ПОЛНЫЙ ТРАНСКРИПТ: Making Sense Podcast #190 - Как мы должны реагировать на коронавирус? Беседа с Николасом Кристакисом

ПОЛНАЯ РАСШИФРОВКА: #190 - КАК МЫ ДОЛЖНЫ РЕАГИРОВАТЬ НА КОРОНАВИРУС? A Conversation with Nicholas Christakis transcript powered by Sonix-the best automated transcription service in 2020. Легко конвертируйте аудио в текст с помощью Sonix.

ПОЛНАЯ РАСШИФРОВКА: #190 - КАК МЫ ДОЛЖНЫ РЕАГИРОВАТЬ НА КОРОНАВИРУС? Беседа с Николасом Кристакисом была автоматически расшифрована компанией Sonix с помощью новейших алгоритмов преобразования звука в текст. Данная расшифровка может содержать ошибки. Sonix - это лучший способ преобразования аудио в текст. Наши алгоритмы автоматической транскрипции работают со многими популярными форматами аудиофайлов.

Сэм Харрис:
Добро пожаловать на подкаст Making Sense Podcast. Это Сэм Харрис. Итак, теперь все время коронавирус. В моем мире. На этой неделе я собираюсь выпустить два подкаста о коронавирусе. Это упредило другие мои планы, потому что, думаю, вы знаете, если вы слушали, что я делаю серию о ядерной войне, и у меня также есть подкаст о сексуальном насилии над детьми. Похоже, что подкаст принял мрачный оборот, и я обнаружил, что не могу бросить ни один из этих подкастов в нынешнюю обстановку, когда нам нужно думать о коронавирусе и вызванном им заболевании, COVID-19. Итак, я постараюсь найти для вас что-нибудь хорошее, но давайте поговорим о текущей проблеме.

Сэм Харрис:
Итак, это первый из двух подкастов, которые я сделаю на этой неделе, если все сложится. Я просто хочу сказать пару вещей заранее, чтобы они не потерялись. Как и многие из вас, я уделяю этому достаточно много времени. Меня откровенно встревожили несколько встреч с очень умными людьми, как лично, так и в Интернете, которые выявили несоответствие между тем, что я считаю истиной, и тем, во что верят многие умные люди. Вот несколько утверждений, которые я считаю истинными. COVID-19 хуже гриппа во всех отношениях. Поэтому сравнение с гриппом очень некорректно. И он плох не только в том случае, если вы заразились им и вам за 70 или у вас ослаблен иммунитет. Этот вирус убивает и здоровых, здоровых людей.

Сэм Харрис:
Еще один момент, о котором я хочу сказать заранее и который мы подробно рассказываем в этом подкасте, заключается в том, что даже если всем нам суждено заразиться этим вирусом, в конечном итоге, социальное дистанцирование на данном этапе крайне важно. Так называемое сглаживание кривой на самом деле очень важно, верно? Подумайте вот о чем: заболеть самым страшным гриппом в своей жизни - это плохо, но заболеть им, когда система здравоохранения рухнула под давлением всех остальных, заболевших этим гриппом, совсем другое дело, чем заболеть им, когда больницы функционируют нормально. И единственный рычаг, до которого сейчас можно дотянуться, в отсутствие вакцины, единственное, что мы можем сделать, это задержать распространение этого заболевания, изменив свое поведение. Итак, время объятий и рукопожатий прошло. Пожимая чью-то руку, вы не проявляете дружелюбия. На самом деле, вы поступаете довольно грубо. Вы демонстрируете свою забывчивость о риске, которому вы подвергаете других.

Сэм Харрис:
И где бы вы ни находились в данный момент на земле, если вы можете работать из дома, вы должны работать из дома. И это должно быть политикой компании, верно. Если у вас есть компания, в которой какой-то процент работы может быть выполнен с помощью удаленной работы, вы должны внедрить эту политику прямо сейчас. Это касается и учебных заведений. Два дня назад Стэнфорд объявил, что все их занятия будут переведены в онлайн. Школы повсюду должны внедрять эту политику как можно быстрее. Существует очевидный компромисс между экономическими стимулами и сдерживанием распространения этой болезни. Мы должны отдать предпочтение последнему. Сейчас самое время избегать общественных собраний и как можно больше ездить в общественном транспорте. И каждый, кто в этот момент берет пример с президента Трампа, опасно оторван от реальности.

Сэм Харрис:
В любом случае, все это и многое другое станет ясно в этом эпизоде. И, разумеется, в этом эпизоде нет платной стены. Это было очередное объявление социальной рекламы. Сегодня я беседую с Николасом Кристакисом. Николас - доктор философии Md и профессор социальных и естественных наук Йельского университета, где он руководит Лабораторией природы человека и является содиректором Йельского института сетевых наук. В 2006 году он был избран в Национальную академию медицины, в 2010 году - в Американскую ассоциацию содействия развитию науки, а в 2017 году - в Американскую академию искусств и наук. Его книга, ставшая бестселлером по версии New York Times и только что вышедшая в мягкой обложке, - Blueprint, которую я уже читал и обсуждал в этом подкасте с Николасом. И я очень рекомендую ее.

Сэм Харрис:
Итак, здесь мы с Николасом освещаем эту зарождающуюся эпидемию - теперь уже, безусловно, пандемию с разных сторон. И опять же, если у вас остались вопросы, пожалуйста, задавайте их мне в Twitter, потому что я буду записывать еще одну серию с врачом из Джонса Хопкинса. Как вы знаете, здесь все меняется очень быстро, но этот разговор был очень хорошим снимком того, что мы знали на 8 марта. А сейчас я представляю вам Николаса Кристакиса.

Сэм Харрис:
Я здесь с Николасом Кристакисом. Николас, спасибо, что присоединились ко мне.

Николас Кристакис:
Большое спасибо за приглашение, Сэм.

Сэм Харрис:
Мы поговорим о коронавирусе, который, если вы находитесь в моем конкретном пузыре, это все, о чем все думают. Я не знаю, насколько широк этот пузырь. Я замечаю, что он не распространяется на весь политический спектр. В социальных сетях я замечаю, что многие люди, которые, похоже, находятся в Трампистане, считают, что это все ерунда. И мы поговорим о политических последствиях этого. Но насколько большую часть вашей пропускной способности в данный момент занимает коронавирус?

Николас Кристакис:
Так вот, огромная часть моей научной работы началась около 25 января, это было давнее сотрудничество с группой ученых из Гонконга, которые, в свою очередь, связаны с некоторыми другими учеными в Китае, и примерно 24 или 25 января мы начали переписываться по электронной почте о ситуации там и о том, какую работу мы могли бы сделать. И я начал более целенаправленно думать о том, как я мог бы переключить свою лабораторию на помощь в борьбе с пандемией, которая, по крайней мере для меня, очевидно, должна была произойти.

Николас Кристакис:
А 10 лет назад я проводил исследование пандемии H1N1, связанное с использованием социальных сетей для прогнозирования хода эпидемии. Поэтому я начал воскрешать эту и некоторые другие работы и начал новое сотрудничество с китайскими коллегами. И я честно не спал в течение последнего месяца, потому что мы работали без остановки по целому ряду направлений. Так что сейчас я полностью посвящаю свою научную деятельность этому, хотя у нас есть и несколько других проектов. А моя личная пропускная способность заключается в том, что я обеспокоен. Я слежу за ситуацией.

Сэм Харрис:
Правильно. Мы просто должны напомнить людям, кто вы такой. Вы уже были на подкасте раньше. В прошлый раз мы говорили о вашей замечательной книге "Blueprint", которая, как я полагаю, только сейчас выходит в мягкой обложке. Это правда?

Николас Кристакис:
Да. По совпадению, на этой неделе.

Сэм Харрис:
Хорошо, здорово. Итак, если люди хотят послушать этот подкаст, он есть в архиве. И я, конечно, рекомендую людям приобрести книгу. У вас отличная подготовка для этого разговора, потому что вы доктор медицины, доктор философии, который в последнее время также сосредоточился в основном на сетях и на том, как действительно все распространяется в сети. Не хотите рассказать о себе вкратце, чтобы мы могли начать разговор?

Николас Кристакис:
За последние 15 лет я стал одержим изучением сетей в целом. Конечно, существуют компьютерные сети, сети нейронов, сети генов и, конечно, сети людей. И именно через эти сети распространяется все - от микробов до идей, норм и поведения. И это не единственная линза, с помощью которой мы можем понять процессы распространения, но это очень мощная и важная линза. И прямо сейчас у нас есть, например, то, что я считаю дуэлью между биологической заразой, а именно коронавирусом, который распространяется по этой сети от человека к человеку. И параллельно с этим у нас есть другой набор социальных инфекций, например, идеи о том, должны ли люди вакцинироваться или должны ли люди самоизолироваться. И они распространяются, вероятность вакцинации зависит, например, от того, делают ли прививки ваши друзья. Таким образом, мы имеем эти параллельные биологические и социально-социологические заразы. И в каком-то смысле судьба того, что произойдет в нашей стране, будет частично, не полностью, но частично зависеть от того, кто победит в этих заражениях.

Сэм Харрис:
Да, хорошо. Итак, наша цель - распространить несколько хороших и полезных заразительных идей. И я думаю, прежде чем мы углубимся в детали, я обратился в Twitter с просьбой задавать вопросы и предлагать темы. И на данный момент я получил около тысячи ответов. Итак -

Николас Кристакис:
О, Боже мой

Сэм Харрис:
.... Здесь нет никакого интереса. Но я думаю, что должен просто упомянуть, что я вижу некоторые очевидные пути, по которым люди могут не усвоить то, что мы говорим здесь из лучших побуждений. И одна из переменных, безусловно, политическая. Я думаю, что любая критика реакции правительства на этот кризис, до сих пор, будет истолкована многими, многими людьми как то, что мы оба или один из нас, я имею в виду, конечно, в моем случае, пытается набрать политическое очко против президента. И я могу заверить вас, дорогой слушатель, что это не так. Я не скрываю, что считаю Трампа непригодным для руководства страной. И за последние несколько недель он доказал мне это во всей красе. Но все, что я собираюсь сказать в любой момент этого разговора, касающегося того, что кажется политическим запутыванием и общей невежественностью этой администрации, я бы сказал о любой администрации, которая реагирует таким образом перед лицом явной чрезвычайной ситуации в области здравоохранения.

