hongkong, som igen er forbundet med nogle andre forskere i Kina, og omkring den 24. eller 25. januar begyndte vi at sende e-mails om situationen der og om, hvad vi kunne gøre for at hjælpe med. Og jeg begyndte at tænke mere bevidst over, hvordan jeg kunne overdrage mit laboratorium til at forsøge at hjælpe med at bekæmpe en pandemi, som i hvert fald for mig helt klart ville komme til at ske.

Nicholas Christakis:
Og jeg havde for 10 år siden forsket i H1N1-pandemien med hensyn til at bruge sociale netværk til at forudsige epidemiens forløb. Så jeg begyndte at genoplive dette arbejde og en del andet arbejde og indledte disse nye samarbejder med mine kinesiske kolleger. Og jeg har ærlig talt ikke sovet meget i den sidste måned, fordi vi har arbejdet nonstop på en række fronter. Så min videnskabelige båndbredde er fuldstændig afsat til dette lige nu, selv om vi har et par andre projekter i gang. Og min personlige båndbredde er, at jeg er bekymret. Jeg overvåger situationen.

Sam Harris:
Ja. Vi bør bare minde folk om, hvem du er. Du har været med i podcasten før. Sidste gang talte vi om din vidunderlige bog, Blueprint, som vistnok lige er udkommet som paperback. Er det rigtigt?

Nicholas Christakis:
Ja. Ved et tilfælde i denne uge.

Sam Harris:
Okay, cool. Så hvis folk vil høre podcasten, er den i arkivet. Og jeg vil helt sikkert opfordre folk til at købe bogen. Du har en god baggrund for denne samtale, fordi du er læge med en ph.d., som også på det seneste primært har fokuseret på netværk og den måde, hvorpå alting spredes i et netværk. Vil du give os en kortfattet biografi her for at sætte os i gang?

Nicholas Christakis:
Jeg er i løbet af de sidste 15 år blevet besat af studiet af netværk i almindelighed. Og der er naturligvis netværk af computere, netværk af neuroner, netværk af gener og naturligvis netværk af mennesker. Og det er gennem disse netværk, at alt fra bakterier til ideer, normer og adfærd spredes. Og de er ikke den eneste linse, hvormed vi kan forstå spredningsprocesser, men de er en meget stærk og vigtig linse. Og lige nu har vi f.eks. det, som jeg vil betragte som en dobbelt smitte mellem biologisk smitte, nemlig coronaviruset, som spredes i dette netværk fra person til person til person. Sideløbende hermed har vi en anden række sociale smitteveje, f.eks. idéer om, hvorvidt folk skal vaccineres, eller om folk skal isolere sig selv. Og disse spredes, og din sandsynlighed for at vaccinere afhænger f.eks. af, om dine venner bliver vaccineret. Vi har altså disse parallelle biologiske og sociale sociologiske smitteveje. Og på en vis måde vil skæbnen for det, der sker i vores land, til dels, ikke helt, men til dels afhænge af, hvem der vinder i disse smittefænomener.

Sam Harris:
Ja, okay. Så vores mål her er at sprede nogle gode og nyttige smittende idéer. Og jeg tror, at jeg, før vi gik i detaljer, gik ud på Twitter og bad om spørgsmål og forslag til emner. Og jeg har fået næsten tusind svar indtil videre. Så-

Nicholas Christakis:
Åh, min Gud

Sam Harris:
.... Der er ingen mangel på interesse her. Men jeg synes, jeg bør nævne, at jeg ser nogle indlysende måder, hvorpå folk kan undlade at absorbere det, vi siger i god tro her. Og en variabel er helt sikkert politisk. Jeg tror, at enhver kritik af regeringens reaktion på denne krise indtil videre vil blive fortolket af mange, mange mennesker som om vi begge eller en af os, jeg mener, i hvert fald i mit tilfælde, forsøger at score en partipolitisk pointe mod præsidenten. Og jeg kan bare forsikre dig, kære lytter, at det er ikke tilfældet. Jeg har ikke lagt skjul på, hvor uegnet jeg mener, at Trump er til at lede dette land. Og det har han bevist i stor stil i de sidste par uger. Men alt det, jeg vil sige på et hvilket som helst tidspunkt i denne samtale, der berører det, der synes at være politisk forvirring og generel uvidenhed fra denne administration, ville jeg sige om enhver administration, der reagerede på denne måde i lyset af en klar folkesundhedsmæssig nødsituation.

Nicholas Christakis:
Ja. Jeg mener, virussen er helt upolitisk. Og jeg tror, at der er en biologi, en sociologi og en epidemiologi i virussen, som er ligeglad med, hvad politikerne siger eller gør. Og jeg tror, det er vigtigt at huske på, at vi kan tale om rene kendsgerninger, om epidemiologien i forbindelse med coronavirus. Og derved siger vi intet om vores politiske lederskab. Nu er det sådan, at det politiske lederskab måske også svigter, og det er et særskilt emne. Men blot at diskutere fakta om epidemien er ikke i sig selv en anklage mod administrationen.

Sam Harris:
Eller at diskutere fakta som det faktum, at Trump-administrationen skar ned på det amerikanske pandemireaktionsteam i 2018, fordi de mente, at vi ikke havde brug for det. Og dette er i bedste fald et kortsigtet syn på virkeligheden. Jeg mener, en af de mest forudseende og relevante ting, der er blevet sagt i de seneste uger om hele dette øjeblik, er, om coronavirus er så slemt, som de mest alarmerede mennesker tror, det er, eller om det måske bare er en generalprøve på en kommende pandemi, der virkelig er så slem, som folk frygter.

Sam Harris:
To ting er sandt. Den ene er, at vi ikke klarer generalprøven i imponerende grad. Og vi i særdeleshed, USA, og det bør betyde noget for os. Og for det andet vil der med garanti komme en pandemi, uanset om det er denne eller ej. Bill Gates gjorde opmærksom på dette. Som om dette er den mest forudsigelige nødsituation, man overhovedet kan nævne. Det var garanteret, at det ville ske. Og hvis det ikke er den, så lad os lære alt det, vi kan af vores fejltrin her. Men dette var en gave fra evolutionen, som vi vidste, ville komme. Og det er ret deprimerende, at vi har en administration, der synes at tro, at et pandemisk beredskab er valgfrit.

Nicholas Christakis:
Jeg er enig i meget af det i den forstand, at jeg er helt enig i, at disse pandemiers forudsigelighed, og det kan også være betryggende for lytterne. Vi har pandemier af virale patogener, herunder i kategorien af coronavirus, som er en kategori, vi nu står over for hvert 10. eller 15. år. Folk vil huske SARS-udbruddet og H1N1-udbruddene i det sidste årti. Vi kan tale om, hvordan denne virus er anderledes end disse udbrud. Og folk, der har studeret historie, ved, at der var en stor global pandemi i 1918. Så hvert århundrede eller deromkring er der en større pandemi som den, hvor patogenet både er meget dødeligt og meget smitsomt.

Nicholas Christakis:
Andre gange har vi passagerer, som er meget smitsomme og ikke så dødelige. Og de viste sig at brænde ud meget hurtigt, som pandemien i 2006-2007. Andre gange har vi pandemier af sygdomme, der er meget dødelige, men ikke så smitsomme, f.eks. sars. Og når sygdommen så er for dødelig, virker den faktisk mod sig selv. Hvis den dræber sine ofre, smitter den ikke så meget. Så på en måde har vi lige nu en sygdom, der er moderat dødelig og moderat smitsom, og det kunne være en perfekt storm. Det kunne være en tilstand, som, lad os sige, forekommer hvert 50. år.

Nicholas Christakis:
Men det vigtigste er, at disse influenzapandemier kommer hvert 10. eller 15. år. Og nogle gange går de i vasken. Og nogle gange gør de det ikke. Nogle gange er de meget alvorlige. Og når de er meget alvorlige, skaber de ravage, ikke kun med hensyn til sundhed og menneskers liv, men de kan også skabe økonomiske ødelæggelser, hvilket er en anden ting, som mange observatører er begyndt at være bekymrede over.

Sam Harris:
Ja, ja, ja. Og der er virkelig et spændingsforhold mellem fokus på epidemiologien og de direkte sundhedsmæssige bekymringer og denne anden bekymring om økonomien og de sociale konsekvenser af, at folk ikke går på restaurant og lukker skoler og alt det andet.

Nicholas Christakis:
Det er førsteordensvirkningerne. Så rejsebranchen bliver ødelagt, selv mens vi taler. Og det er uklart, hvor længe det vil vare ved. Men derefter vil vi begynde at få virkninger af anden orden. Så sammenbrud i forsyningskæden og fabrikker, der ikke fungerer. Og hvis disse ting begynder at ske, kan denne epidemi få os ud i en betydelig recession. Men det er en helt anden sag. Og det er stadig lidt for tidligt at forudsige det og være sikker på det. Men det er tilfældet, at store epidemier, f.eks. pandemien i 1918, helt klart spillede en rolle i den globale depression. Så jeg tror, det er for tidligt at vide det med sikkerhed, men det er ikke tosset at tænke på de økonomiske konsekvenser.

Nicholas Christakis:
Hvad angår det økonomiske spørgsmål, og jeg er ikke ekspert på dette område, er der ikke tale om et efterspørgselschok. Det er potentielt et udbudschok. Så et efterspørgselschok er, når der opstår en recession på grund af faldende efterspørgsel, og så kan en stimulans virke, f.eks. ved at sænke renten, som Fed gjorde for nylig. Men et udbudschok er mere som den arabiske oliekrise i 1970'erne, som mange lyttere måske husker. Og det er, når man får et chok på udbudssiden. Og der hjælper det ikke rigtig at sænke renten. Så hvis man for en god ordens skyld begynder at få forstyrrelser i den globale forsyningskæde, kan det være meget vanskeligt at håndtere, indtil man får fabrikkerne til at fungere, producerer varerne og distribuerer dem. Så det er for tidligt at vide med sikkerhed, hvad der vil ske i den henseende. Men jeg ved, at mange sofistikerede observatører af dette, herunder mange økonomer og mange ekstremt velhavende personer, der følger dette, stadig er usikre på, hvad der vil ske.

