COMPLET TRANSCRIPT : Making Sense Podcast #190 - Comment réagir au coronavirus ? Une conversation avec Nicholas Christakis

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Sam Harris :
Bienvenue au podcast de Making Sense. C'est Sam Harris. Ok. Donc, c'est tout coronavirus tout le temps maintenant. Dans mon monde. En fait, je vais publier deux podcasts sur le coronavirus cette semaine. Cela a pris le pas sur les autres choses que j'ai en préparation parce que je pense que vous savez, si vous avez écouté, que j'ai fait une série sur la guerre nucléaire, et j'ai aussi un podcast sur les abus sexuels sur les enfants. Le podcast semble avoir pris un tournant sombre, et je ne peux pas laisser tomber l'un ou l'autre de ces podcasts dans le contexte actuel, alors que nous devons réfléchir au coronavirus et à la maladie qui en résulte, le COVID-19. J'essaierai donc de vous trouver un peu de bonne humeur à un moment donné, mais parlons du problème actuel.

Sam Harris :
C'est le premier de deux podcasts que je ferai cette semaine, si tout se passe bien. Je veux juste dire deux ou trois choses avant, de peur qu'elles ne soient perdues. J'ai passé pas mal de temps à me concentrer sur ce sujet, comme beaucoup d'entre vous. J'ai été franchement alarmé par plusieurs rencontres que j'ai eues avec des personnes très intelligentes, en personne et en ligne, qui ont révélé un décalage entre ce que je pense être vrai et ce que beaucoup de personnes intelligentes croient. Voici quelques affirmations qui me semblent vraies. COVID-19 est pire que la grippe à tous points de vue. Les comparaisons avec la grippe sont donc très trompeuses. Et ce n'est pas seulement mauvais si vous l'attrapez et que vous avez plus de 70 ans ou que vous êtes immunodéprimé. Des personnes en bonne santé et en pleine forme sont tuées par ce virus.

Sam Harris :
Un autre point que je tiens à souligner dès le départ, et que nous abordons longuement dans ce podcast, est que même si nous sommes tous destinés à attraper ce virus, à un moment ou à un autre, la distanciation sociale est essentielle à ce stade. Ce que l'on appelle l'aplatissement de la courbe est en fait une très grosse affaire, n'est-ce pas ? Pensez-y : attraper la pire grippe de sa vie est une mauvaise chose, mais l'attraper alors que le système de santé s'est effondré sous la pression de tous ceux qui ont attrapé cette grippe est très différent de l'attraper lorsque les hôpitaux fonctionnent normalement. Et le seul levier à portée de main actuellement, en l'absence de vaccin, la seule chose que nous pouvons faire est de retarder la propagation de cette maladie en changeant notre comportement. Ainsi, le temps des accolades et des poignées de main est révolu. Vous n'êtes pas amical en serrant la main de quelqu'un. En fait, vous êtes plutôt impoli. Vous montrez que vous n'avez pas conscience du risque que vous faites courir aux autres.

Sam Harris :
Et où que vous soyez sur terre en ce moment, si vous pouvez travailler à domicile, vous devriez le faire. Et cela devrait être une politique d'entreprise, n'est-ce pas. Si vous avez une entreprise où un certain pourcentage du travail peut être accompli par télétravail, vous devriez mettre en œuvre cette politique dès maintenant. Et c'est également vrai pour les écoles. Stanford, il y a deux jours, a annoncé que tous leurs cours seraient déplacés en ligne. Les écoles du monde entier devraient mettre en œuvre cette politique aussi rapidement que possible. Maintenant, il y a un compromis évident entre les incitations économiques et l'endiguement de la propagation de cette maladie. Nous devrions privilégier ce dernier. C'est absolument le moment d'éviter autant que possible les rassemblements sociaux et les transports publics. Et toute personne qui s'inspire du président Trump à ce stade est dangereusement déconnectée de la réalité.