Николас Кристакис:
Да. Я имею в виду, что вирус полностью аполитичен. И я думаю, что в вирусе есть и биология, и социология, и эпидемиология, которым совершенно безразлично, что говорят или делают политики. И я думаю, важно помнить, что мы можем говорить о простых фактах, об эпидемиологии коронавируса. И при этом ничего не говорить о нашем политическом руководстве. Вполне возможно, что политическое руководство тоже не справляется, и это отдельная тема. Но простое обсуждение фактов об эпидемии не является обвинением администрации как таковой.

Сэм Харрис:
Или обсуждение таких фактов, как то, что администрация Трампа в 2018 году сократила Группу реагирования на пандемии в США, потому что считала, что она нам не нужна. И это, в лучшем случае, недальновидный взгляд на реальность. Я имею в виду, что одна из самых прозорливых и актуальных вещей, сказанных в последние недели по поводу всего этого момента, - это вопрос о том, так ли плох коронавирус, как считают наиболее встревоженные люди, или это может быть просто генеральная репетиция какой-то грядущей пандемии, которая действительно так плоха, как опасаются люди.

Сэм Харрис:
Верны две вещи. Первая - мы провалили генеральную репетицию в впечатляющей степени. И мы, в частности, Соединенные Штаты, и это должно иметь для нас значение. И второе: какая-то пандемия, будь то эта или нет, гарантированно наступит. Билл Гейтс высказал эту мысль. Как будто это самая предсказуемая чрезвычайная ситуация, которую только можно назвать. Это гарантированно произойдет. И если это не оно, давайте извлечем все возможные уроки из наших ошибок. Но это был подарок эволюции, о котором мы знали. И тот факт, что у нас есть администрация, которая считает, что команда реагирования на пандемию необязательна, весьма удручает.

Николас Кристакис:
Ну, я согласен со многим из этого в том смысле, что я полностью согласен с предсказуемостью этих пандемий, и это также может быть обнадеживающим для слушателей. У нас есть пандемии вирусных патогенов, в том числе в категории коронавирусов, с которыми мы сталкиваемся сейчас каждые 10 или 15 лет. Люди помнят вспышку атипичной пневмонии и вспышки H1N1 в прошлом десятилетии. Мы можем поговорить о том, чем этот вирус отличается от тех вспышек. Люди, изучавшие историю, знают, что в 1918 году была крупная глобальная пандемия. Таким образом, примерно каждое столетие происходит подобная крупная пандемия, в которой возбудитель одновременно очень смертоносен и очень трансмиссивен.

Николас Кристакис:
В другие времена у нас есть пассажи, которые очень хорошо передаются и не так смертоносны. И они очень быстро выгорают, как, например, пандемия в 2006-2007 годах. В другие времена мы имеем пандемии болезней, которые очень смертоносны, но не так передаются, например, атипичная пневмония. И тогда, когда болезнь слишком смертоносна, она фактически работает против самой себя. Если она убивает своих жертв, она не так сильно передается. Так что, в некотором смысле, сейчас у нас есть болезнь, которая умеренно смертельна и умеренно передается, и это может стать идеальным штормом. Это может быть состояние, которое, скажем, случается каждые 50 лет.

Николас Кристакис:
Но главное, что пандемии гриппа случаются раз в 10 или 15 лет. И иногда они затухают. А иногда - нет. Иногда они очень серьезны. А когда они очень серьезные, они не только наносят ущерб здоровью и жизни людей, но и могут нанести экономический ущерб, и это еще одна вещь, которая начинает беспокоить многих наблюдателей.

Сэм Харрис:
Да, да. И действительно, существует противоречие между акцентом на эпидемиологию и прямыми проблемами здоровья, и другой заботой об экономике, и социальными последствиями того, что люди не будут ходить в рестораны, закрывать школы и все остальное.

Николас Кристакис:
Это эффекты первого порядка. Итак, туристическая отрасль разрушается даже сейчас. И неизвестно, как долго это будет продолжаться. Но затем начнутся эффекты второго порядка. То есть сбои в цепочке поставок и неработающие заводы. И если это начнет происходить, то эпидемия может привести к значительной рецессии. Но это уже совсем другое дело. И пока еще рановато прогнозировать это и быть уверенным в этом. Но то, что крупные эпидемии, например, пандемия 1918 года, определенно сыграли свою роль в глобальной депрессии, - это факт. Так что, я думаю, еще слишком рано говорить об этом наверняка, но думать об экономических последствиях - не безумие.

Николас Кристакис:
И, кстати, что касается экономического вопроса, а я не эксперт в этом вопросе, это не шок спроса. Потенциально это шок предложения. Итак, шок спроса - это когда рецессия из-за снижения спроса, и тогда может сработать стимул, например, снижение процентных ставок, как это недавно сделала ФРС. Но шок предложения больше похож на арабский нефтяной кризис 1970-х годов, который многие слушатели, возможно, помнят. Это когда у вас шок на стороне предложения. И здесь снижение процентных ставок не очень-то помогает. Так что, если, для примера, вы начнете нарушать глобальную цепочку поставок, это будет очень сложно решить, пока вы не заставите заводы работать, производить товары и распределять их. Поэтому еще слишком рано говорить о том, что произойдет в этом отношении. Но я знаю, что многие искушенные наблюдатели, включая многих экономистов и многих чрезвычайно богатых людей, которые следят за этим, все еще не уверены в том, что произойдет.

Сэм Харрис:
Только в одном мы можем быть уверены - в том, что...

Николас Кристакис:
С экономической стороны, я имею в виду, я уверен.

Сэм Харрис:
Да, я знаю, но я хочу сказать, что мы можем быть уверены, что стимулы здесь не совпадают. И это то, что беспокоит меня уже, по крайней мере, две недели, с того момента, как я понял, что стимулы в области здравоохранения, причины, скажем, для закрытия школ казались довольно простыми; и все же, экономические причины для того, чтобы держать их открытыми, были и остаются невероятно мощными и указывают в противоположном направлении. И меня беспокоит то, что, поскольку экономические стимулы настолько сильны, я имею в виду, если взять закрытие школ как одну из переменных, тот факт, что если вы закрываете школы, то почти каждый работающий взрослый сталкивается с проблемой, что делать со своими детьми. Как добраться до работы? Как заботиться о своих детях? Учить ли их на дому? Сокращает ли это рабочую силу более или менее наполовину? Я хочу сказать, что это просто огромная проблема с экономическими последствиями.

Сэм Харрис:
Итак, причин для того, чтобы не прозреть вчера, что нам следует закрыть школы, множество. И все же, мудрость закрытия школ с точки зрения здоровья была достаточно очевидна в течение некоторого времени. Через минуту мы перейдем к множеству конкретных вопросов, но давайте просто коснемся этой темы закрытия школ, чтобы дать представление о проблеме в микрокосмосе. Каковы ваши мысли по этому поводу?

Николас Кристакис:
Прежде всего, при закрытии школ необходимо проводить различие между реактивным и проактивным закрытием школ. Итак, давайте сначала поговорим о реактивном закрытии школ. Реактивное закрытие школы - это закрытие школы, когда в школе происходит какой-то случай. И когда это происходит, как правило, все встревожены и очень хотят и желают закрыть школу. Для мужчины с улицы или женщины с улицы это выглядит вполне логично: "Ну вот, эпидемия бушует, в школе есть заболевший, и мы должны закрыть школу".

Николас Кристакис:
Проблема в том, что к тому времени, когда вы проводите реактивное закрытие школ, многие, многие анализы показывают, что это не задерживает общую эпидемию или не очень помогает общей эпидемии. Например, анализ реактивного закрытия школ во время последней эпидемии гриппа в Италии показал, что политика реактивного закрытия школ, я думаю, сократила эпидемию на 24% или 25%, конечное число заболевших, что хорошо, но не так хорошо, как хотелось бы. Таким образом, вы можете отложить пик эпидемии в вашем сообществе и уменьшить количество людей, которые в конечном итоге заразятся, если вы закроете школы, как только кто-то заболеет в школе.

Николас Кристакис:
Аналогичный анализ, проведенный в Японии, выявил, по сути, те же выводы. И моделирование упражнений в виде математических моделей, сложных моделей, включая работу, опубликованную в журнале Nature в 2006 году, также показало, что политика реактивного закрытия школ отсрочила - я просто посмотрю цифры, потому что они у меня где-то здесь. Для умеренно передающегося заболевания, снижает кумулятивную частоту атак примерно на 24%, и задерживает пик примерно на 13 дней. Итак, модели и эмпирические результаты предыдущих закрытий школ в Японии и Италии - это та литература, с которой я знаком, но я уверен, что есть еще более обширная литература по этому вопросу - говорят о том, что реактивные закрытия школ помогают.

Николас Кристакис:
Но настоящая проблема или настоящая дилемма заключается в том, должны ли мы проводить упреждающее закрытие школ. И это гораздо более сложное решение, но, на мой взгляд, это то, что мы должны делать, откровенно говоря. И причина в том, что если вы представите себе, что вы находитесь в - давайте не будем выбирать крупный город, давайте не будем пока выбирать Нью-Йорк или Майами, потому что это совсем другое дело. Давайте для примера выберем город среднего размера. Если вы считаете, что как только кто-то в вашей школе заболеет, вы закроете школу. Возможно, на самом деле вам следует сделать это в тот момент, когда кто-то заболеет в вашем сообществе или в так называемом эпидемиологически значимом регионе, так что если вы считаете, что в тот момент, когда кто-то заболеет в эпидемиологически значимом регионе, вашем городе, это в конечном итоге отразится на вашей школе, то более рациональная политика - как только кто-то заболеет в вашем сообществе, закрыть школу. Вы все равно закроете ее через неделю, потому что ваша школа будет поражена, но если вы поторопитесь и закроете ее, вы действительно можете радикально улучшить течение эпидемии в вашем районе.