Sam Harris:
Men den eneste ting, vi kan være sikre på her, er, at-

Nicholas Christakis:
På den økonomiske side, jeg mener, jeg er sikker.

Sam Harris:
Ja, det ved jeg godt, men vi kan være sikre på, at incitamenterne ikke er på linje med hinanden her. Og det er det, der har bekymret mig i mindst to uger, i det øjeblik jeg har erkendt, at de sundhedsmæssige incitamenter, grunden til at lukke skoler, for eksempel, virkede ret ligetil; men at de økonomiske grunde til at holde dem åbne var og er utroligt stærke og peger i den modsatte retning. Og min bekymring er, at fordi de økonomiske incitamenter er så stærke, så er det, hvis man blot tager skolelukning som en variabel, at når man først lukker skolerne, så står næsten alle voksne, der arbejder, over for problemet med, hvad de skal gøre med deres børn. Hvordan kommer man på arbejde? Hvordan tager man sig af sine børn? Går man hjemmeundervisning? Halveres arbejdsstyrken mere eller mindre på grund af dette? Jeg mener, det er bare et enormt besvær med økonomiske konsekvenser.

Sam Harris:
Der er altså mange grunde til ikke at få den åbenbaring, at vi burde lukke skolerne i går, at vi ikke skal lukke dem. Og alligevel har det været ret indlysende i et stykke tid, at det er sundhedsmæssigt klogt at lukke skolerne. Vi kommer til mange specifikke spørgsmål om et øjeblik, men lad os lige berøre emnet skolelukning for at give en fornemmelse af problemet i et mikrokosmos. Hvad er dine tanker om det?

Nicholas Christakis:
Først og fremmest skal vi med hensyn til skolelukninger skelne mellem reaktive og proaktive skolelukninger. Så lad os først tale om reaktive skolelukninger. En reaktiv skolelukning er en skolelukning, hvor der er en sag på skolen. Og når det sker, er alle typisk alarmerede og er meget ivrige efter at lukke skolen. Det giver ligesom mening for manden på gaden eller kvinden på gaden, at der er en epidemi, der hærger, og der er et tilfælde på skolen, og at vi bør lukke skolen.

Nicholas Christakis:
Problemet er, at når man foretager reaktive skolelukninger, viser mange, mange analyser, at det ikke forsinker den samlede epidemi eller ikke hjælper den samlede epidemi ret meget. F.eks. viste en analyse af reaktive skolelukninger under den sidste influenzaepidemi i Italien, at en politik med reaktive skolelukninger, tror jeg, reducerede epidemien med 24% eller 25%, det endelige antal mennesker, der blev ramt, hvilket er godt, men ikke så godt, som man kunne ønske. Man kan altså udskyde epidemiens højdepunkt i et samfund og reducere antallet af mennesker, der i sidste ende bliver smittet, hvis man lukker skoler, når nogen bliver syge i skolen.

Nicholas Christakis:
En lignende analyse, der blev foretaget i Japan, nåede stort set frem til de samme konklusioner. Og modellering af øvelser i form af matematiske modeller, sofistikerede modeller, herunder en artikel offentliggjort i Journal of Nature i 2006, viste også, at en politik med reaktiv skolelukning forsinkede - jeg vil lige slå tallene op, for jeg har dem et sted her. For en moderat overførbar sygdom reducerede den kumulative angrebsrate med ca. 24% og forsinkede toppunktet med ca. 13 dage. Så modellerne og de empiriske resultater af tidligere skolelukninger i Japan og Italien, som er den litteratur, jeg kender til, men jeg er sikker på, at der findes endnu mere omfattende litteratur om dette, tyder på, at reaktive skolelukninger hjælper.

Nicholas Christakis:
Men det virkelige problem eller dilemma er, om vi skal have proaktive skolelukninger. Og det er en meget vanskeligere beslutning, men efter min mening er det noget, vi bør gøre, helt ærligt. Og grunden er, at hvis man forestiller sig, at man befinder sig i en - lad os ikke vælge en større by, lad os ikke vælge New York eller Miami endnu, for det er en helt anden sag. Lad os vælge en mellemstor by for argumentets skyld. Hvis du mener, at så snart nogen på din skole bliver syge, skal du lukke skolen. Sandsynligvis bør man i virkeligheden gøre det samme øjeblik nogen bliver syge i ens kommune eller i det, der er kendt som den epidemiologisk relevante region, så hvis man mener, at i det øjeblik nogen bliver syge i den epidemiologisk relevante region, ens by, vil det i sidste ende ramme ens skole, så er den mere rationelle politik, at så snart nogen bliver syge i ens kommune, skal man lukke skolen. Du vil alligevel lukke den om en uge, fordi din skole vil blive ramt, men hvis du forhaster dig og skyder den, kan du faktisk radikalt forbedre epidemiens forløb i dit samfund.

Nicholas Christakis:
Og der er faktisk forbløffende beviser for dette. Så igen, bare for at tydeliggøre pointen, lad os sige, at du fastsætter en tærskelværdi, og vi kan diskutere, hvad tærskelværdien er, et vist antal tilfælde i et bestemt område i din by eller i en naboby, eller et tilfælde, som du ved ikke er et importeret tilfælde, det er ikke som om nogen er fløjet fra Italien til din by og har fået sygdommen, men i stedet finder du det, der er kendt som en overførsel i lokalsamfundet, en person, der har sygdommen, og du ved ikke, hvor vedkommende har fået den, det betyder, at sygdommen er løs i dit lokalsamfund. Hvis man fastsætter en tærskelværdi på et eller to sådanne tilfælde i ens egen by eller i en nærliggende by, kan man proaktivt lukke sin skole. Og så ville du få langt større fordele end en reaktiv lukning.

Nicholas Christakis:
Der blev foretaget en fantastisk analyse af 43 byer i USA under epidemien i 1918, hvor man meget omhyggeligt undersøgte, hvornår skolerne blev lukket i forhold til epidemiens tempo, og hvor længe de blev lukket. Og hvis man f.eks. brugte som tærskel, hvor langt før epidemien nåede op på - hvis man opstillede en standard, hvor man havde dobbelt så mange dødsfald i luftvejene som normalt i tidligere år, hvor mange dødsfald der var, hvor langt før man nåede op på det dobbelte niveau, lukkede man så sine skoler, fandt man, at de distrikter, der lukkede deres skoler på forhånd og proaktivt, havde dramatisk lavere dødelighedstal i sidste ende.

Nicholas Christakis:
Der er f.eks. en sammenligning mellem St. Louis og Pittsburgh. Lewis lukkede skolerne under influenzapandemien i 1918 tidligere og længere tid, og der var mindre end halvdelen af dødsraten i Pittsburgh i sidste ende. Der døde langt færre mennesker. Så det er det, der er problemet, og det er det, der er svært. Men generelt er det min egen holdning, min egen mening, at proaktive skolelukninger giver mening.

Sam Harris:
Ja, jeg er helt enig med dig. Og der er et meme, der spredes, som måske er helt korrekt, men som jeg vil mene er misfortolket, og det er at give folk tryghed omkring denne idé om, at vi bare kan holde skolerne i gang. Denne idé om, at børnene ikke får det, eller hvis de får det, så får de ikke et dårligt tilfælde af det. Og det er godt. Det ser ud til at være sandt indtil videre. Men det ser også ud til at være rigtigt, at de stadig kan bære det og give det videre til resten af samfundet.

Nicholas Christakis:
Korrekt.

Sam Harris:
Så dit barn kommer hjem fra skole og krammer bedstemor og...

Nicholas Christakis:
Korrekt.

Sam Harris:
... det er en helt anden sygdom, når bedstemor får os.

Nicholas Christakis:
Ja, det er helt rigtigt. Og faktisk er det sådan, at alt det, vi lige har sagt om skolelukning, er særlig vigtigt, når børnene selv kan dø, men kravet om, at børnene skal være syge, er ikke det kritiske punkt. Skoler er områder med forsamlinger, med et stort antal mennesker, herunder alle de voksne, forældrene ved afleveringsstederne, lærerne, og børnene er små vektorer her. Og i øvrigt, når vi nu taler om, hvordan skolelukninger virker, er en af de ironiske ting ved en af de måder, hvorpå skolelukninger virker, paradoksalt nok netop, at de tvinger de voksne til at blive hjemme. Så modeludviklere, der har modelleret dette, har sagt: "Okay, hvad sker der, når vi kræver, at børnene bliver hjemme, så vi reducerer den sociale sammenklumpning i vores samfund, fordi vi kræver, at børnene bliver hjemme, men lad os antage, at 10% af forældrene, eller 50% af forældrene, eller 90% af forældrene bliver hjemme som følge af skolelukningen?" Og ikke overraskende har det også en yderligere effekt, nemlig antallet af forældre, der bliver hjemme.

Sam Harris:
Og meget af dette er psykologisk betinget. Jeg mener, tag bare det faktum, som jeg lige nævnte, at man finder en vis trøst i tanken om, at dette ikke fortrinsvis er rettet mod børn, men snarere mod gamle mennesker. Men hvis man vender det om, hvis det var en influenza med en uforholdsmæssig høj dødelighed, som fortrinsvis var rettet mod børn, så ville vi allerede have lukket skolerne. Jeg tror ikke, at vi ville diskutere skolelukninger.

Nicholas Christakis:
Det kan vi måske. Ja, det har vi måske. Men der er en anden slags moralsk spørgsmål her. Du har ret. De meget gode data, vi nu har om dødeligheden, og hvordan den varierer efter alder. Så unge mennesker, en undersøgelse af 5000 koreanere viser, at stort set ingen under 30 år, der var ramt af en sygdom, døde i den undersøgelse. Og en anden undersøgelse af 44.000 kinesere, tror jeg, viste en dødelighedskvotient på 0,2%. Det vil sige, at to ud af tusind unge mennesker kan dø. Det er stadig dårligt. Jeg mener, det er en høj risiko for at dø for en ung person, men antallet stiger ganske dramatisk. Så i den midaldrende alder er det 1% til 2% af mennesker, der dør. Og i en alder af over 80 år er det, lad os sige, omkring 20% af mennesker, der dør.