Sam Harris :
Quoi qu'il en soit, tout cela et bien plus encore sera clarifié dans cet épisode. Et il n'y a pas de paywall pour celui-ci, évidemment. C'était encore une autre annonce de service public. Aujourd'hui, je m'entretiens avec Nicholas Christakis. Nicholas est docteur en médecine et professeur de sciences sociales et naturelles à l'université de Yale, où il dirige le Human Nature Lab et codirige le Yale Institute for Network Science. Il a été élu à l'Académie nationale de médecine en 2006, à l'American Association for the Advancement of Science en 2010 et à l'American Academy of Arts and Sciences en 2017. Son livre à succès du New York Times, qui vient de sortir en livre de poche, s'intitule Blueprint, que j'ai lu et dont j'ai déjà parlé dans ce podcast avec Nicholas. Et je le recommande vivement.

Sam Harris :
Ici, Nicholas et moi couvrons donc cette épidémie émergente, qui est certainement une pandémie sous de nombreux aspects. Et encore une fois, si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas à me les poser sur Twitter, car je vais enregistrer un autre épisode avec un médecin de Johns Hopkins. Comme vous le savez, les choses évoluent très rapidement ici, mais cette conversation a été un très bon instantané de ce que nous savions le 8 mars. Et maintenant, je vous présente Nicholas Christakis.

Sam Harris :
Je suis ici avec Nicholas Christakis. Nicholas, merci de vous joindre à moi.

Nicholas Christakis :
Merci beaucoup de me recevoir, Sam.

Sam Harris :
Nous allons parler du coronavirus, qui est, si vous êtes dans ma bulle particulière, la seule chose à laquelle on pense. Je ne sais pas quelle est l'étendue de cette bulle. Je remarque qu'elle ne s'étend pas parfaitement à l'ensemble du spectre politique. Sur les médias sociaux, je remarque que beaucoup de gens qui semblent être au Trumpistan pensent que c'est beaucoup de bruit pour rien. Et nous parlerons aussi des implications politiques de cette affaire. Mais quelle part de votre bande passante est occupée par un coronavirus en ce moment ?

Nicholas Christakis :
Eh bien, une grande partie de ma bande passante scientifique autour du 25 janvier, une collaboration de longue date avec un groupe de scientifiques de Hong Kong, qui sont à leur tour connectés à d'autres scientifiques en Chine, et autour du 24 ou 25 janvier, nous avons commencé à envoyer des courriels sur la situation là-bas et sur le type de travail que nous pourrions faire. Et j'ai commencé à réfléchir plus délibérément à la façon dont je pourrais transformer mon laboratoire pour essayer d'aider à faire face à une pandémie, ce qui, pour moi du moins, allait évidemment se produire.

Nicholas Christakis :
Il y a dix ans, j'avais effectué des recherches sur la pandémie de grippe H1N1 en utilisant les réseaux sociaux pour prévoir l'évolution de l'épidémie. J'ai donc commencé à ressusciter ces travaux, ainsi que d'autres, et j'ai entamé ces nouvelles collaborations avec mes collègues chinois. Et honnêtement, je n'ai pas beaucoup dormi au cours du dernier mois, car nous avons travaillé sans relâche sur plusieurs fronts. Ma bande passante scientifique est donc entièrement consacrée à cela en ce moment, bien que nous ayons quelques autres projets en cours. Et ma bande passante personnelle est que je suis inquiet. Je surveille la situation.

Sam Harris :
C'est vrai. Nous devrions juste rappeler aux gens qui vous êtes. Vous êtes déjà venue sur ce podcast. La dernière fois, nous avons parlé de votre merveilleux livre, Blueprint, qui, je crois, vient juste de sortir en format de poche. C'est bien ça ?

Nicholas Christakis :
Ouais. Par coïncidence, cette semaine.

Sam Harris :
Ok, cool. Donc, si les gens veulent écouter ce podcast, il est dans les archives. Et j'encourage certainement les gens à se procurer le livre. Vous disposez d'un excellent bagage pour cette conversation, car vous êtes docteur en médecine, et vous vous êtes récemment concentré sur les réseaux et sur la façon dont tout se propage dans un réseau. Voulez-vous nous donner une petite biographie pour nous mettre sur la voie ?