Николас Кристакис:
И этому есть удивительные доказательства. Итак, опять же, просто чтобы прояснить суть, допустим, вы установите некий порог, и мы можем обсудить, что это за порог, некое количество случаев на определенной территории в вашем городе или в соседнем городе, или случай, который, как вы знаете, не является завозным, это не похоже на то, что кто-то прилетел из Италии в ваш город и заразился, но вместо этого вы обнаруживаете то, что известно как передача инфекции по сообществу, кто-то заболел, и вы не знаете, где он заразился, это означает, что болезнь свободно распространяется в вашем сообществе. Если вы установите порог в один такой случай или два таких случая в вашем городе или в соседнем городе, вы сможете проактивно закрыть свою школу. И тогда вы получите гораздо большую выгоду, чем при реактивном закрытии.

Николас Кристакис:
Был проведен замечательный анализ 43 городов США во время эпидемии 1918 года, в котором очень тщательно изучалось, когда в этих городах закрывались школы в зависимости от темпов эпидемии и на какой срок они закрывались. И было обнаружено, например, что если использовать в качестве порогового значения то, насколько заблаговременно эпидемия достигает - если создать стандарт, согласно которому уровень смертности от респираторных заболеваний в два раза выше, чем обычно в предыдущие годы, у вас есть избыток смертей, - насколько заблаговременно до достижения этого уровня в два раза вы закрывали свои школы, то оказалось, что в районах, которые закрывали свои школы заблаговременно, уровень смертности в итоге был значительно ниже.

Николас Кристакис:
И вот, например, сравнение между Сент-Луисом и Питтсбургом. Сент-Льюис закрыл школы во время пандемии гриппа 1918 года раньше и дольше, и в конечном итоге уровень смертности в нем был меньше, чем в Питтсбурге, например. Умерло гораздо меньше людей. Так что это вопрос, и это то, что трудно. Но в целом, мое собственное предубеждение, мое собственное мнение заключается в том, что упреждающее закрытие школ имеет смысл.

Сэм Харрис:
Да. Я полностью с вами согласен. И есть один распространяемый мем, который, возможно, полностью соответствует действительности, но, я бы сказал, неправильно интерпретируется, и это дает людям утешение в виде идеи о том, что мы можем просто поддерживать работу школ. Эта идея о том, что дети не получают этого или, если они получают это, они не получают плохого случая этого. И это здорово. Пока что это кажется правдой. Но также кажется верным и то, что они все еще могут нести эту болезнь и передавать ее остальным членам общества.

Николас Кристакис:
Правильно.

Сэм Харрис:
Итак, ваш ребенок приходит домой из школы, обнимает бабушку и...

Николас Кристакис:
Правильно.

Сэм Харрис:
...это совсем другая болезнь, когда бабушка достает нас.

Николас Кристакис:
Да, это совершенно верно. И на самом деле, все, что мы только что сказали о закрытии школ, особенно важно, когда сами дети могут умереть, но требование, чтобы дети были больны, не является критическим моментом. Школы - это места скопления большого количества людей, в том числе всех взрослых, родителей, учителей, а дети - это маленькие переносчики. И кстати, раз уж вы заговорили о том, как работает закрытие школ, одна из ироний в том, что закрытие школ работает, как это ни парадоксально, именно потому, что оно заставляет взрослых оставаться дома. Так, моделисты, которые моделировали это, говорили: "Хорошо, что произойдет, если мы потребуем, чтобы дети оставались дома, таким образом, мы уменьшим социальное сцепление в нашем обществе, потому что мы требуем, чтобы дети оставались дома, но давайте предположим, что 10% родителей, или 50% родителей, или 90% родителей остаются дома в результате закрытия школы?". И неудивительно, что это также имеет дополнительный эффект - количество родителей, которые остаются дома.

Сэм Харрис:
И многое в этом психологическое. Я имею в виду, возьмите тот факт, о котором я только что упомянул, что некоторые утешаются мыслью о том, что этот грипп не направлен преимущественно на детей; скорее, он направлен на стариков. Но если перевернуть ситуацию, если бы это был грипп с чрезвычайно высоким уровнем смертности, который предпочтительно нацелен на детей, мы бы уже закрыли школы. Я не думаю, что мы бы обсуждали вопрос о закрытии школ.

Николас Кристакис:
Ну, мы могли бы. Да, мы могли бы. Но здесь есть еще один вид моральной проблемы. Вы правы. Сейчас у нас есть очень хорошие данные о смертности и о том, как она зависит от возраста. Так, молодые люди, одно исследование 5000 корейцев показывает, что практически никто в возрасте до 30 лет, страдающий каким-либо заболеванием, не умер в этом исследовании. А другое исследование, проведенное, по-моему, среди 44 000 китайцев, показало, что коэффициент смертности составил 0,2%. Таким образом, из тысячи молодых людей двое могут умереть. Это все равно плохо. Я имею в виду, что это высокий риск смерти для молодого человека, но это число довольно резко возрастает. Так, к среднему возрасту умирает от 1% до 2% человек. А в возрасте старше 80 лет умирает, скажем, примерно 20% человек.

Николас Кристакис:
Так что, да, вы правильно описываете ситуацию. Но одна из вещей, которая меня огорчила при чтении всего этого, заключается в том, что я тоже, как и большинство людей, предпочел бы, чтобы молодые были пощажены, а старики страдали. Но ведь пожилые члены нашего общества - это наши соседи, наши родители, наши учителя. Я имею в виду, что мне ненавистна эта идея: "О, ну, это просто как поражение стариков. Кого это волнует?" Это смешно. Я имею в виду, они же люди. Итак, это, опять же, ситуация, в которой мы можем говорить об эпидемиологии заболевания, но я не думаю, что мы должны упускать из виду то, что происходит, а именно то, что люди будут умирать от этого заболевания.

Сэм Харрис:
Правильно. Что ж, давайте рассмотрим еще один мем, который, кажется, делает непомерно много работы в реакции людей на это. И на данный момент он кажется, откровенно говоря, вводящим в заблуждение, а именно идея о том, что это, по сути, просто как грипп. Вот некоторые из фактов, которые входят в этот кластер. Первый - 50 000 человек умирают каждый год в США от гриппа. В 2018 году это было что-то около 80 000, что, на мой взгляд, является худшим годом за последнее время. Таким образом, сравнительно недавно в мире от коронавируса умерло всего около 4000 человек, почти 4000 человек.

Сэм Харрис:
Это действительно буря в чайнике. Если бы мы отслеживали грипп с такой же паранойей, с какой мы отслеживаем этот, ну, тогда мы были бы встревожены каждый день нашей жизни. Кроме того, хотя смертность от этого заболевания кажется выше, чем от гриппа, также очевидно, что мы не проводим достаточно широкого тестирования, чтобы знать, каков фактический знаменатель для правильного расчета коэффициента смертности. Так, сообщалось, что он достигает 3,5%.

Николас Кристакис:
Нет, она не будет такой высокой.

Сэм Харрис:
Она не будет такой высокой, но это же оценки. Кажется, что наиболее трезвые оценки скорее вдвое меньше, между 1% и 2%. Но, похоже, многие люди ожидают, что в конце концов мы признаем, что это просто еще один грипп, который, по сути, протекает параллельно с гриппом, с которым мы имеем дело из года в год, и никто не будет волноваться по этому поводу, и никто не будет закрывать школы. Что вы думаете по этому поводу?

Николас Кристакис:
Да, я думаю, что это все неправильно. И я могу объяснить почему. Итак, прежде всего, позвольте мне отступить назад и сказать пару вещей, кучу вещей. Во-первых, если бы я сказал вам, что автомобильные аварии являются главными убийцами в нашем обществе, а это так, около 35 000 человек погибают в автомобильных авариях каждый год, и наше общество очень серьезно обеспокоено этими смертями. Мы вкладываем огромные средства в повышение безопасности наших дорог и автомобилей. Мы проводим огромные кампании и наказываем людей, которые садятся за руль в нетрезвом состоянии. Мы плачем и печалимся, когда читаем о смертях в автомобилях. И сообщество общественного здравоохранения, и наше правительство, и люди на улицах тратят огромные ресурсы и внимание на то, чтобы снизить уровень смертности от одного из главных убийц в нашем обществе.

Николас Кристакис:
И если бы я сказал вам, что могу взмахнуть волшебной палочкой и устранить эту причину смерти завтра, многие люди были бы поражены, взволнованы и невероятно горды. Ну, прямо сейчас мы находимся в процессе добавления такой причины смерти в случае с коронавирусом, то есть, по нашим лучшим оценкам, по самым оптимистичным оценкам, только 35 000 американцев умрут от этого заболевания. Таким образом, мы просто добавили еще одну дополнительную причину смерти к списку вещей, которые убивают нас прямо сейчас в нашем обществе. Поэтому я просто не вижу причин для беззаботности или оптимизма в отношении нового заболевания, нового убийцы, который может убить нас. Представьте себе, если бы вместо "чего-то, что звучит так доброкачественно, как грипп", я бы сказал, что это Эбола, представьте себе панику, которую почувствовали бы люди, если бы я сказал, что у нас в стране есть Эбола, которая убивает 35 000 человек. Так что я полностью отвергаю это.

Николас Кристакис:
Кроме того, существует широкий диапазон оценок того, сколько людей заразится и/или умрет. И это, по-прежнему, мы находимся на ранней стадии, и это трудно. И это трудно для людей. Мне трудно, я буду говорить только за себя, потому что я не хочу быть тревожным, не хочу переоценивать ситуацию, чтобы потом люди меня осуждали и говорили: "О, ты был курицей-наседкой, ты был тревожным", и тогда, возможно, я потеряю доверие, скажем так. С другой стороны, я не хочу преуменьшать и недооценивать это, а потом люди скажут: "Почему вы не предупредили нас? Почему вы не сказали нам? Вы должны были знать. Вы так долго изучали эту тему и смежные темы". И, конечно, исход будет только один. Это не то, что я делаю тысячу предсказаний и в среднем оказываюсь прав или другие эксперты, которые находятся в таком же положении, как и я. Результат будет один. Поэтому мы должны говорить в терминах диапазона исходов.