Nicholas Christakis:
Så, ja, du opsummerer situationen korrekt. Men en af de ting, der har gjort mig ked af at læse alt dette, er, at jeg også som de fleste mennesker ville foretrække, at de unge blev skånet og de gamle blev ramt. Men de ældre medlemmer af vores samfund er også vores naboer, vores forældre, vores lærere. Jeg mener, jeg hader denne idé om, at "Åh, ja, det er jo bare ligesom at ramme gamle mennesker. Hvem bekymrer sig om det?" Det er latterligt. Jeg mener, de er mennesker. Så det er igen en situation, hvor vi kan tale om sygdommens epidemiologi, men jeg synes ikke, vi skal glemme, hvad der sker, nemlig at folk vil dø af denne sygdom.

Sam Harris:
Ja. Lad os tage fat på et andet meme her, som synes at gøre et uforholdsmæssigt stort arbejde i folks reaktion på dette. Og det virker på nuværende tidspunkt ærligt talt misvisende, nemlig idéen om, at dette i bund og grund er ligesom influenza. Her er nogle af de fakta, der kommer i denne klynge. Den ene er, at 50.000 mennesker dør hvert år i USA af influenza. I 2018 var det noget i retning af 80.000, hvilket jeg tror er det værste år i nyere tid. Så forholdsmæssigt er kun omkring 4.000 mennesker, bare næsten 4.000 mennesker er døde på verdensplan af coronavirus indtil videre.

Sam Harris:
Dette er virkelig en storm i en tepotte. Hvis vi fulgte influenzaen med den samme paranoia, som vi følger dette, ville vi være alarmeret hver eneste dag i vores liv. Og så er der også den kendsgerning, at selv om dødeligheden af denne sygdom synes højere end influenzaen, er det også klart, at vi ikke tester tilstrækkeligt bredt for at vide, hvad den faktiske nævner er, så vi kan beregne dødeligheden korrekt. Så det er blevet rapporteret, at den er så høj som 3,5%.

Nicholas Christakis:
Nej, den bliver ikke så høj.

Sam Harris:
Det vil ikke være så højt, men det er jo kun skøn. Det ser ud til, at de mest nøgterne skøn ligger mere omkring det halve, mellem 1% og 2%. Men det ser ud til, at mange mennesker forventer, at vi i sidste ende vil erkende, at dette blot er endnu en influenza, der i det væsentlige kører parallelt med den influenza, som vi har med at gøre år efter år, og at ingen flipper ud over det, og ingen lukker skolerne. Hvad er Deres holdning til det?

Nicholas Christakis:
Ja, jeg tror, det er helt forkert. Og jeg kan forklare hvorfor. Så lad mig først og fremmest gå tilbage og sige et par ting, en masse ting. For det første, hvis jeg fortalte dig, at bilulykker var den største dræber i vores samfund, og det er de, omkring 35.000 mennesker dør hvert år i bilulykker, og vores samfund er meget alvorligt bekymret over disse dødsfald. Vi investerer enorme ressourcer i at forbedre sikkerheden på vores veje og i vores biler. Vi har enorme kampagner og straffe for folk, der kører bil under påvirkning. Vi græder og er kede af det, når vi læser om dødsfald i motorkøretøjer. Og folkesundhedssamfundet, vores regering og folk på gaden bruger enorme ressourcer og opmærksomhed på at nedbringe en af de største dræbere i vores samfund.

Nicholas Christakis:
Og hvis jeg fortalte dig, at jeg kunne svinge en tryllestav og fjerne denne dødsårsag i morgen, ville mange mennesker blive forbløffede, begejstrede og utroligt stolte. Lige nu er vi i færd med at tilføje en sådan dødsårsag i forbindelse med coronavirus, dvs. at vores bedste skøn, det mest optimistiske skøn, er, at kun 35.000 amerikanere vil dø af denne sygdom. Så vi har lige tilføjet en helt anden ekstra dødsårsag til listen over ting, der dræber os lige nu i vores samfund. Så jeg kan ikke se nogen grund til nonchalance eller optimisme med hensyn til en ny sygdom, en ny dræber, som kan slå os ihjel. Forestil Dem, hvis det i stedet for at være "noget, der lyder så godartet som influenza eller influenza", forestil Dem i stedet, hvis jeg sagde, at det var ebola, forestil Dem den panik, som folk ville føle, hvis jeg sagde, at vi nu har ebola løs i vores land, der dræber 35.000 mennesker. Så det afviser jeg fuldstændig.

Nicholas Christakis:
Desuden er der en bred vifte af skøn over, hvor mange mennesker der vil blive smittet og/eller dø. Og vi er stadig i den tidlige fase, og det er vanskeligt. Og det er svært for folk. Det er svært for mig, og jeg vil bare tale for mig selv, for jeg vil ikke være alarmistisk, og jeg vil ikke overvurdere det, og så vil jeg ikke have folk til at tage mig til indtægt og sige: "Åh, du var en lille kylling, og du var en alarmist", og så mister jeg måske noget af min troværdighed, lad os sige det sådan. På den anden side ønsker jeg ikke at minimere det og undervurdere det, og så vil folk sige: "Hvorfor advarede du os ikke? Hvorfor fortalte du os det ikke? Du burde have været i stand til at vide det. Du har studeret dette emne og beslægtede emner i så lang tid." Og der vil naturligvis kun være ét resultat. Det er ikke sådan, at jeg laver tusind forudsigelser, og i gennemsnit har jeg ret, eller andre eksperter, der er i samme situation som jeg. Der bliver kun ét resultat. Så vi er nødt til at tale om en række forskellige udfald.

Nicholas Christakis:
Så i den mest optimistiske ende tror jeg, at vi vil have over en million amerikanere smittet med dette patogen og måske 35.000 døde, men det er kun i den mest optimistiske ende. De langt mere sandsynlige scenarier, eller lige så sandsynlige, eller andre mulige scenarier bevæger sig opad i intervallet. Mark Lipschitz, en meget berømt epidemiolog fra Harvard, som er ekspert på dette område, anslår f.eks., og han reviderer sine skøn, efterhånden som der kommer flere data, men i sidste uge anslog han, at måske 20% til 60% af amerikanerne i sidste ende vil blive smittet med dette patogen i løbet af et år. Og hvis vi bruger den nedre grænse af hans nuværende skøn, 20%, betyder det, at 60 millioner amerikanere vil blive smittet. Og hvis vi bruger den nedre grænse for dødelighedsprocenten, som er 0,5%, betyder det, at 300.000 amerikanere vil dø af denne sygdom. Og det er en af de tre største dræbere i USA.

Nicholas Christakis:
Og det er inden for det mulige. Jeg siger ikke, at det kommer til at ske. Jeg siger bare, at vi skal være opmærksomme, for det er muligt. Det er ikke en ekstremt usandsynlig begivenhed, og det kunne endda være værre end det, ærligt talt. Jeg tror ikke, hvis du tvang mig til at forudsige, om jeg tror, at 300.000 amerikanere? Det virker så utænkeligt for mig. Men se, hvad der sker i Italien, 16 millioner italienere er nu spærret inde. Deres hospitaler er fyldt til bristepunktet. Hvad får os til at tro, at vi er så specielle? Tror vi, at vi er anderledes end italienerne eller kineserne? Det er vi ikke.

Sam Harris:
Sandheden er, at vi er anderledes end kineserne. Og dette er endnu et meme, der gør et vanvittigt arbejde i hjernen på ellers meget kloge mennesker. Jeg så endda en Stanford-læge henvise til Kina som en kilde til optimisme. Og Kina har spredningen af sygdommen, er blevet ret godt inddæmmet, ser det ud til i øjeblikket. Dødeligheden er faldende, så vidt vi kan stole på de oplysninger, der kommer fra Kina, men...

Nicholas Christakis:
Det er sandt.

Sam Harris:
Ja, det ser ud til at være sandt, men det er også sandt, at Kina netop har gennemført den mest drakoniske karantæne, måske i menneskehedens historie. Og vi er ikke parat til at gøre noget lignende nogensinde.

Nicholas Christakis:
Ja, det er netop det, jeg skriver aktivt om. Og ifølge New York Times har 700 millioner kinesere ifølge rapporter fra New York Times været i en eller anden form for husarrest stort set siden den 25. januar. Så disse mennesker er stort set bundet til hjemmet. Og det er usædvanligt. Jeg mener, det er bare en ekstraordinær dimension. Og det er tilfældet, at kineserne på mirakuløs vis har fået deres sager ned på omkring hundrede om dagen, hvilket er utroligt i hele nationen. Men det er ved at indføre en sådan cordon sanitaire. Teknisk set er det ikke en karantæne. En karantæne er, når man sætter syge mennesker i karantæne. Når man sætter raske og syge mennesker i karantæne, er det en cordon sanitaire, og det er det, de har gjort.

Sam Harris:
Ja, ja. Så den lære, vi kan drage af det, jeg mener, det forekommer mig, at vi ikke kan drage nogen reel trøst af det, fordi...

Nicholas Christakis:
Kan ikke reproduceres.

Sam Harris:
Der skal ske noget mirakuløst i vores samfund for at vi på nogen måde kunne efterligne det. Og igen synes det at være den slags ting, der ikke behøver at blive gennemført med et gevær som i Kina. Men tanken om, at vi vil opnå det bare ved at få det ind i vores tykke hoveder, at vi skal praktisere social distancering i den grad, virker meget langt ude i skoven. Så det, vi bør forvente, er en meget friere spredning af denne smitte i vores samfund.

Nicholas Christakis:
Ja, ja. Og vi vender tilbage til dette, det er jeg sikker på, for hvad kan folk gøre. Og jeg mener absolut, at vi amerikanere bør øve os i social distancering. På Twitter har jeg talt om dette i et stykke tid. Fornuftige politikker om ikke at deltage i ikke-nødvendige rejser, ikke at gå til møder, vaske hænder, ikke kramme, i stedet bukke eller lave namaste eller noget, ikke røre ved folk, ikke give håndslag, hvilket er meget instinktivt i vores samfund. Det er alle grundlæggende ting, som alle amerikanere efter min mening bør gennemføre nu.