Николас Кристакис:
Таким образом, в самом оптимистичном случае, я думаю, у нас будет более миллиона американцев, зараженных этим патогеном, и, возможно, 35 000 погибших, но это только в самом оптимистичном случае. Гораздо более вероятные сценарии, или равновероятные, или другие возможные сценарии перемещаются вверх по диапазону. Так, например, Марк Липшиц, очень известный эпидемиолог из Гарварда, эксперт в этой области, считает, и он пересматривает свои оценки по мере поступления новых данных, но по его оценкам на прошлой неделе, возможно, от 20% до 60% американцев будут в конечном итоге в течение года инфицированы этим патогеном. И если мы используем нижнюю границу его текущей оценки, 20%, это означает, что 60 миллионов американцев будут инфицированы. И если мы используем нижнюю границу коэффициента смертности, который составляет 0,5%, это означает, что 300 000 американцев умрут от этого заболевания. Это один из трех главных убийц в Соединенных Штатах.

Николас Кристакис:
И это в пределах возможного. Я не говорю, что это произойдет. Я говорю, что нам нужно сесть и обратить внимание, потому что это возможно. Это не крайне маловероятное событие, и это может быть даже хуже, чем это, честно говоря. Я не думаю, если бы вы заставили меня предсказать, думаю ли я, что 300 000 американцев? Это кажется мне настолько немыслимым. Но посмотрите, что происходит в Италии, 16 миллионов итальянцев сейчас под замком. Их больницы переполнены до отказа. Почему мы думаем, что мы такие особенные? Мы думаем, что мы отличаемся от итальянцев или китайцев? Это не так.

Сэм Харрис:
Правда в том, что мы отличаемся от китайцев. И это еще один мем, который производит бешеную работу в мозгах очень умных людей. Я даже видел, как доктор из Стэнфорда ссылался на Китай как на источник оптимизма. А в Китае распространение болезни, похоже, на данный момент довольно хорошо сдерживается. Количество смертельных случаев снижается, насколько мы можем доверять информации, поступающей из Китая, но...

Николас Кристакис:
Это правда.

Сэм Харрис:
Да, это похоже на правду, но правда и то, что Китай только что ввел самый драконовский карантин, возможно, в истории человечества. И мы не готовы когда-либо сделать что-либо подобное.

Николас Кристакис:
Да, я активно пишу именно об этом. По данным New York Times, 700 миллионов китайцев находятся под домашним арестом в той или иной форме практически с 25 января. То есть, эти люди фактически находятся под домашним арестом. И это необычайно. Я имею в виду, это просто экстраординарное измерение. И это тот случай, когда китайцы чудесным образом сократили количество дел до сотни в день, что невероятно для всей страны. Но это благодаря введению такого санитарного кордона. Технически, это не карантин. Карантин - это когда вы помещаете больных людей в карантин. Когда вы помещаете здоровых и больных людей, это санитарный кордон, что они и сделали.

Сэм Харрис:
Да, да. Итак, урок, который можно извлечь из этого, я имею в виду, мне кажется, что мы не можем извлечь из этого никакого реального утешения, потому что...

Николас Кристакис:
Не воспроизводится.

Сэм Харрис:
В нашем обществе должно произойти нечто чудесное, чтобы мы смогли хоть как-то подражать этому. И опять же, кажется, что этого не нужно добиваться с помощью винтовки, как в Китае. Но идея о том, что мы добьемся этого, просто вбив себе в голову, что мы должны практиковать социальное дистанцирование до такой степени, кажется очень надуманной. Поэтому нам следует ожидать гораздо более свободного распространения этой заразы в нашем обществе.

Николас Кристакис:
Да, да. И мы еще вернемся к этому, я уверен, как и к тому, что могут сделать люди. И я абсолютно точно считаю, что мы, американцы, должны практиковать социальное дистанцирование. В Твиттере я говорю об этом уже довольно давно. Разумная политика - не совершать никаких несущественных поездок, не ходить на встречи, мыть руки, не обниматься, вместо этого кланяться или делать намасте или что-то еще, не прикасаться к людям, не подавать руки, что очень инстинктивно в нашем обществе. Это все основные вещи, которые, на мой взгляд, все американцы должны выполнять уже сейчас.

Николас Кристакис:
И причина, по которой мы это делаем, кстати, для ясности, не только в том, чтобы вы не заболели. Когда мы делаем такие вещи, мы прерываем цепочки заражения, проходящие через сеть. Другими словами, мы останавливаем вирус на его пути, прерывая средства, с помощью которых он распространяется от человека к человеку. Таким образом, причина, по которой я не пожимаю вам руку, заключается не только в том, что я не заболею, но и в том, что, не пожав вам руку, я блокирую все пути распространения вируса от вас к любому другому человеку, которого я могу встретить в будущем. И это чрезвычайно эффективно. И социальное дистанцирование неоднократно было показано как эффективное так называемое нелекарственное вмешательство.

Николас Кристакис:
Но я хочу затронуть еще один вопрос, который относится, возможно, к другому мему из вашего списка, я не знаю, к какому. Это утверждение о том, что прекращение администрацией Трампа международных полетов было эффективным. И это изучалось в течение чрезвычайно долгого времени учеными всех мастей. И просто процитирую один анализ: обычно страны не знают о возникновении пандемии до, скажем так, 30-го дня заболевания, что, опять же, примерно произошло в этой стране с эпидемией коронавируса. К тому времени, когда болезнь появляется в Ухане примерно в конце декабря, она распространяется по всему округу, в префектуре, в Хубэе, по крайней мере, в течение месяца или около того. И до, скажем так, прекращения полетов из Китая или чего-то подобного. Но опять же, здесь экономика говорит против. Люди неохотно идут на это. Но дело в том, что неоднократно изучалось, насколько эффективно прекращение международных полетов на 30-й день пандемии.

Николас Кристакис:
И я просто зачитаю вам некоторые цифры. Так, если вы остановите 90% рейсов на 30-й день пандемии, вы задержите пик эпидемии в вашей стране примерно на 10 или 12 дней. Если вы остановите 99% рейсов, вы задержите пик эпидемии, скажем, на 26 дней. А если вы остановите 99,9% рейсов, и у вас останется только один из тысячи рейсов, все еще прибывающих в страну, вы задержите пик на 42 дня. Это хорошо. Отсрочка пика - это хорошо, но это не панацея: "О, мы остановим эту штуку на нашей границе", потому что она все равно придет к нам. Либо оно уже пришло к нам к тому времени, когда мы остановили полеты, и теперь оно зарождается, либо мы не можем полностью герметично закрыть нашу страну, поэтому оно будет поражать нас. Таким образом, эта фантазия о том, что в эпоху пандемий мы можем каким-то образом остановить их на нашей границе, не оправдывается эпидемиологическим моделированием.

Сэм Харрис:
Верно. Позвольте мне сказать в защиту Трампа, что это единственное решение или высказывание, приписываемое ему, за которое я его не виню. Я имею в виду, казалось, что стоит попробовать. Почему бы не попытаться оттянуть время, если это возможно? Но да, я принимаю все ваши замечания.

Николас Кристакис:
Да. Но ранее мы говорили о том, что экономические соображения могут заставить нас не закрывать школы. Но здесь экономические соображения не заставляют нас отказаться от усилий по прекращению полетов. И тем не менее, известно, что остановка школ эффективна; в то время как известно, что остановка полетов не эффективна.

Сэм Харрис:
Нет, нет, нет, нет. Я понял. Я имею в виду, я думаю, мы должны работать на полную катушку. Но давайте на секунду поговорим о временной шкале, потому что я хочу просто сориентироваться. И интересно рассмотреть мою собственную психологическую хронологию развития событий. Итак, как вы сказали, в конце декабря, фактически 31 декабря, Всемирная организация здравоохранения сообщила, что в Китае была обнаружена загадочная пневмония, которая, похоже, была связана с Уханьским рынком живых животных. Возможно, мы можем отбросить все политические пристрастия и согласиться с тем, что употребление в пищу летучих мышей и панголинов - плохая идея. Можем ли мы согласиться с этим?

Николас Кристакис:
Мы не думаем, что люди едят летучих мышей. Мы думаем, что они ели панголинов. А история с панголинами все еще немного... ну, во-первых, да, я не думаю, что мы должны есть этих тварей. Правильно. Но чтобы было понятно вашим слушателям, это не обязательно тот случай, когда люди ели этих животных. Кажется, до сих пор неясно, что вирус провел часть своего времени в панголинах, хотя, насколько мне известно, этот вопрос до сих пор не решен, но совершенно ясно, что он зародился в летучих мышах, и это тоже немного загадка. Например, даже в фильме "Заражение" болезнь начинается в летучей мыши, которая падает и плюется на свинью. Я думаю, что это вроде того, что подстроено в этом фильме. Но есть предположение, что иммунная система летучих мышей, возможно, очень похожа на иммунную систему человека. В конце концов, летучие мыши - млекопитающие. И когда вирусы приспосабливаются к иммунной системе летучих мышей, когда они каким-то образом переходят к нам, они уже хорошо приспособлены к тому, чтобы заразить нас. Это теория.

Сэм Харрис:
Итак, все те, кто против культурного присвоения, думаю, я с вами, потому что это культура, которую мы не должны присваивать. Итак, я вернусь к хронологии событий. Итак, 11 января Китай объявил о первой смерти в Ухане. А затем, 21 января, у нас был первый подтвержденный случай в США. Это был мужчина в возрасте 30 лет, который, как я полагаю, приехал из Уханя и сошел на берег здесь. Таким образом, это произошло через 10 дней после того, как мы узнали о первой смерти.

Николас Кристакис:
Генетические исследования сейчас, реконструкция с использованием генетической фила-динамики или предположение, что был какой-то транзит. И это возвращается к примеру с авиаперелетами, который вы обсуждали, что мы можем использовать генетику случаев в Сиэтле и то, что мы знаем о частоте мутаций, чтобы рассуждать в обратном порядке и определить, сколько интродукций было в Сиэтле и когда примерно. И мое понимание состояния этой науки на данный момент таково: примерно в середине января кто-то приехал из Уханя в Сиэтл. А затем болезнь начала распространяться так называемым общинным путем. Этот человек, мы не знаем, кто он, но болезнь затем передалась другим людям, а затем еще другим. И вот, в конце концов, эпидемия разразилась пару недель назад.

Сэм Харрис:
И вот, к 30 января Всемирная организация здравоохранения объявила чрезвычайную ситуацию в области здравоохранения, что с 1948 года происходило всего шесть раз. Итак, 30 января люди, чья работа заключается в том, чтобы следить за такими вещами, решили, что эта штука приобретает глобальный характер, и мы должны беспокоиться об этом сейчас. Затем, похоже, у нас был по крайней мере месяц. Я имею в виду, что некоторые люди сказали бы, что у нас было два полных месяца, но у нас был по крайней мере месяц, чтобы сориентироваться и подготовиться, предполагая, что распространение в обществе уже происходит, и что такие вещи, как закрытие школ, - это еще не все, о чем нам нужно думать.

Сэм Харрис:
А теперь у меня здесь несколько временных шкал. У меня есть хронология Трамповских озарений. В конце февраля, 24 февраля, Трамп объявил, что коронавирус в США находится под контролем. И затем он сказал: "Плачущий Чак Шумер только в целях пиара жалуется, что я должен просить больше денег, чем $2,5 миллиарда на подготовку к коронавирусу". И это был просто абсолютно прозрачный слой политического затуманивания и сообщения, по сути, для фондового рынка, а не для предоставления реальной информации об этом вирусе. 26 февраля был признан первый случай передачи вируса в США. Я уверен, что это произошло и до этого, но мы заговорили об этом именно тогда. И в тот же день Трамп говорит: "Я не думаю, что дело дойдет до закрытия школ, тем более, что мы снижаемся", имея в виду, что уровень передачи и смертности снижается, а не растет. И далее, это больше похоже на цитату. "Мы идем очень существенно вниз, а не вверх. У нас все под контролем. Я имею в виду, что мы действительно проделали очень хорошую работу".

Николас Кристакис:
Да, это просто очень безответственно. Я имею в виду, это ложь. Это ложь. Это неправда и это действительно безответственно.

Сэм Харрис:
Да. Хорошо. Значит, это...

Николас Кристакис:
Две вещи являются безответственными: ничего не делать или делать недостаточно - безответственно, а затем искажать ситуацию - безответственно.

Сэм Харрис:
Да, да. Итак, здесь я перехожу к своей собственной психологической хронологии, потому что для меня было увлекательно наблюдать за собственным разумом, за тем, как меняется мое восприятие ситуации, и перестать угадывать свою эмоциональную реакцию на нее. Итак, я вернулся назад и просмотрел свои электронные письма и сообщения за последние несколько недель. Итак, я вижу, что 22 февраля я думал об отмене некоторых предстоящих поездок и все еще чувствовал себя довольно безумно от того, что даже думал об этом. А 27 февраля, пять дней спустя, я все отменил. И так, это было ровно 10 дней назад. Сейчас мы записываемся 8 марта. Итак, например, 10 дней назад мы с Тимом Ферриссом, который должен был выступать на South by Southwest, он собирался взять у меня интервью для одного из эпизодов своего подкаста, мы с ним решили отказаться от участия в конференции. И в тот момент, опять же, всего 10 дней назад, это было воспринято как легкая паранойя. И среди моего круга друзей это было воспринято как легкая паранойя.

Николас Кристакис:
Сэм снова ведет себя как алармист.

Сэм Харрис:
Да, точно. Да. И все же, восемь дней спустя, то есть два дня назад, вся конференция была отменена.

Николас Кристакис:
Да.

Сэм Харрис:
Итак, я наблюдал за развитием событий и чувствовал себя более или менее на неделю впереди всех или, по крайней мере, большинства людей, с которыми я общаюсь, и большей части того, что общество отражает мне, и намного впереди президента. 2 марта Трамп сказал: "Сегодня у нас была отличная встреча со многими замечательными компаниями, и мы собираемся сделать вакцины, я думаю, относительно скоро". Хорошо. Итак, он обещает вакцину в ближайшее время...

Николас Кристакис:
Это неправда.

Сэм Харрис:
... тогда как единственное рациональное обещание, что, возможно, к первому кварталу следующего года. Каковы наиболее агрессивные сроки, в которые мы могли бы получить широко распространенную вакцину?

Николас Кристакис:
Я бы сказал, 18 месяцев. И у нас нет других вакцин против коронавирусов. Я имею в виду, что простуда - это коронавирус. Если бы мы могли остановить простуду, люди бы сделали миллиарды долларов на вакцину от простуды. Вы думаете, что фармацевтические компании не пытались? Простите. Простуда - это множество вирусов. Есть некоторые коронавирусы...

Сэм Харрис:
Например, 25%, да.

Николас Кристакис:
Да.

Сэм Харрис:
Хорошо. Итак, я слышал, что самый оптимистичный срок - через год.

Николас Кристакис:
Да. И это, вероятно, будет не какая-то неактивная вирусная вакцина, которая у нас будет. Итак, есть трудности. Есть много этапов, связанных с производством такой вакцины. Это верно.

Сэм Харрис:
Верно. Итак, Трамп шесть дней назад говорил: "Есть только одна горячая точка, и она находится, как вы знаете, в доме престарелых", но это, очевидно, момент, после которого ЦКЗ уже объявил о распространении вируса в Орегоне и Калифорнии, по крайней мере. Просто полезно продолжать повторять, насколько ненадежными оказались тезисы администрации. Итак, вот снова, шесть дней назад, Трамп говорит: "Итак, если у нас есть тысячи или сотни тысяч людей, которым становится лучше, если они просто сидят или даже ходят на работу, некоторые даже ходят на работу, но им становится лучше", верно? И это Трамп говорит так небрежно - я полагаю, это было интервью на Fox - что кажется, будто он говорит, что можно ходить на работу, даже если у тебя этот вирус, верно?

Николас Кристакис:
Да, что неправильно.

Сэм Харрис:
Точно. И затем, последнее, что было поистине фантасмагорическим, 6 марта, всего несколько дней назад, мы видим его в ЦКЗ в шляпе "Сохраним Америку великой". И он говорит что-то вроде: "Мне нравится этот материал. Я действительно это понимаю. Люди удивляются, что я понимаю эти вещи". Каждый из этих врачей сказал: "Откуда вы так много об этом знаете?". "Может быть, у меня врожденные способности". Теперь сделайте паузу на мгновение. Возможно, это справедливо воспринимается как набивание очков против президента, но я хочу сказать, просто сделайте паузу, чтобы подумать о том, что чрезвычайно маловероятно, что хоть один врач сказал ему что-то подобное. Он стоит перед всеми этими врачами, почти наверняка лжет о том, что они ему сказали, в разгар пресс-конференции.

Николас Кристакис:
Но даже если они синкофантично сказали ему что-то подобное, настоящая проблема заключается в самовлюбленности, когда он в это верит. Например, я много знаю о некоторых вещах, и я знаю, чего я не знаю, особенно в своей области. Я прекрасно осознаю свое невежество в своей области, но есть вещи, о которых я знаю. Но когда я везу свою машину к механику или когда мне нужно сделать операцию на щитовидной железе, я доверяю этим людям. Например, я не думаю, что знаю больше о том, как починить машину, чем мой механик. Это было бы верхом высокомерия и самонадеянности. Или когда я прихожу к своему хирургу, я спрашиваю: "Как вы думаете, что нам делать?". И я верю, что этот человек посвятил свою жизнь приобретению этого опыта, и именно по этой причине я иду к эксперту.

Николас Кристакис:
Таким образом, идея о том, что президент Трамп, который может быть опытным бизнесменом и, возможно, опытным политиком, может думать, что он знает об эпидемиологии столько же, сколько люди из CDC, реальная проблема заключается в нарциссизме этого человека, даже не в том, что синкопальное поведение могло привести его к такому выводу. Поэтому меня поражает, что кто-то может - и я думаю, что это более широкая проблема в нашем обществе сейчас, как в крайне правых, так и в крайне левых кругах - принижать экспертные знания, думать, что правые не доверяют экспертам, потому что они знают, что они хотят думать, что все является политическим решением. И крайне левые на самом деле испытывают аналогичные чувства по отношению к экспертам. Им не нравится иерархия. Им не нравится идея, что кто-то знает больше, чем вы.

Николас Кристакис:
Но это абсурд. В нашем обществе есть одни из лучших ученых, если не лучшие ученые в мире. Мы считаем, что у нас лучшие солдаты в мире. Разве эти парни не эксперты в ведении боя? Нам кажется, что у нас есть все эти люди, которые действительно потрясающие. Мы считаем, что у нас наименее коррумпированные судьи в мире. У нас есть судьи-эксперты. Вы выбираете, мы думаем, что у нас все отлично. Мы действительно собираемся отбросить это или мы действительно собираемся думать, что нечего сказать о роли экспертизы? Я думаю, что это просто заблуждение.

Сэм Харрис:
Я думаю, что это момент, когда большинство людей приобретут вкус к экспертизе, потому что...

Николас Кристакис:
Здоровое уважение к опыту - да.

Сэм Харрис:
Да, потому что мы ждем, пока эксперты создадут вакцину от этой болезни.

Николас Кристакис:
Да. Да, правильно. Именно так. Джо Шмо не собирается производить вакцину в своем гараже. Я могу вас заверить. Как тот религиозный деятель, я заблокировал его имя, который говорил, что он буквально торгует каким-то веществом, которое, по его словам, вылечит коронавирус. И это было похоже на того ужасного персонажа из фильма "Заражение", который продавал за...

Сэм Харрис:
Правильно.

Николас Кристакис:
Я имею в виду, это...

Сэм Харрис:
Да. Я имею в виду, это такая штука. Аналогия с фильмом здесь смущает, потому что все происходит как в кино. Я имею в виду, вы можете почувствовать, что в некоторых моментах на этом пути я чувствовал, что, окей, я тот парень в первом акте фильма, который неуместно сангвинически реагирует на факты, которые должны быть довольно тревожными.

Николас Кристакис:
Да.

Сэм Харрис:
И все же, кто знает, в какой части фильма мы находимся, но это сравнение обескураживает. Так что, в любом случае. Итак, последнее, что сказал Трамп на этой пресс-конференции и что было действительно ужасающим: "Любой, кому нужен тест, получит тест. Любой, кому нужен тест прямо сейчас и вчера, любой, кому нужен тест, может его получить".