Nicholas Christakis:
Og grunden til, at vi gør dette, er i øvrigt, bare for at gøre det helt klart, at det ikke kun er for at undgå at blive syg. Når vi gør disse ting, afbryder vi de smittekæder, der flyder gennem netværket. Med andre ord stopper vi virussen i dens spor ved at afbryde de midler, hvormed den spredes fra person til person. Så grunden til, at jeg ikke giver dig hånden, er ikke kun, at jeg ikke bliver syg, men at jeg ved ikke at give dig hånden blokerer alle virusens veje fra dig til alle andre, jeg måtte møde i fremtiden. Og det er yderst effektivt. Og social distancering har gentagne gange vist sig at være en effektiv såkaldt ikke-farmaceutisk intervention.

Nicholas Christakis:
Men jeg vil gerne tage fat på en anden ting, som måske har forbindelse til et andet meme på din liste, jeg ved ikke hvilket. Denne påstand om, at Trump-administrationens indstilling af internationale flyvninger var effektiv. Og dette er blevet undersøgt i ekstremt lang tid af videnskabsfolk af alle slags. Og for blot at citere en analyse, så er lande typisk ikke klar over, at der opstår en pandemi før, lad os sige, den 30. dag af sygdommen, hvilket igen er nogenlunde det, der skete i dette land med denne coronavirusepidemi. Når sygdommen opstår i Wuhan omkring slutningen af december, spreder den sig i hele distriktet, i præfekturet, i Hubei i mindst en måned eller deromkring. Og før, lad os sige, ingen flyvninger mere fra Kina eller noget. Men igen, her vejer økonomien imod det. Folk er tilbageholdende med at gøre dette. Men pointen er, at det er blevet undersøgt gentagne gange, hvor effektivt det er at indstille internationale flyvninger på dag 30 i en pandemi.

Nicholas Christakis:
Og jeg læser lige nogle tal op for dig. Så hvis man stopper 90% af flyvningerne på dag 30 i en pandemi, forsinker man epidemiens højdepunkt i landet med ca. 10-12 dage. Hvis man stopper 99% af flyvningerne, forsinker man højdepunktet af epidemien med, lad os sige, 26 dage. Og hvis man stopper 99,9% af flyvningerne, så der kun er en ud af tusind flyvninger, der stadig kommer ind i landet, så forsinker man kun toppen af epidemien med 42 dage. Det er godt. Det er godt at forsinke peak-perioden, men det er ikke et universalmiddel, som siger: "Åh, vi stopper det hele ved vores grænse", for det vil stadig komme til os. Enten er den allerede kommet til os, da vi stoppede flyvningerne, og den er nu ved at brygge sig sammen, eller også kan vi ikke lukke vores land helt hermetisk af, så den vil ramme os. Så denne fantasi om, at vi på en eller anden måde i en tid med pandemier kan stoppe dem ved vores grænser, er ikke berettiget på baggrund af den epidemiologiske modellering.

Sam Harris:
Ja. Lad mig bare sige til Trumps forsvar, at det er den eneste beslutning eller ytring, der kan tilskrives ham, som jeg ikke bebrejder ham for. Jeg mener, det virkede som om, det var et forsøg værd. Hvorfor ikke forsøge at forsinke det på den måde, hvis man kan? Men ja, jeg mener, jeg tager alle dine punkter til mig.

Nicholas Christakis:
Ja. Men tidligere talte vi om, hvordan økonomiske hensyn kan få os til ikke at lukke skoler. Men her er det ikke økonomiske hensyn, der får os til at opgive bestræbelserne på at stoppe flyvninger. Og alligevel ved man, at skolestoppet er effektivt, mens man ved, at flystoppet ikke er effektivt.

Sam Harris:
Nej, nej, nej, nej, nej, nej. Jeg har forstået det. Jeg mener, jeg synes, at vi burde være i fuld gang her. Men lad os tale om tidslinjen et øjeblik, for jeg vil gerne orientere os her. Og det er interessant at overveje min egen psykologiske tidslinje, mens disse begivenheder udfolder sig. Som De sagde, rapporterede Verdenssundhedsorganisationen i slutningen af december, faktisk den 31. december, at der var en mystisk lungebetændelse i Kina, som tilsyneladende var forbundet med markedet for levende dyr i Wuhan. Måske kan vi bare skære igennem al politisk partiskhed her og blive enige om, at det er en dårlig idé at spise flagermus og pangoliner. Kan vi blive enige om det?

Nicholas Christakis:
Vi tror ikke, at folk spiser flagermus. Vi tror, at de spiste pangoliner. Og det med pangolinerne er stadig en smule - ja, for det første, ja, jeg synes ikke, vi bør spise disse ting. Det er korrekt. Men bare for at gøre det klart for dine lyttere, så er det ikke nødvendigvis sådan, at folk spiste disse dyr. Det ser ud til, at det stadig er lidt uklart, at virussen tilbragte en del af sin tid i pangoliner, selv om det, så vidt jeg ved, stadig ikke er blevet opklaret, men det er ret klart, at den stammer fra flagermus, og det er også lidt af et mysterium. Som selv i filmen Contagion begynder sygdommen i en flagermus, der falder og spytter på en gris. Jeg tror, det er sådan set det, der er sat op i den film. Men en spekulation er, at flagermusenes immunsystem måske minder meget om menneskers immunsystem. Flagermus er jo trods alt pattedyr. Og når virus tilpasser sig flagermusenes immunsystem, og når de så på en eller anden måde springer over til os, er de allerede godt tilpasset til at inficere os. Det er en teori.

Sam Harris:
Så alle jer, der er imod kulturel tilegnelse, tror jeg, at jeg er enig med jer her, for det er kultur, som vi ikke bør tilegne os. Så jeg vil vende tilbage til en tidslinje her. Den 11. januar meddelte Kina, at det første dødsfald fandt sted i Wuhan. Og den 21. januar fik vi så det første bekræftede tilfælde i USA. Det var en mand i 30'erne, tror jeg, som faktisk rejste fra Wuhan og kom i land her. Det var altså 10 dage efter, at vi hørte om det første dødsfald.

Nicholas Christakis:
Genetiske undersøgelser nu, rekonstruktion ved hjælp af genetisk fila-dynamik eller tyder på, at der var en vis transit. Og dette går tilbage til det eksempel med flyrejserne, som De talte om, at vi kan bruge genetikken af tilfældene i Seattle og det, vi ved om mutationsrater, til at ræsonnere baglæns og finde ud af, hvor mange introduktioner der har været i Seattle og hvornår. Og min opfattelse af den videnskabelige status lige nu er, at nogen i midten af januar kom fra Wuhan til Seattle. Derefter begyndte sygdommen at få det, som vi kalder samfundsspredning. Vi ved ikke, hvem denne person er, men sygdommen blev derefter overført til andre mennesker, og derefter til andre mennesker. Og så til sidst brød epidemien ud for et par uger siden.

Sam Harris:
Den 30. januar havde Verdenssundhedsorganisationen erklæret en global sundhedskrise, hvilket de kun har gjort seks gange siden 1948. Så den 30. januar besluttede de mennesker, hvis job det er at holde øje med disse ting, at denne ting var ved at blive global, og at vi skulle bekymre os om det nu. Så det ser ud til, at vi havde mindst en måned. Jeg mener, nogle ville sige, at vi havde to hele måneder, men vi havde mindst en måned til at orientere os og forberede os, idet vi antog, at spredningen i samfundet allerede var i gang, og at ting som skolelukninger ville være flere ting, vi skulle tænke på.

Sam Harris:
Og nu har jeg et par tidslinjer her. Jeg har en tidslinje med Trumps indsigt. I slutningen af februar, den 24. februar, meddelte Trump, at coronaviruset er meget under kontrol i USA. Og så sagde han: "Den grædende Chuck Schumer klager kun af hensyn til reklame, at jeg burde bede om flere penge end $2,5 milliarder til at forberede mig på coronavirus." Og der var bare et fuldstændig gennemsigtigt lag af politisk forvirring og budskaber, der i det væsentlige var rettet mod aktiemarkedet i stedet for at give reelle oplysninger om denne virus. Den 26. februar havde vi det første tilfælde af smitte i USA, som blev anerkendt. Jeg er sikker på, at det var sket før det, men det var på dette tidspunkt, vi talte om det. Og samme dag sagde Trump: "Jeg tror ikke, at det kommer til at betyde, at vi skal lukke skolerne, især fordi vi er på vej ned", hvilket betyder, at smitte- og dødsraten er faldende og ikke stigende. Og så er dette mere et citat. "Vi går meget væsentligt nedad, ikke opad. Vi har det så godt under kontrol. Jeg mener, vi har virkelig gjort et meget godt stykke arbejde."

Nicholas Christakis:
Ja, det er bare virkelig uansvarligt. Jeg mener, det er en løgn. Det er en løgn. Det er ikke sandt, og det er virkelig uansvarligt.

Sam Harris:
Ja. Okay. Så, det er...

Nicholas Christakis:
To ting er uansvarlige - det er uansvarligt ikke at gøre noget eller ikke at gøre nok, og så er det uansvarligt at give en forkert fremstilling af situationen uansvarligt.

Sam Harris:
Ja, ja. Så det er her, jeg kommer til min egen psykologiske tidslinje, fordi det har været fascinerende for mig at se mit eget sind her og se min fornemmelse af situationen ændre sig og ophøre med at gætte min følelsesmæssige reaktion på den. Så jeg gik faktisk tilbage og kiggede på mine e-mails og sms'er i løbet af de sidste par uger. Så jeg kan se, at jeg den 22. februar overvejede at aflyse nogle af mine kommende rejser og stadig følte mig ret skør over at tænke på den måde. Og den 27. februar, fem dage senere, aflyste jeg alt. Og det er altså præcis 10 dage siden. Vi optager nu den 8. marts. Så for eksempel for 10 dage siden besluttede Tim Ferriss og jeg, som vi begge skulle have talt på South by Southwest, og han skulle interviewe mig til et afsnit af hans podcast, at trække os fra konferencen. Og det blev på det tidspunkt, igen for blot 10 dage siden, bredt opfattet som værende en smule paranoidt. Og det blev opfattet som en smule paranoidt i min vennekreds.

Nicholas Christakis:
Sam er igen en alarmist.

Sam Harris:
Ja, præcis. Ja. Og alligevel blev hele konferencen aflyst otte dage senere, dvs. for to dage siden.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Så jeg har fulgt dette, og jeg har følt mig mere eller mindre en uge forud for, hvor alle er, eller i det mindste de fleste af de mennesker, jeg kommunikerer med, og det meste af det, samfundet afspejler tilbage til mig, og langt forud for, hvor præsidenten er. Den 2. marts sagde Trump: "Vi havde et fantastisk møde i dag med en masse fantastiske virksomheder, og vi vil have vacciner, tror jeg, relativt snart." Okay. Så han lover en vaccine snart...

Nicholas Christakis:
Det er ikke sandt.

Sam Harris:
... hvorimod det eneste rationelle løfter er, at det måske vil ske i første kvartal af næste år. Hvad er den mest aggressive tidsplan for, hvornår vi kan få en vaccine med stor udbredelse?

Nicholas Christakis:
Jeg vil sige 18 måneder. Og vi har ingen andre vacciner mod coronavirus. Jeg mener, forkølelse er et coronavirus. Hvis vi kunne stoppe forkølelsen, ville folk tjene milliarder af dollars på en vaccine mod forkølelse. Tror du ikke, at medicinalfirmaerne har forsøgt? Jeg er ked af det. Den almindelige forkølelse er mange vira. Der er nogle coronavirusser -

Sam Harris:
Som 25%, ja.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Okay. Jeg har hørt, at den mest optimistiske tidsplan er et år fra nu.

Nicholas Christakis:
Ja. Og det vil sandsynligvis være en slags inaktiv virusvaccine, som vi vil have. Så der er vanskeligheder. Der er mange trin involveret i at kunne fremstille en sådan vaccine. Det er korrekt.

Sam Harris:
Ja. Så Trump sagde for seks dage siden: "Der er kun ét hotspot, og det er stort set i et hjem, som du ved, i et plejehjem", men dette er tydeligvis et punkt, hvor CDC allerede havde meddelt, at sygdommen havde spredt sig i Oregon og Californien. Det er bare nyttigt at blive ved med at gentage, hvor upålidelige administrationens talepunkter har været. Så her igen, for seks dage siden, har vi Trump, der siger: "Så hvis vi har tusindvis eller hundredtusindvis af mennesker, der får det bedre ved bare at sidde eller endda gå på arbejde, nogle går endda på arbejde, men de får det bedre," ikke sandt? Og det er Trump, der taler så sjusket - jeg mener, det var et interview på Fox - at det virkede som om, han sagde, at det var okay at gå på arbejde, selv om man har denne virus, ikke?

Nicholas Christakis:
Ja, og det er forkert.

Sam Harris:
Ja. Og så, den sidste, dette var virkelig fantasmagorisk, den 6. marts, for blot et par dage siden, så vi ham i CDC iført en Keep America Great-hat. Og han siger ting som: "Jeg elsker det her. Jeg forstår det virkelig. Folk er virkelig overraskede over, at jeg forstår det her." Alle disse læger sagde: "Hvordan kan du vide så meget om dette?" "Måske har jeg en naturlig evne." Hold nu en pause et øjeblik. Og dette kan måske med rette opfattes som en point scoring mod præsidenten, men jeg mener, hold lige en pause et øjeblik og tænk over, at det er overordentlig usandsynligt, at bare en enkelt læge har sagt noget sådant til ham. Han står foran alle disse læger og lyver næsten helt sikkert om, hvad de har sagt til ham midt i en pressekonference.

Nicholas Christakis:
Men selv hvis de synkofantisk sagde noget lignende til ham, er det virkelige problem narcissismen i at tro på det. Jeg ved f.eks. en masse om visse ting, og jeg ved, hvad jeg ikke ved, især inden for mit område. Jeg er ekstremt bevidst om min uvidenhed inden for mit eget område, men der er ting, jeg ved noget om. Men når jeg tager min bil til mekanikeren, eller når jeg skal opereres for skjoldbruskkirtlen, stoler jeg på disse mennesker. Jeg tror ikke, at jeg ved mere om, hvordan man reparerer en bil, end min mekaniker. Det ville være det højeste af arrogance og overmod. Eller når jeg går til min kirurg, spørger jeg: "Hvad synes du, vi skal gøre?" Og jeg stoler på, at denne person har viet sit liv til at erhverve sig denne ekspertise, og det er hele grunden til, at jeg går til en ekspert.

Nicholas Christakis:
Så ideen om, at præsident Trump, som måske er en dygtig forretningsmand og måske en dygtig politiker, tror, at han ved lige så meget om epidemiologi som folkene på CDC, det virkelige problem er narcissismen hos denne person, og ikke engang den synkofantiske adfærd, der kan have ført ham til denne konklusion. Så det er forbløffende for mig, at nogen ville - og jeg tror, at dette er et bredere problem i vores samfund lige nu, både på den yderste højrefløj og på den yderste venstrefløj, denne form for nedvurdering af ekspertise, denne idé om, at højrefløjen ikke stoler på eksperter, fordi de ved, at de ønsker at tro, at alt er en politisk beslutning. Og at den yderste venstrefløj faktisk har det på samme måde med eksperter. De bryder sig ikke om hierarkiet. De bryder sig ikke om tanken om, at nogen ved mere end man selv.

Nicholas Christakis:
Men det er absurd. I vores samfund er der nogle af de bedste videnskabsmænd, hvis ikke de bedste videnskabsmænd i verden. Vi føler, at vi har de bedste soldater i verden. Er disse fyre ikke eksperter i at føre kamp? Vi føler, at vi har alle disse mennesker, som virkelig er fantastiske. Vi føler, at vi har de mindst korrupte dommere i verden. Vi har ekspertdommere. Du vælger, vi mener, at vi er gode til det. Skal vi virkelig smide det ud, eller skal vi virkelig tro, at der ikke er noget at sige om ekspertisens rolle? Jeg tror, at det er forkert.

Sam Harris:
Jeg tror, at dette er et øjeblik, hvor de fleste mennesker vil få smag for ekspertise, fordi-

Nicholas Christakis:
En sund respekt for ekspertise, ja.

Sam Harris:
Ja, fordi vi venter på, at eksperter skal udvikle en vaccine mod denne ting.

Nicholas Christakis:
Ja. Ja, det er korrekt. Det er korrekt. Joe Schmo kommer ikke til at producere en vaccine i sin garage. Jeg kan forsikre dig. Ligesom den religiøse figur, jeg har blokeret hans navn, der sagde, at han bogstaveligt talt solgte en slags stof, der ville kurere coronavirus, sagde han. Og det var ligesom den forfærdelige figur i Contagion, der solgte for...

Sam Harris:
Ja.

Nicholas Christakis:
Jeg mener, det er...

Sam Harris:
Ja. Jeg mener, det er den her ting. Analogien til en film er forvirrende, for det her foregår lidt som en film. Jeg mener, man kan føle, at jeg på flere punkter undervejs følte, at jeg er fyren i filmens første akt, som reagerer uhensigtsmæssigt optimistisk på fakta, der burde være ret alarmerende.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Og hvem ved, hvilken del af filmen vi er i her, men det er en foruroligende sammenligning. Nå, men alligevel. Så det sidste, Trump sagde på denne pressekonference, som var virkelig forfærdeligt, var: "Enhver, der har brug for en test, får en test. Alle, der har brug for en test lige nu og i går, alle, der har brug for en test, kan få en test."

Nicholas Christakis:
Det er ikke sandt.

Sam Harris:
Det sagde han på et tidspunkt, hvor det mest iøjnefaldende træk ved denne krise var regeringens totale manglende evne til at levere test i stor skala. Så jeg tror, at der var blevet udført omkring 2000 test i landet på det tidspunkt. Og CDC svarede ikke engang på spørgsmål fra pressen om, hvor mange test der var blevet udført. Jeg mener, det måtte rekonstrueres ved at spørge alle på statsniveau, hvad der var sket. Så folk, der kun følger præsidenten og hans Twitter-feed og ser Fox News, kan måske tilgives for ikke at forstå, hvordan situationen virkelig er.

Sam Harris:
Men vi er nødt til at bryde ud af denne politiske boble og blot se på kendsgerningerne her i det omfang, vi kan forstå dem. Og jeg har haft en lidt underlig vinkel på det, vi ikke fik at vide om dette i realtid, fordi jeg er i Los Angeles. I lang tid blev antallet af tilfælde i LA ifølge Johns Hopkins' hjemmeside oplyst til syv. Men jeg kender tilfældigvis en person, der var på skiferie i Italien med fem venner, og de fik alle sammen smitte, og de steg alle sammen på et fly, og de smittede sandsynligvis halvdelen af flyet, og de kom tilbage hertil. Og nu er mindst to af dem indlagt på hospitalet. Jeg kender kun et medlem af denne gruppe. Han er ikke en nær ven, men han er en meget nær ven af en meget nær ven. Så jeg har en meget nær ven, der dagligt taler med sin meget nære ven, som har det her. Og det er på et tidspunkt, hvor jeg hører, at der er syv tilfælde i Los Angeles. Og tilsyneladende kender jeg fem af dem. Det virker meget usandsynligt.

Sam Harris:
Vi hører også, at denne ting er hos rimeligt raske mennesker, mennesker, der ikke har nedsat immunforsvar, eller mennesker, der ikke er 80 år gamle, at det er ligesom influenza. Denne ven af en ven er nu indlagt på hospitalet og ligger i respirator. Og hans anden ven er indlagt på hospitalet og ligger i kunstigt koma, tror jeg, fordi den hoste, der var forbundet med sygdommen, var så slem. Så igen, jeg er klar over, at det er to anekdoter, og at der ikke er tale om data, men ud fra denne slags erfaring fra jorden, hvor man bare hører disse historier, virker det ikke som en almindelig influenza. Jeg mener, disse fyre er begge ekstreme skiløbere, de er veltrænede og 50 år gamle. De er ikke i den gruppe, som man ville tro ville være på dødens rand i forbindelse med en influenza. Og lad os derfor bare dvæle ved denne påstand, som jeg ærligt talt har hørt fra læger i sociale situationer. En læge sagde til mig: "Måske skulle vi alle få det her. Vi får den alligevel, og vi vil få det godt. Du er i god form, Sam. Du skal nok klare dig." Hvad siger du til denne opfattelse af, at det i bund og grund er influenza?