Николас Кристакис:
Это неправда.

Сэм Харрис:
Он говорил это в тот момент, когда самой яркой чертой этого кризиса была полная неспособность правительства обеспечить масштабное тестирование. Я думаю, что на тот момент в стране было проведено около 2000 тестов. И CDC даже не отвечал на вопросы прессы о том, сколько тестов было проведено. Пришлось восстанавливать информацию, спрашивая каждого на уровне штата о том, что произошло. Так что, возможно, людей, которые следят только за президентом, его Твиттером и Fox News, можно простить за то, что они не понимают, какова ситуация на самом деле.

Сэм Харрис:
Но мы должны вырваться из этого политического пузыря и просто ознакомиться с фактами в той мере, в какой мы можем их понять. И у меня был немного странный взгляд на то, что мы не узнали об этом в реальном времени, потому что я нахожусь в Лос-Анджелесе. В течение долгого времени количество случаев заболевания в Лос-Анджелесе, согласно сайту Джона Хопкинса, составляло семь. Но я случайно узнал человека, который катался на лыжах в Италии с пятью друзьями, и все они заразились, и все они сели в самолет, и, вероятно, заразили половину самолета, и вернулись сюда. И теперь, по крайней мере, двое из них госпитализированы. Я знаю только одного члена этой группы. Он не близкий друг, но он очень близкий друг очень близкого друга. Итак, у меня есть очень близкий друг, который ежедневно разговаривает со своим очень близким другом, у которого есть эта болезнь. И это в тот момент, когда я слышу, что в Лос-Анджелесе уже семь случаев. И, очевидно, я знаю пятерых из них. Это кажется очень маловероятным.

Сэм Харрис:
Мы также слышим, что это заболевание у достаточно здоровых людей, людей без ослабленного иммунитета или людей, которым не 80 лет, это просто похоже на грипп. Так вот, этот друг друга сейчас госпитализирован и находится на аппарате искусственной вентиляции легких. А другой его друг госпитализирован и находится в искусственной коме, я думаю, потому что кашель, связанный с этим, был настолько сильным. И, опять же, я прекрасно понимаю, что это два анекдота, и это не совсем данные, но, судя по тому, что я слышу эти истории на самом деле, это не похоже на обычный грипп. Я имею в виду, что эти парни - оба лыжники-экстремалы, они в хорошей физической форме, и им по 50 лет. Они не из той когорты, которая, как вы думаете, может оказаться на пороге смерти, связанной с гриппом. И поэтому давайте остановимся на этом утверждении, которое, честно говоря, я слышал от врачей в социальных ситуациях. Один врач сказал мне: "Ну, может быть, нам всем стоит привиться. Мы все равно ее получим, и все будет хорошо. Ты в форме, Сэм. С тобой все будет в порядке". Что вы скажете на это мнение, что это, по сути, грипп?

Николас Кристакис:
Ну, это не грипп. Мы знаем, что это не грипп. Во-первых, мы знаем, что это более серьезное заболевание, чем грипп. Во-вторых, я размышлял над этим вопросом: если вы все равно собираетесь заболеть, то лучше ли заболеть раньше, чем позже? И определенно лучше заболеть позже, потому что это связано с другой темой, которую я не помню, обсуждали ли мы уже, но я говорил о понятии "выравнивание эпидемии". Итак, представьте, что у вас есть пульс болезни, который поражает наше общество, так что миллион человек заболеет. Эти миллионы людей могут заболеть очень резко, например, в течение месяца, но если мы реализуем социальное дистанцирование и другие процедуры, например, закрытие школ, то мы сгладим эпидемию. То есть, у нас по-прежнему болеет миллион человек, но теперь они болеют в течение шести месяцев, так что в каждый конкретный день у нас меньше случаев заболевания. Это снижает спрос на нашу систему здравоохранения и на нашу цепочку поставок, так что мы действительно можем справиться с больными людьми, которым нужна вентиляция.

Николас Кристакис:
Итак, выравнивание эпидемии - это действительно важная фундаментальная идея эпидемиологии, которая является одной из причин, по которой мы принимаем так называемые немедикаментозные меры, такие как социальное дистанцирование, закрытие школ и все такое прочее. Именно поэтому мы должны это делать, чтобы сгладить эпидемию, чтобы если кто-то заболел, то он заболел, чтобы меньше людей заболело в любой день, и мы отодвигаем случаи заболевания в будущее, чтобы какая-то часть этих случаев произошла в то время, когда мы откроем, возможно, некоторые лекарства, которые могут лечить болезнь, или когда будет доступна вакцина, так что мы никогда не получим эти случаи, потому что мы отложили их до сих пор.

Николас Кристакис:
Таким образом, у выравнивания эпидемии есть много преимуществ. Теперь, когда вы выравниваете эпидемию, это также означает, что люди, находящиеся в начале эпидемии, не предъявляют высоких требований к системе здравоохранения. Так что, возможно, если вы собираетесь заболеть, если вы заболеваете раньше, это может быть разумной стратегией. Но на самом деле ни с индивидуальной, ни с коллективной точки зрения я не смог разглядеть в этом никакой мудрости, потому что, во-первых, вы все равно можете не заболеть. Поэтому спешить заболеть сейчас - это глупо. Не каждый заболеет. А во-вторых, с точки зрения общественного здравоохранения, если вы поощряете людей болеть сейчас, вы можете фактически сжать эпидемию. Вы создадите пульс на пульсе болезни. Так что нет, я не согласен с вашим другом по многим причинам в том, что он сказал.

Сэм Харрис:
Для ясности: болезнь, смертность от которой в 5, или 10, или 15, или 20 раз выше, чем от гриппа, очень маловероятно похожа на грипп.

Николас Кристакис:
Да. И мы не видели этого патогена раньше. Это новый патоген для нас. И есть целый другой список для телеграфии. Есть еще целый ряд споров о том, является ли патоген - обычно эти патогены мутируют и становятся более мягкими по мере адаптации к нашему виду и по мере того, как мы с ними боремся. Кроме того, они, как правило, убивают более уязвимых к этому патогену представителей нашего вида. Все это очень печально с клинической точки зрения, честно говоря. Но мы также должны признать, что, скорее всего, будут волны этого состояния. Так, сейчас мы находимся в начале первой волны COVID-19. Но, вероятно, мы увидим вторую волну, и даже, возможно, третью. И это очень характерно для такого рода патогенов.

Сэм Харрис:
Да. Итак, я просто хочу повторить мысль, которую вы только что высказали, но я просто не хочу, чтобы она потерялась, потому что это, вероятно, самая важная мысль, которая заключается в том, что даже если нам всем суждено получить эту вещь или даже если 75% из нас суждено получить ее, получить ее позже будет абсолютно лучше, если учесть последствия для нашей системы здравоохранения.

Николас Кристакис:
Да.

Сэм Харрис:
Потому что вот только цифры, и сейчас в США насчитывается около миллиона больничных коек. На каждую тысячу человек приходится примерно 2,5 койки.

Николас Кристакис:
2,8 в нашей стране. Просто чтобы представить некоторые цифры в перспективе. В Японии на тысячу человек приходится 13,8 койки. Таким образом, у нас число коек намного меньше, чем во многих других странах. В Австралии больше коек, чем у нас. У нас примерно столько же коек, сколько в Англии на душу населения, но у нас не так много коек на душу населения. Это верно.

Сэм Харрис:
Верно. И вот, представьте себе, в ситуации, когда все заболевают более или менее одновременно, это просто цунами болезней, у вас разрушается система здравоохранения. У вас...

Николас Кристакис:
Да.

Сэм Харрис:
Подумайте только о нехватке коек. Врачи и медсестры тоже болеют, верно, и не могут работать.

Николас Кристакис:
Да. И это тоже верно. И мы можем посмотреть в Китае на то, что делают специалисты по здравоохранению в Ухане. И у меня там есть друзья, или друзья друзей, скажем так, у меня есть репортажи оттуда по косвенным каналам. И это невероятно, что сделали эти врачи, но они работали круглосуточно, подвергаясь большому личному риску, многие из них умерли, и они истощены. Так что все очень серьезно. И если вы даже посмотрите на Сиэтл сейчас, есть опасения, что в Сиэтле закончатся медицинские материалы для оказания помощи пациентам. У нас в обществе существует региональная система обмена медицинским оборудованием, так что если у больницы кризис и ей нужно много аппаратов для диализа или респираторов, их можно одолжить на региональном уровне. Но когда возникает ситуация пандемии, когда они нужны повсюду, у нас нет избыточных мощностей, например, для респираторов. Так что это очень серьезная ситуация, с которой мы столкнулись. И я надеюсь и молюсь, чтобы в нашем обществе не закончились респираторы, но мы должны рассмотреть возможность того, что их у нас недостаточно. И тот факт, что мы находимся в такой ситуации, вызывает тревогу.

Сэм Харрис:
Да. Итак, давайте поговорим практически о том, что могут сделать люди и что, вероятно, ожидает нас в будущем. И еще несколько вопросов о болезни или о вирусе. Вот некоторые вопросы, которые мы получили из Твиттера.

Николас Кристакис:
Очевидно, что я на Twitter, и я следую за другими людьми, и я уже несколько недель пытаюсь рассылать рациональную информацию, чтобы помочь людям. Частично я, заметив развал, обратил внимание на интересное явление, которое многие из моих научных коллег как бы подхватили. Например, ранее мы говорили о том, что они переориентируют свои лаборатории, чтобы посмотреть, как они могут помочь нации. Но я также заметил, что многие люди стали выкладывать больше информации в Твиттере. И я думаю, что они пытаются заполнить вакуум, недостаток информации или распространить ложь. Поэтому уже несколько недель я стараюсь рассылать самую точную, научно достоверную информацию, какую только могу, отчасти для того, чтобы помочь просветить общественность о таких вещах, как социальное дистанцирование, почему мытье рук работает, каков латентный период вируса, как он распространяется, каковы резервуары вируса, что насчет закрытия школ? Это все темы, о которых, я думаю, американская общественность должна быть осведомлена.