Nicholas Christakis:
Nå, men det er ikke influenza. Vi ved, at det ikke er influenza. Vi ved, at det er mere alvorligt end influenza, først og fremmest. For det andet har jeg tænkt over dette spørgsmål, nemlig om det er bedre at få det før end senere, hvis man alligevel får det. Og det er helt sikkert bedre at få den senere, for det hænger sammen med et andet emne, som jeg ikke kan huske, om vi allerede har drøftet, men jeg har talt om begrebet at udjævne epidemien her. Forestil dig, at du har en sygdomspuls, der rammer vores samfund, så en million mennesker bliver syge. Disse millioner mennesker kan blive syge på en meget kraftig måde, f.eks. i løbet af en måned, men hvis vi indfører social distancering og andre procedurer som f.eks. skolelukninger, så flader vi epidemien ud. Så vi får stadig en million mennesker syge, men nu er de syge over seks måneder, så vi har et mindre antal tilfælde på en given dag. Det reducerer efterspørgslen på vores sundhedssystem og på vores forsyningskæde, så vi rent faktisk kan klare de mennesker, der er syge og har brug for ventilation.

Nicholas Christakis:
Så at udjævne epidemien er en virkelig vigtig grundlæggende idé i epidemiologien, hvilket er en af grundene til, at vi anvender det, der kaldes ikke-farmaceutiske interventioner som social distancering og skolelukninger og alt det der. Det er derfor, vi er nødt til at gøre det, for at udjævne epidemien, så hvis nogen bliver syge, bliver de syge, færre mennesker er syge på en given dag, og vi skubber tilfældene ud i fremtiden, så en del af disse tilfælde opstår på et tidspunkt, hvor vi måske har opdaget nogle lægemidler, der kan behandle sygdommen, eller har en vaccine til rådighed, så vi aldrig får disse tilfælde, fordi vi har udskudt dem så langt.

Nicholas Christakis:
Der er altså mange fordele ved at udjævne epidemien. Når man udjævner epidemien, er det også sådan, at de mennesker, der er i begyndelsen, ikke stiller store krav til sundhedssystemet. Så måske kan det være en fornuftig strategi, hvis man bliver syg tidligere, hvis man bliver syg tidligere. Men faktisk har jeg hverken ud fra et individuelt eller kollektivt synspunkt kunnet se nogen visdom i det, for for det første bliver man måske alligevel ikke syg. Så det er lidt dumt at skynde sig at blive syg nu. Det er ikke alle, der får sygdommen. Og for det andet kan man ud fra et folkesundhedsmæssigt synspunkt sige, at hvis man opfordrer folk til at blive syge nu, kan man måske faktisk begrænse epidemien. Du vil skabe en puls på en puls af sygdom. Så nej, jeg er ikke enig med din ven af flere grunde i det, han sagde.

Sam Harris:
Bare for at gøre det klart, at en sygdom, der har en 5, 10, 15 eller 20 gange højere dødelighed end influenzaen, er meget usandsynligt, at den er ligesom influenzaen.

Nicholas Christakis:
Ja. Og vi har ikke set dette patogen før. Det er et nyt patogen for os. Og der er en hel anden liste at telegrafere. Der er en helt anden debat om, hvorvidt patogenet - typisk muterer disse patogener og bliver mildere, efterhånden som de tilpasser sig vores art, og efterhånden som vi bekæmper det. De har også en tendens til at dræbe de mere sårbare medlemmer af vores art over for dette patogen. Det er alt sammen meget trist i klinisk henseende, ærligt talt. Men vi skal også erkende, at der sandsynligvis vil komme bølger af denne tilstand. Så vi befinder os lige nu i begyndelsen af den første bølge af COVID-19. Men sandsynligvis vil vi se en anden bølge og måske endda en tredje bølge. Og det er meget almindeligt for disse typer patogener.

Sam Harris:
Ja. Så jeg vil bare gerne gentage det punkt, som du lige sagde, men jeg vil bare ikke have, at det går tabt, fordi det er nok det vigtigste punkt her, nemlig at selv om vi alle er bestemt til at få denne ting, eller selv om 75% af os er bestemt til at få den, er det absolut bedre at få den senere, når man tænker på konsekvenserne for vores sundhedssystem.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
For her er tallene, og vi har omkring en million hospitalssenge i USA. Der er noget i retning af 2,5 senge pr. 1.000 indbyggere.

Nicholas Christakis:
2,8 i vores land. Bare for at sætte nogle tal i perspektiv. I Japan er der 13,8 senge pr. 1.000 indbyggere. Så vi har en sengekapacitet, der er meget lavere end i mange andre lande. Australien har flere senge end vi har. Vi har omtrent lige så mange senge som England pr. indbygger, men vi har ikke et stort antal senge pr. indbygger. Det er korrekt.

Sam Harris:
Ja. Forestil dig, at i en situation, hvor alle får det mere eller mindre på én gang, er der tale om en tsunami af sygdom, og sundhedsvæsenet bryder sammen. Du har...

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Find ud af bare manglen på senge. Læger og sygeplejersker bliver også syge og ude af stand til at arbejde.

Nicholas Christakis:
Ja. Og det er også sandt. Og vi kan se på, hvad sundhedspersonale i Wuhan har gjort i Kina. Og jeg har venner der, eller venner af venner der, lad os sige, jeg har fået rapporter derfra via indirekte kanaler. Og det er utroligt, hvad disse læger har gjort, men de har arbejdet i døgndrift, taget store personlige risici, mange af dem er døde, og de er udmattede. Så det er alvorligt. Og hvis man ser på Seattle lige nu, er man bekymret for, at de vil løbe tør for medicinske forsyninger til at tage sig af deres patienter der. Vi har et regionalt delingssystem i vores samfund, så hvis et hospital har en krise og har brug for mange dialysemaskiner eller respiratorer, kan de lånes ud regionalt. Men når man har en pandemisk situation, hvor der er brug for dem overalt, har vi ikke overskudskapacitet til f.eks. respiratorer. Så det er en meget alvorlig situation, vi står over for. Og jeg håber og beder til, at vi ikke løber tør for respiratorer i vores samfund, men vi må overveje muligheden for, at vi ikke har nok af dem. Og det er alarmerende, at vi befinder os i den situation.

Sam Harris:
Ja. Så lad os tale praktisk om, hvad folk kan gøre, og hvad der sandsynligvis vil vente os i fremtiden. Og bare et par spørgsmål mere om sygdommen eller om virussen. Og det er nogle spørgsmål, som vi har fået fra Twitter.

Nicholas Christakis:
Jeg er naturligvis på Twitter, og jeg følger andre mennesker, og jeg har forsøgt at sende rationelle oplysninger ud i flere uger nu for at hjælpe folk. Da jeg bemærkede sammenbruddet, bemærkede jeg et interessant fænomen, som mange af mine videnskabelige kolleger på en måde har taget fat på. Vi talte tidligere om, hvordan de omdirigerer deres laboratorier for at se, hvordan de kan hjælpe nationen. Men jeg har også bemærket, at mange mennesker tweetede flere oplysninger. Og jeg tror, at de forsøger at udfylde vakuumet, manglen på information eller sprede løgne. Så i flere uger har jeg nu forsøgt at udsende de mest præcise, videnskabeligt korrekte oplysninger, som jeg kan, dels for at hjælpe med at uddanne offentligheden om forskellige ting som social distancering, som hvorfor virker håndvask, som hvad er latenstiden for virussen, hvordan spredes den, hvad er reservoirer for virussen, hvad med skolelukninger? Det er alle emner, som jeg mener, at den amerikanske offentlighed har brug for at blive oplyst om.

Sam Harris:
Ja, ja, ja. Okay. Hvad med udsigten til at opnå immunitet mod dette, når du først har det?

Nicholas Christakis:
Ja, jeg tror, der var en vis bekymring for, at folk kunne blive smittet igen. De bedste data, jeg har set indtil videre, tyder på, at det enten ikke sker, eller at det er yderst usandsynligt. Så lad os bare sige, at når man først er blevet smittet og er kommet sig, har man immunitet i en vis periode, mindst et par måneder, sandsynligvis et par år. Det ved man stadig ikke helt. Men frygten for, at man hurtigt kan blive smittet igen, og der har været nogle tilfælde af dette, men disse tilfælde var sandsynligvis falsk negative test. Så med andre ord, du havde sygdommen, du havde positive test, så havde du en negativ test, du tror, "Åh, du er helbredt", og så har du en positiv test bagefter, sandsynligvis er det, der skete, at den negative test var falsk negativ, nu hvor du blev reinficeret.

Sam Harris:
Ja, ja.

Nicholas Christakis:
Jeg mener, selv det faktum at vi laver denne podcast er ædelt eller gør mig glad, fordi jeg tror, at du har omkring en million lyttere eller et stort antal mennesker. Og man kan betragte det som en offentlig tjeneste at forsøge at få nogle grundlæggende korrekte oplysninger ud. Jeg håber, at folk, der lytter til dette, vil tænke, hvad er der galt i at jeg tager social afstand? Jeg kunne gøre det i en uge, eller to, eller tre. Hvis det viser sig, at epidemien går i sig selv, så har jeg bare ikke givet folk hånden i en uge og aflyst et par møder. Hvis det på den anden side viser sig, at epidemien er stor, har jeg gjort noget for at beskytte mig selv, og jeg har ydet et bidrag til vores samfunds velfærd. Når man tager social distance, når man engagerer sig i disse grundlæggende praksisser, afbryder man strømmen af patogenet gennem vores samfund. Du er en del af en superorganisme. Det argumenterede jeg for i min bog. Du er en del af et kollektiv, der er engageret i en kamp mod denne virus, og du gør din del.

Sam Harris:
Lad os sætte en tyk streg under denne anbefaling, for det er et råd, som jeg har fulgt for to dage siden. Så vi besluttede at tage vores piger ud af skolen i fredags. Så forårsferien er først om tre uger, men vi begynder nu, og vi vil give dem hjemmeundervisning og bare vente og se, hvad der sker, fordi det bare virkede som om skolen var det svage led i vores verden, og vi har mindst én person i vores familie, der har en kronisk lungesygdom, som virkelig ikke har råd til at få denne virus. Så vi besluttede, at vi bare vil trække broen op, og vi vil nu praktisere en temmelig ekstrem social afstandtagen. Jeg mener, vi skal ikke på restaurant. Jeg har droppet alle rejser. TED-konferencen bliver sandsynligvis aflyst alligevel den 27. februar, jeg har trukket mig fra alt det, jeg skulle lave, og vi vil bare holde lav profil, men jeg forventer halvt og halvt, at det bliver et ret langt eksperiment i social distancering. Jeg overvejer, om jeg ikke bare har taget mine piger ud af skolen resten af året her, men...

Nicholas Christakis:
Det er svært at vide med sikkerhed. Men lad mig lave et tankeeksperiment med dig. Hvis dine piger rent faktisk skulle trækkes ud af skolen hele året, har du lige tilføjet et par uger til at trække dem ud, og disse uger kan have været de klogeste uger i hele perioden.

Sam Harris:
Ja, ja. Jeg har fulgt dine tweets, og jeg har taget dem til mig. Og ærligt talt, jeg følte mig lidt sent på den. Og det eneste, der stod i vejen for at gøre det flere dage tidligere, var bare en følelse af social stigmatisering. Jeg ville ikke være den første...

Nicholas Christakis:
Ja, og du ønsker ikke at være alarmistisk, vel? Man vil gerne være - men det er problemet. Der er tale om type 1/type 2 fejl.

Sam Harris:
Ja. Alle har det på en eller anden måde på samme måde.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
De føler sig paranoide og alligevel ineffektive, selv når de tager skridt, som virker ret ekstreme.

Nicholas Christakis:
Men det, jeg gerne vil understrege, er, at det ligesom så meget andet i vores samfund er blevet polariseret og dikotomiseret, og folk tænker i dikotomier. Der er nuancer af adfærd. Så det er vi ikke. Jeg ønsker ikke, at nogen, der lytter til denne podcast, skal tro, at du og jeg mener, at folk skal gå i skoven i deres bunkere eller noget. Det er ikke det, jeg siger. Det, jeg siger, er, at der er en række adfærdsmønstre fra at fortsætte, som om der ikke er nogen epidemi, og gå videre med sine aktiviteter, de sædvanlige sociale interaktioner, til total social isolation, sejle ud på en sejlbåd eller noget andet eller hvad som helst og derimellem. Så det, jeg anbefaler, er at indføre nogle enkle metoder, der ligger midt imellem, og som vil reducere din egen personlige risiko og hjælpe vores samfund. Lad være med at give hånd. Vask dine hænder flere gange om dagen for hvad er det, ordet er ikke ude, før du synger tillykke med fødselsdagen to gange, undgå alle ikke-essentielle rejser og møder. Bare gør disse ting. Det hjælper dig, det hjælper vores samfund, og vi vil vide mere om et par uger om, hvordan situationen virkelig er. Det er en fornuftig ting at gøre.

Sam Harris:
Jeg mener, den anden måde at tænke på det på er bare probabilistisk: Hvis der er tusind måder, du kan få det her på, hvis du fjerner 900 af dem, har du reduceret din risiko med 90%. Og som du siger, har du blokeret den vej gennem samfundet til alle de andre mennesker, du vil være i kontakt med. Så grunden til, at de fleste mennesker ikke kan gøre det, er bare, at sundhedsargumentet er ligetil. Der er bare et økonomisk og socialt argument, som er presserende for så mange mennesker.

Nicholas Christakis:
Ja, men nej, men vent lige lidt. Jeg siger ikke, at folk - de ting, jeg anbefalede, omfattede ikke, at I skulle blive hjemme endnu. Det, jeg siger, er, at de ting, du kan gøre lige nu, er ikke-nødvendige rejser, ikke-nødvendige møder, håndvask, undgå håndtryk og fysisk kontakt. Det er ting, som folk kan gøre og stadig gå på arbejde.

Sam Harris:
Ja. Alt, hvad der kan gøres hjemmefra, bør nok gøres hjemmefra, ikke? Der er mange virksomheder, hvor folk kan telearbejde og...

Nicholas Christakis:
Ja, ja, det er rigtigt.

Sam Harris:
Jeg kan forestille mig, at mange endnu ikke har valgt at gøre det af hensyn til deres politik.

Nicholas Christakis:
Ja, det er rigtigt. Det er helt rigtigt. Og hvis du tidligere har handlet ind tre gange om ugen, kan det nu være på tide at samle alle dine indkøbslister og købe ind én gang om ugen. Der er forskellige former for måder, du kan administrere dit liv på, så du kan reducere den sociale kontakt i et stykke tid, indtil vi ser, hvad der sker med denne tingest. Det er korrekt. Og jeg ser det ikke som noget alarmistisk. Jeg mener, at det bare er sund fornuft, man kan gøre, og det kræver ikke, at man siger sit job op eller mister sin indkomst endnu.

Sam Harris:
Ja. Så, et beslægtet spørgsmål der. Det er bare, hvad med panik og...

Nicholas Christakis:
Panik er ikke godt.

Sam Harris:
Det, der skræmmer mig, er, at når regeringen klart - som i nogen af disse pressekonferencer, når formålet åbenlyst er at berolige uden faktisk at give gode oplysninger, forsøger de blot at dæmpe panikken, det er i beroligelsens uhyggelige dal, og det er faktisk bare ærligt talt alarmerende at se folk slørede med det formål at dæmpe følelser eller ophidselse. Så hvordan mener du, at regeringen og videnskabsfolk bør tale om dette, eftersom panik og social smitte også er værd at bekymre sig om?

Nicholas Christakis:
Ja. Hvordan tror du, at vi har talt om det? Tror du, at da jeg indvilligede i at komme med, prøvede jeg at sikre, at jeg formidlede faktuelle oplysninger, at jeg var afbalanceret, og at jeg ikke var alarmistisk? Og jeg håber ikke, at jeg har været alarmistisk, og jeg håber, at jeg har formidlet faktuelle oplysninger på en afbalanceret måde. Det er mit mål. Og det kan dine lyttere og du selv afgøre. Men vi har meget nøgternt indstillede videnskabsmænd, der taler på en rolig og rationel måde. For eksempel dr. Anthony Fauci. Og det er den slags mennesker, som jeg, hvis jeg var præsident, ville præsentere for offentligheden, hvis jeg var præsident. Disse mennesker vil, ligesom når de er af militær betydning, de generaler, der taler, måske være misinformerede, de ved måske ikke alt, men de taler på en velovervejet og seriøs måde om spørgsmål vedrørende militære operationer. Og jeg tror, at det er det, vi har brug for lige nu. Og vi har sådanne mennesker i vores regering og i vores samfund. Og jeg mener, at vi bør lytte til dem, og at vi bør lade dem tale.

Sam Harris:
Hvis vi havde en ny norm for, hvordan folk opførte sig, når de var syge af noget som helst, af noget smitsomt, en forkølelse eller influenza, hvis folk simpelthen ikke gik på arbejde syge, ville det udøve et evolutionært pres på alle disse insekter til at blive mindre symptomatiske, ikke sandt?

Nicholas Christakis:
Jeg mener, det er en anden ting, som vi bør gøre i vores samfund. Hvis du ikke har et væsentligt sundhedsproblem, bør du ikke søge lægebehandling lige nu. Ikke kun fordi man ikke ønsker at gå i sundhedsvæsenet og blive udsat for andre mennesker, men også for at aflaste sundhedsvæsenet. Det, som kineserne gjorde, og som var utroligt, var, at de flyttede 50% af deres lægehjælp online, da epidemien ramte. Alle, der f.eks. bare havde brug for en receptfornyelse, begyndte de at gøre det online. Man behøver ikke at gå til lægen for at få sin hjertemedicin. Man skal bare ringe til sin læge og sige: "Okay, det skal vi nok klare." Så det afkomprimerer sundhedssystemet, frigør lægerne og sygeplejerskerne til at gøre andre ting, der er vigtigere, og det reducerer risikoen for eksponering, den sociale blanding, især af syge patienter. Så folk, der lytter til dette, bør sige: "Hvis jeg ikke er alvorligt syg, eller hvis jeg har rutinemæssige sundhedsplejeproblemer, bør jeg hjælpe mit land ved ikke at søge lægebehandling lige nu." Det er ikke tiden til at gøre det nu.

Sam Harris:
Ja. Men det, jeg ville sige, er, at hvis social distancering var normen, når folk blev syge, personligt, hvis man bare ikke gik på arbejde, når man var syg, ville det udøve et evolutionært pres på alle disse bakterier, hvad enten det er bakterier eller vira, for at mindske deres symptomer, så forkølelser ikke ville være så slemme, hvis man kun spredte dem, når de var næsten uopdagelige, set fra ens synspunkt. Hvad gør man så med det faktum, at det ser ud til, at folk er smittefarlige før de er asymptomatiske og måske så længe som to uger? Jeg mener, det virker som en...

Nicholas Christakis:
Nej, jeg tror ikke, at det er så længe. Jeg mener, vi ved det ikke præcist endnu. Det er stadig ukendt. Så der er to epidemiologisk relevante kendsgerninger her. Der er noget, der er kendt som inkubationstiden. Det er fra det tidspunkt, hvor man bliver smittet, til man får symptomer. Og så er der noget, der er kendt som den latente periode. Det er fra det tidspunkt, hvor man ikke er smittet, til man bliver smittet. Og det vanskelige er, hvis den latente periode slutter, før inkubationsperioden slutter. Med andre ord, hvis man overgår til at blive smitsom, før man overgår til at få symptomer. Vi ved endnu ikke med sikkerhed, om asymptomatiske coronavirus-patienter kan overføre sygdommen. Og i så fald, hvor længe? Men der er folk, der arbejder aktivt på det. Men det er ikke mere end et par dage, selv om det er tilfældet. Men hvis det er tilfældet, er det bekymrende, for det betyder, at folk er derude og spreder sygdommen, de kan ikke engang bruge deres egne symptomer som en heuristik for at blive hjemme.