Сэм Харрис:
Да, да. Хорошо. А как насчет перспективы приобретения иммунитета к этому, когда он у вас появится?

Николас Кристакис:
Да, я думаю, были некоторые опасения, что люди могут быть повторно инфицированы. Лучшие данные, которые я видел до сих пор, говорят о том, что этого либо не происходит, либо это крайне маловероятно. Так что, скажем так, если вы заразились и выздоровели, у вас есть иммунитет на какой-то период времени, по крайней мере, на несколько месяцев, возможно, на несколько лет. Это еще не до конца известно. Но опасения, что вы можете быстро заразиться повторно, и об этом было несколько сообщений, скорее всего, были ложноотрицательными. То есть, другими словами, у вас было заболевание, у вас были положительные тесты, потом у вас был отрицательный тест, вы подумали: "О, вы вылечились", а потом у вас был положительный тест после этого, вероятно, произошло то, что отрицательный тест был ложноотрицательным, теперь, когда вы были повторно инфицированы.

Сэм Харрис:
Точно, точно.

Николас Кристакис:
Я имею в виду, что даже тот факт, что мы делаем этот подкаст, является благородным или делает меня счастливым, потому что я думаю, что у вас около миллиона слушателей или какое-то огромное количество людей. И вы можете считать, что это общественная служба, чтобы попытаться донести до людей в основном точную информацию. Я надеюсь, что люди, слушающие это, подумают: "А что плохого в том, что я участвую в социальном дистанцировании? Я могу сделать это на неделю, или две, или три. Если окажется, что эпидемия сойдет на нет, что ж, я просто не пожимал людям руки в течение недели и отменил несколько встреч. С другой стороны, если окажется, что эпидемия масштабна, я сделал кое-что, чтобы защитить себя, и внес вклад в благополучие нашего общества. Когда вы соблюдаете социальную дистанцию, когда вы занимаетесь этими базовыми практиками, вы прерываете поток патогена через наше общество. Вы являетесь частью суперорганизма. Я утверждал это в своей книге. Вы являетесь частью коллектива, который ведет борьбу с этим вирусом, и вы вносите свою лепту.

Сэм Харрис:
Давайте поставим точку в этой рекомендации, потому что это совет, которому я последовала два дня назад. Итак, мы решили забрать наших девочек из школы в пятницу. Итак, весенние каникулы будут только через три недели, но мы начинаем сейчас, и мы собираемся обучать их на дому и просто подождать и посмотреть, что произойдет, потому что казалось, что школа была слабым звеном в нашем мире, и у нас в семье есть, по крайней мере, один человек с хроническим заболеванием легких, который действительно не может позволить себе подхватить этот вирус. Поэтому мы решили, что просто поднимем разводной мост, и теперь будем практиковать довольно экстремальное социальное дистанцирование. Я имею в виду, мы не ходим в рестораны. Я сократил все поездки. Конференция TED, вероятно, все равно будет отменена 27 февраля, я отменил все, что должен был сделать, и мы просто затаимся, но я наполовину ожидаю, что это будет довольно долгий эксперимент по социальному дистанцированию. Я думаю, не выдернула ли я своих девочек из школы до конца года, но...

Николас Кристакис:
Трудно сказать наверняка. Но позвольте мне провести с вами мысленный эксперимент. Если на самом деле ваших девочек собирались забрать из школы на весь год, вы только что добавили пару недель, чтобы забрать их, и эти недели, возможно, были самыми мудрыми за весь период.

Сэм Харрис:
Да, да. Итак, я следил за вашими твитами и принял их близко к сердцу. И, честно говоря, я чувствовал себя немного опоздавшим. И единственное, что стояло между мной и тем, чтобы сделать это несколькими днями раньше, было чувство социальной стигмы. Как будто я не хотел быть первым...

Николас Кристакис:
Да, и вы не хотите быть тревожным, верно? Вы хотите быть как - но в этом-то и проблема. Это ошибки типа 1/типа 2.

Сэм Харрис:
Да. Каждый испытывает какую-то версию этого.

Николас Кристакис:
Да.

Сэм Харрис:
Они чувствуют себя параноиками и в то же время неэффективными, даже когда предпринимают шаги, которые кажутся довольно экстремальными.

Николас Кристакис:
Но я хочу подчеркнуть, что это, как и многое другое в нашем обществе, стало поляризованным и дихотомизированным, и люди мыслят категориями дихотомии. Существуют оттенки поведения. Так вот, это не так. Я не хочу, чтобы кто-то, слушающий этот подкаст, подумал, что мы с вами считаем, что людям нужно уйти в лес в свои бункеры или что-то в этом роде. Это не то, что я говорю. Я говорю о том, что существует целый ряд вариантов поведения: от поведения, как будто эпидемии нет, и продолжения своих дел, обычного социального взаимодействия, до полной социальной изоляции, отплытия на парусной лодке или чего-то подобного, и так далее. Итак, я рекомендую принять несколько простых практик, которые находятся между ними, что снизит ваш личный риск и поможет нашему обществу. Не пожимайте руки. Мойте руки несколько раз в день, пока вы дважды не поздравите себя с днем рождения, избегайте поездок и встреч, не связанных с необходимостью. Просто делайте эти вещи. Это поможет вам, это поможет нашему обществу, и через несколько недель мы будем знать больше о том, какова ситуация на самом деле. Это разумный поступок.

Сэм Харрис:
Я имею в виду, что если существует тысяча способов заразиться этой болезнью, то, если вы исключите 900 из них, вы снизите свой риск на 90%. И, как вы говорите, вы перекрыли этот путь через общество всем другим людям, с которыми вы будете контактировать. Итак, причина, по которой большинство людей не могут этого сделать, заключается в том, что аргумент о здоровье является простым. Просто есть экономические и социальные аргументы, которые актуальны для многих людей.

Николас Кристакис:
Да, но нет, но подождите. Я не говорю, что люди - вещи, которые я рекомендовал, не включают в себя то, что вы пока остаетесь дома. Я говорю о том, что вы можете сделать прямо сейчас: не совершать важных поездок, не проводить важных встреч, мыть руки, избегать рукопожатий и физического контакта. Это то, что люди могут делать и при этом ходить на работу.

Сэм Харрис:
Верно. Все, что можно делать из дома, наверное, нужно делать из дома, верно? Есть много компаний, где люди могут работать на дому и...

Николас Кристакис:
Да, да, именно так.

Сэм Харрис:
Я полагаю, что многие еще не нажимали на курок по политическим соображениям.

Николас Кристакис:
Да, именно так. Именно так. И еще, в прошлом, допустим, вы ходили в магазин за продуктами три раза в неделю, сейчас, возможно, самое время объединить весь список покупок и ходить один раз в неделю. Есть разные способы, которыми вы можете управлять своей жизнью, чтобы сократить социальные контакты на некоторое время, пока мы не увидим, что происходит с этой штукой. Это верно. И я не считаю это алармизмом. Я думаю, что это просто здравый смысл, который вы можете проявить, и это не требует от вас увольнения с работы или потери дохода.

Сэм Харрис:
Верно. Итак, смежный вопрос. Просто, что насчет паники и...

Николас Кристакис:
Паника - это плохо.

Сэм Харрис:
Меня настораживает то, что когда правительство явно - как на любой из этих пресс-конференций, когда цель прозрачна - успокоить, не давая на самом деле хорошей информации, они просто пытаются подавить панику, то это находится в сверхъестественной долине успокоения, и на самом деле просто откровенно тревожно видеть, как люди запутываются с целью подавить эмоции или возбуждение. Итак, как, по-вашему, правительство и ученые должны говорить об этом, учитывая, что паника и реальность социального заражения также заслуживают беспокойства?

Николас Кристакис:
Да. Итак, как вы думаете, как мы говорили об этом? Думаете ли вы, что когда я согласился выступить, я пытался убедиться, что передаю фактическую информацию, что я сбалансирован и что я не алармист? И я надеюсь, что я не был алармистом, и я надеюсь, что я передал фактическую информацию сбалансированным образом. Это моя цель. И ваши слушатели и вы можете решить это. Но у нас есть очень трезво мыслящие ученые, которые говорят спокойно и рационально. Например, доктор Энтони Фаучи. И это те люди, которых, если бы я был президентом, я бы представил на суд общественности. Эти люди, как и генералы, которые выступают по вопросам военной важности, могут быть дезинформированы, они могут не знать всего, но они говорят взвешенно и серьезно о вопросах военных операций. И я думаю, что именно это нам сейчас и нужно. И у нас есть такие люди в нашем правительстве и в нашем обществе. И я думаю, что мы должны прислушиваться к ним и давать им возможность говорить.

Сэм Харрис:
Если бы у нас была новая норма поведения людей, когда они болеют чем-либо, чем-либо инфекционным, простудой или гриппом, если бы люди просто не ходили на работу больными, это оказало бы эволюционное давление на всех этих жуков, чтобы они стали менее симптоматичными, верно?

Николас Кристакис:
Ну, я имею в виду, что это еще одна вещь, связанная с тем, что мы должны делать в нашем обществе. Если у вас нет серьезных проблем со здоровьем, вам не следует обращаться за медицинской помощью прямо сейчас. Не только потому, что вы не хотите идти в медицинское учреждение и подвергаться воздействию других людей, но и для того, чтобы разгрузить систему здравоохранения. Китайцы сделали невероятное: когда разразилась эпидемия, они перевели 50% своих медицинских услуг в Интернет. Любой, кому, например, нужно было просто пополнить рецепт, просто начал делать это онлайн. Вам не нужно идти к врачу, чтобы получить лекарство от сердца. Просто позвоните своему врачу и скажите: "Хорошо, мы сделаем это". Таким образом, это разгружает систему здравоохранения, освобождает врачей и медсестер для других более важных дел, а также снижает риск воздействия, социального смешения, особенно для больных пациентов. Поэтому люди, слушающие это, должны сказать: "Если я не серьезно болен или у меня есть обычные медицинские дела, я должен помочь своей стране, не обращаясь за медицинской помощью прямо сейчас". Сейчас не время делать это.