Sam Harris:
Ja. Hvad mener du om muligheden for, at vi kan tage ekstreme skridt af den art, som Kina eller endog Italien har taget på nuværende tidspunkt, for at begrænse spredningen i en given by eller region?

Nicholas Christakis:
Jeg tror ikke, at det er kulturelt eller politisk muligt for os at gøre det, som kineserne har gjort. Jeg ved ikke, hvor meget vi ligner italienerne. Min forståelse af de beføjelser, som guvernørerne i vores stater har, og jeg ved ikke, hvad de føderale beføjelser er, men jeg er ret sikker på, at guvernørerne i delstaterne har beføjelser til grundlæggende at lukke ting ned i offentlighedens interesse og håndhæve det med statsnationalgardens slags beføjelser. Så karantænebeføjelser findes med rette i vores samfund. Og jeg er ikke juridisk ekspert, så jeg kender ikke detaljerne om, hvor disse beføjelser er placeret, og hvordan de håndhæves. Men jeg kan forestille mig, at der ville være stor politisk vilje til at gøre sådanne ting, hvis situationen blev rigtig slem. Der ville være kontrolposter på vejene for at reducere transit. Præsidenten kan beordre flyene til ikke at flyve, og det har været en model. Interne restriktioner på en på flytrafikken er blevet modelleret som en måde at reducere epidemien på. Så jeg ved ikke, jeg kan ikke forudsige, hvad der ville ske. Men jeg mener, at regeringen på flere niveauer har myndighed til at gøre sådanne ting, som den bør. Hvis vi som samfund forsøger at imødegå dette, er vi nødt til at gøre det på en ordnet og samarbejdsorienteret måde.

Sam Harris:
Der er en pointe, som jeg tror, vi måske har gjort opmærksom på, selv om vi måske har glemt den, da vi adskilte dette fra influenza. Efter alt, hvad vi ved, er coronavirus mere smitsomt end influenza.

Nicholas Christakis:
Det er svært at måle. Så den såkaldte R nought eller faktisk mere præcist noget, der kaldes den effektive reproduktionsrate, som er antallet i en stabil tilstand, antallet af nye tilfælde for hvert gammelt tilfælde, anslås at ligge på mellem 2 og 4. Så vi ved endnu ikke præcis, hvordan det er. Og bare for at gøre det klart, at dette tal er relateret til virussens iboende egenskaber, men det er ikke udelukkende bestemt af dette. Så f.eks. afhænger smittehastigheden for et patogen f.eks. af omfanget af social blanding. Hvis jeg pludselig forpligtede alle til at sidde i en fængselscelle, ville én person, hvis han blev syg, ikke overføre det til andre. Så det er noget ved den måde, vi er socialt organiseret på, der bestemmer RE, den effektive reproduktionsrate.

Nicholas Christakis:
Så vi vurderer lige nu, at det er mellem 2 og 4, hvilket er højt. Kineserne, i begyndelsen af epidemien, der var en fin artikel, som netop er skrevet af en gruppe kinesiske forskere i samarbejde med nogle forskere fra Harvard School of Public Health, i begyndelsen af epidemien, hvis jeg husker tallene korrekt, anslog de den effektive reproduktionsrate til omkring 3,8. Så for hver syg person blev der skabt 3,8 nye syge mennesker. Men på grund af deres sociale ingeniørarbejde i Kina, hvor de, som vi diskuterede tidligere, havde denne utrolige karantæne, der stort set er landsdækkende, har de presset dette tal ned til under 1. Og når man får tallet under 1, er det, når epidemien stilner af, fordi tilfældene ikke erstatter sig selv.

Sam Harris:
Hvad med udsigten til, at det i princippet altid vil være til stede, når først det er en pandemi?

Nicholas Christakis:
Ja, det er det, der kommer til at ske.

Sam Harris:
Så hvis den altid er med os, og den er meget værre end influenza - jeg mener, influenza, vi har brug for en ny influenzavaccine hvert år, fordi den gamle vaccine ikke virkede, fordi den er muteret. Hvad er et rationelt billede af fremtiden, hvis det faktisk bare bliver ved med at cirkulere rundt om kloden og mutere, og det enten bliver værre eller bedre alt efter, hvad der sker? Hvad forventer vi, at det er sværere her?

Nicholas Christakis:
Det er svært at vide med sikkerhed. Mange eksperter mener, at den vil slutte sig til de eksisterende coronavirus, der rammer mennesker, eller at den vil være som en anden forkølelsesvirus. Vi har netop nu tilføjet et patogen til listen over patogener, der cirkulerer i mennesker. Det vil blive det, man kalder endemisk. Den er der altid i os. Det er stadig lidt uklart. Tidligere diskuterede vi, hvordan virussen måske bliver mindre problematisk med tiden, efterhånden som den tilpasser sig os, og vi ændrer den med vores kollektive immunforsvar, der bekæmper den. Så jeg tror ikke, at den forsvinder helt. Jeg tror, at den vil forblive i den menneskelige befolkning. Det er svært, meget svært. Jeg er ikke villig til at forudsige, hvor alvorligt det vil forblive som tiden går. Men jeg tror, at vi vil få denne nuværende bølge, som jeg tror, at der er en god chance for, at den bliver alvorlig. Og så vil vi få endnu en bølge eller to. Og om nogle få år vil vi vide, hvad status for denne virus er i forhold til os, ligesom andre vira, der påvirker os.

Sam Harris:
Kan du komme i tanke om noget, som vi ikke har berørt, og som du mener, at vi burde gøre noget ved?

Nicholas Christakis:
Nej. Jeg mener, jeg synes, at vi har dækket mange ting. Vi har dækket nogle grundlæggende fakta om virussen, og hvad vi kan gøre. Vi har talt om udsigterne for farmaceutiske interventioner i forhold til ikke-farmaceutiske interventioner, som vi helt klart er nødt til at gennemføre som samfund. Vi har ligesom benchmarket sygdommens alvorlighed. Vi har talt om at udjævne epidemien, hvilket er meget vigtigt. Vi har dækket, synes jeg, hele spektret af grundlæggende epidemiologi i forbindelse med epidemisk eller pandemisk influenza. Jeg tror, at jeg gerne vil slutte med en optimistisk bemærkning. Jeg mener, jeg tror, at vores art, det er ikke første gang-

Sam Harris:
Det lyder allerede ikke optimistisk, hvis man går til artsniveauet.

Nicholas Christakis:
Okay, ja. Det er en god pointe.

Sam Harris:
Det er virkelig slemt.

Nicholas Christakis:
Det er ikke første gang, at Amerika er blevet ramt af en pandemisk sygdom i vores samfund. Og jeg tror, at vi vil se den anden side af dette. Men jeg tror, at det vil kræve en masse samarbejde at løse problemet. Jeg tror, at det vil kræve vores politiske lederes og vores videnskabsfolks fulde opmærksomhed. Vores kommercielle sektor bliver nødt til at tage fat og bygge flere åndedrætsværn og flere masker og alt det andet, vi har brug for, for at imødegå denne tilstand. Og jeg tror, at folk på gaden bliver nødt til at justere deres livsstil i et stykke tid for at bidrage til vores samfund og for at bekæmpe denne sygdom. Og jeg håber, at den bliver meget mildere, end den kunne blive. Og der er en række forskellige udfald, som vi har diskuteret, og jeg håber, at det bliver i den mildere ende af denne række.

Sam Harris:
Ja, ja, ja. Det gør jeg også. Jeg håber i hvert fald, at min nuværende sindstilstand virker som en overreaktion set i bakspejlet. Jeg mener, det eneste tidspunkt i mit liv, hvor jeg havde en tilsvarende følelse, var den 11. september, hvor det bare var sådan: "Okay, dette er et øjeblik i historien. Dette er ikke det liv, som du har taget det for givet år efter år."

Nicholas Christakis:
Jeg tror, at dette kan være et øjeblik i historien. Jeg tror, at vi om nogle få måneder vil vide, om det er i det tidlige forår eller den tidlige vinter i 2020, at verden blev ramt af en pandemi og en alvorlig pandemi. Jeg mener, pandemi betyder i øvrigt bare en epidemi, der rammer flere regioner. Og man kan have en mild pandemi eller en alvorlig pandemi. Det er et andet emne. Så jeg tror, at vi inden for et par måneder vil vide, hvor alvorlig den er. Og vi vil alle huske, hvor vi var, da vi først hørte om det. Eller hvis den er mild, vil vi glemme den. Der er ingen, der husker særlig meget om SARS og H1N1. Og måske vil det gå den vej. Og det håber jeg, at det gør.

Sam Harris:
Okay. Jeg vil uden tvivl komme til at berøre dette emne igen. Og-

Nicholas Christakis:
Tak.

Sam Harris:
... vi to vil på et tidspunkt tale om lykkeligere ting. Jeg stoler på dig.

Nicholas Christakis:
Tak, fordi jeg måtte komme igen, Sam. Og mange tak til dig.

Sam Harris:
Ja, ja, ja. Fortsættelse følger.

Hurtigt og præcist konvertere lyd til tekst med Sonix.

Sonix bruger avanceret kunstig intelligens til at konvertere dine mp3-filer til tekst.

Tusindvis af forskere og podcastere bruge Sonix til at automatisk transskribere deres lydfiler (*.mp3). Let konvertere din mp3-fil til tekst eller docx for at gøre dit medieindhold mere tilgængeligt for lytterne.

Sonix er den bedste online lydtransskriptionssoftware i 2020 - det er hurtigt, let, og overkommelig.

Hvis du er på udkig efter en god måde at konvertere din mp3 til tekst, prøv Sonix i dag.