Сэм Харрис:
Да. Но я имел в виду, что если бы социальное дистанцирование было нормой всякий раз, когда люди заболевают, лично, если бы вы просто не ходили на работу, когда больны, это оказало бы эволюционное давление на всех этих жуков, будь то бактерии или вирусы, чтобы смягчить их симптомы, так что, например, простуда была бы не так страшна, если бы вы распространяли ее только тогда, когда она действительно почти не обнаруживается, с вашей точки зрения. Итак, что же делать с тем фактом, что, похоже, люди заразны еще до того, как у них нет симптомов, и, возможно, в течение двух недель? Я имею в виду, это кажется...

Николас Кристакис:
Нет, я не думаю, что это так долго. Я имею в виду, мы еще точно не знаем. Это еще неизвестно. Итак, здесь есть два эпидемиологически значимых факта. Есть нечто, известное как инкубационный период. Это время от момента заражения до появления симптомов. А затем, есть нечто, известное как латентный период. Это время от того момента, когда вы не заразны, до того момента, когда вы становитесь заразным. И самое сложное, если латентный период заканчивается до окончания инкубационного периода. Другими словами, если вы переходите в инфекционное состояние до того, как вы переходите в симптоматическое. Мы пока не знаем точно, могут ли бессимптомные пациенты с коронавирусом передавать болезнь. И если да, то в течение какого времени? Но есть люди, активно работающие над этим. Но это не более пары дней, даже если это так. Но если это так, то это вызывает беспокойство, потому что это означает, что люди распространяют болезнь, они даже не могут использовать свои собственные симптомы в качестве эвристики, чтобы оставаться дома.

Сэм Харрис:
Верно. Как вы оцениваете возможность принятия нами крайних мер, подобных тем, которые на данный момент предприняли Китай или даже Италия, для сдерживания распространения в любом конкретном городе или любом конкретном регионе?

Николас Кристакис:
Ну, я не думаю, что для нас культурно или политически целесообразно делать то, что сделали китайцы. Я не знаю, насколько мы похожи на итальянцев. Я понимаю, какими полномочиями обладают губернаторы наших штатов, и я не знаю, каковы федеральные полномочия, но я уверен, что губернаторы штатов обладают полномочиями закрывать все в общественных интересах и обеспечивать это с помощью Национальной гвардии штата. Так что, правомерно, власть карантина существует в нашем обществе. Я не специалист в области права, поэтому я не знаю деталей того, где эти полномочия закреплены и как они применяются. Но я могу себе представить, что если ситуация станет действительно плохой, то будет много политической воли, чтобы сделать такие вещи. На дорогах будут установлены контрольно-пропускные пункты, чтобы сократить транзит. Президент может приказать не летать, и это уже было смоделировано. Внутренние ограничения на воздушное сообщение были смоделированы как способ уменьшить эпидемию. Так что я не знаю, я не могу предсказать, что произойдет. Но я верю, что правительство на разных уровнях имеет полномочия делать такие вещи, как и должно. Как общество, если мы пытаемся противостоять этому, мы должны делать это упорядоченным совместным способом.

Сэм Харрис:
Есть один момент, который, как мне кажется, мы могли бы сделать, хотя, возможно, мы упустили его при дифференциации этого заболевания от гриппа. Насколько нам известно, коронавирус более заразен, чем грипп.

Николас Кристакис:
Это трудно измерить. Так называемый R nought или, на самом деле, более точно, то, что называется эффективным репродуктивным коэффициентом, который представляет собой число в устойчивом состоянии, число новых случаев на каждый старый случай, по оценкам людей, составляет от 2 до 4. Таким образом, мы еще не знаем точно, как это происходит. И чтобы было понятно, это число связано с внутренними свойствами вируса, но оно определяется не только этим. Так, например, скорость передачи возбудителя зависит, например, от степени социального смешения. Если я вдруг обяжу всех сидеть в тюремной камере, если один человек заболеет, он не передаст вирус никому другому. Значит, что-то в том, как мы организованы социально, определяет RE, эффективный репродуктивный коэффициент.

Николас Кристакис:
И поэтому, по нашим оценкам, сейчас он составляет от 2 до 4, что является высоким показателем. Китайцы, в начале эпидемии, есть хорошая статья, только что написанная группой китайских ученых в сотрудничестве с исследователями из Гарвардской школы общественного здравоохранения, в начале эпидемии, если я правильно помню эти цифры, они оценили эффективный репродуктивный коэффициент примерно в 3,8. Таким образом, на каждого больного человека приходилось 3,8 новых больных. Но благодаря их социальной инженерии в Китае, где они, как мы уже говорили, ввели невероятный карантин по всей стране, они снизили этот показатель до уровня ниже одного. А когда число заболевших становится меньше одного, эпидемия сходит на нет, потому что случаи заболевания не заменяются сами собой.

Сэм Харрис:
А как насчет перспективы того, что это, по сути, всегда будет с нами, когда это станет пандемией?

Николас Кристакис:
Да, именно это и произойдет.

Сэм Харрис:
Итак, если это всегда с нами, и это намного хуже, чем грипп - я имею в виду грипп, нам каждый год нужна новая вакцина от гриппа, потому что старая не помогла, потому что она мутировала. Какова рациональная картина будущего, если на самом деле это просто продолжает кружить по земному шару и мутировать, становясь то хуже, то лучше в зависимости от ситуации? Чего мы ожидаем, что здесь сложнее?

Николас Кристакис:
Трудно сказать наверняка. Многие эксперты считают, что он присоединится к существующим коронавирусам, поражающим человека, или будет похож на другой вирус типа обычной простуды. Мы только сейчас добавили патоген к списку возбудителей, которые циркулируют в организме человека. Он станет так называемым эндемическим. Всегда присутствует в нас. Пока еще немного неясно. Ранее мы обсуждали, что со временем вирус может стать менее проблематичным, поскольку он адаптируется к нам, а мы модифицируем его с помощью наших коллективных иммунных систем, борющихся с ним. Поэтому я не думаю, что он полностью исчезнет. Я думаю, что он останется в человеческой популяции. Это трудно, очень трудно. Я не берусь прогнозировать, насколько серьезной она останется со временем. Но я думаю, что у нас будет нынешняя волна, которая, как мне кажется, имеет все шансы стать серьезной. Потом будет еще одна или две волны. И через несколько лет мы будем знать, каков статус этого вируса по отношению к нам, как и других вирусов, которые влияют на нас.

Сэм Харрис:
Можете ли вы вспомнить что-то, чего мы еще не касались, и что, по вашему мнению, нам следовало бы сделать?

Николас Кристакис:
Нет. Я имею в виду, я думаю, что мы охватили много вещей. Мы рассказали об основных фактах о вирусе и о том, что мы можем сделать. Мы поговорили о перспективах фармацевтических и немедикаментозных вмешательств, которые нам, как обществу, необходимо внедрять. Мы как бы сопоставили тяжесть состояния. Мы говорили о выравнивании эпидемии, что действительно важно. Мы охватили, как мне кажется, весь спектр базовой эпидемиологии эпидемии или пандемии гриппа. Думаю, я хотел бы закончить на оптимистической ноте. Я имею в виду, я думаю, что наш вид, это не первый раз...

Сэм Харрис:
Это уже не звучит оптимистично, если вы переходите на видовой уровень.

Николас Кристакис:
Хорошо, да. Хорошая мысль.

Сэм Харрис:
Это очень плохо.

Николас Кристакис:
Наше общество, не в первый раз Америка страдает от пандемического заболевания. И я думаю, что мы увидим другую сторону этого. Но я думаю, что для решения этой проблемы потребуется большая совместная работа. Я думаю, что это потребует полного внимания наших политических лидеров и нашего научного истеблишмента. Наш коммерческий сектор должен быть на высоте, чтобы производить больше респираторов, больше масок, и все остальное, что нам нужно, чтобы противостоять этому состоянию. И я думаю, что людям с улицы придется на некоторое время изменить свой образ жизни, чтобы внести свой вклад в наше общество, чтобы противостоять этой болезни. И я надеюсь, что оно будет гораздо более мягким, чем может быть. Как мы уже обсуждали, существует целый ряд исходов, и я надеюсь, что он будет более мягким.

Сэм Харрис:
Да, да. Как и я. Я очень надеюсь, что мое нынешнее душевное состояние в ретроспективе покажется чрезмерной реакцией. Я имею в виду, что единственным моментом в моей жизни, аналогичным по ощущениям, было 11 сентября, когда я просто сказал: "Хорошо, это момент в истории. Это не та жизнь, которую вы принимали как должное год за годом".

Николас Кристакис:
Я думаю, что это может стать моментом в истории. Я думаю, через несколько месяцев мы узнаем, что в начале весны или в начале зимы 2020 года мир был поражен пандемией, причем серьезной пандемией. Пандемия, кстати, означает эпидемию, которая поражает несколько регионов. И у вас может быть легкая пандемия или тяжелая пандемия. Это другая тема. И поэтому, я думаю, что в течение нескольких месяцев мы узнаем, насколько это серьезно. И мы все вспомним, где мы были, когда впервые услышали об этом. Или, если это легкая форма, мы забудем. Никто ведь не помнит особо про атипичную пневмонию и H1N1. Может быть, так и будет. И я надеюсь, что так и будет.

Сэм Харрис:
Хорошо. Что ж, я еще не раз коснусь этой темы, без сомнения. И -

Николас Кристакис:
Спасибо.

Сэм Харрис:
...мы с тобой когда-нибудь будем говорить о более счастливых вещах. Я доверяю.

Николас Кристакис:
Спасибо, что снова пригласили меня, Сэм. И большое спасибо.

Сэм Харрис:
Да, да. Продолжение следует.

Быстрое и точное преобразование аудио в текст с помощью Sonix.

Sonix использует передовой искусственный интеллект для преобразования ваших mp3-файлов в текст.

Тысячи исследователи и подкастеры использовать Sonix для автоматически расшифровывать их аудиофайлы (*.mp3). Легко конвертировать mp3-файл в текст или docx чтобы сделать медиаконтент более доступным для слушателей.

Sonix - лучшее программное обеспечение для транскрибирования аудио в 2020 году - это быстро, легкои доступный.

Если вы ищете отличный способ конвертировать mp3 в текст, попробуйте Sonix уже сегодня.