Nicholas Christakis :
Au cours des 15 dernières années, je suis devenu obsédé par l'étude des réseaux en général. Bien sûr, il existe des réseaux d'ordinateurs, des réseaux de neurones, des réseaux de gènes et, bien sûr, des réseaux de personnes. Et c'est par ces réseaux que tout se propage, des germes aux idées, en passant par les normes et les comportements. Ce ne sont pas les seules lunettes avec lesquelles nous pouvons comprendre les processus de propagation, mais elles sont très puissantes et importantes. Et en ce moment, nous avons, par exemple, ce que je considérerais comme une contagion duale entre la contagion biologique, à savoir le coronavirus, qui se propage sur ce réseau de personne à personne. Et parallèlement à cela, nous avons un autre ensemble de contagions sociales, qui sont, par exemple, des idées sur le fait que les gens devraient être vaccinés ou qu'ils devraient s'auto-isoler. Et ces idées se propagent, votre probabilité de vous faire vacciner dépend du fait que vos amis se fassent vacciner, par exemple. Donc, nous avons ces contagions parallèles biologiques et sociales sociologiques. Et dans un certain sens, le sort de ce qui se passe dans notre pays dépendra en partie, pas complètement, mais en partie de qui gagne dans ces contagions.

Sam Harris :
Ouais, ok. Donc, notre but ici est de répandre quelques bonnes et utiles idées contagieuses. Et je pense qu'avant de plonger dans les détails, je suis allé sur Twitter pour demander des questions et suggérer des sujets. Et j'ai eu près de mille réponses jusqu'à présent. Alors...

Nicholas Christakis :
Oh, mon Dieu.

Sam Harris :
.... il n'y a pas de manque d'intérêt ici. Mais je pense que je devrais juste mentionner que je vois certaines façons évidentes dont les gens peuvent échouer à absorber ce que nous disons en toute bonne foi ici. Et l'une des variables est certainement politique. Je pense que toute critique de la réponse du gouvernement à cette crise, jusqu'à présent, sera interprétée par beaucoup, beaucoup de gens comme si l'un d'entre nous ou les deux, je veux dire, certainement, dans mon cas, essayer de marquer un point politique partisan contre le président. Et je peux vous assurer, cher auditeur, que ce n'est pas le cas. Je n'ai jamais caché à quel point je pense que Trump est inapte à diriger ce pays. Et il me l'a prouvé à la pelle ces dernières semaines. Mais tout ce que je vais dire à n'importe quel moment de cette conversation qui touche à ce qui semble être un obscurcissement politique et à l'ignorance générale de cette administration, je le dirais de n'importe quelle administration qui réagit de cette façon face à une urgence de santé publique claire.

Nicholas Christakis :
Oui. Je veux dire, le virus est totalement apolitique. Et je pense qu'il y a une biologie, une sociologie et une épidémiologie du virus qui ne se soucie pas vraiment de ce que les politiciens disent ou font. Et je pense qu'il est important de se rappeler que nous pouvons parler de faits simples, de l'épidémiologie du coronavirus. Et, ce faisant, ne rien dire de nos dirigeants politiques. Il est vrai que les dirigeants politiques peuvent aussi être défaillants, et c'est un sujet distinct. Mais le simple fait de discuter des faits concernant l'épidémie n'est pas une accusation contre l'administration en soi.

Sam Harris :
Ou discuter de faits comme le fait que l'administration Trump a supprimé l'équipe américaine d'intervention en cas de pandémie en 2018 parce qu'elle pensait que nous n'en avions pas besoin. Et c'est, au mieux, une vision à courte vue de la réalité. Je veux dire, l'une des choses les plus prémonitoires et les plus pertinentes qui ont été dites ces dernières semaines à propos de tout ce moment est de savoir si le coronavirus est aussi grave que les personnes les plus alarmées le pensent ou s'il pourrait simplement être une répétition générale d'une pandémie à venir qui est vraiment aussi grave que les gens le craignent.

Sam Harris :
Deux choses sont vraies. La première est que nous échouons à la répétition générale à un degré impressionnant. Et le nous en particulier, les États-Unis et cela devrait nous importer. Et deux, une pandémie, que ce soit celle-là ou pas, est garantie. Bill Gates l'a fait remarquer. Comme si c'était l'urgence la plus prévisible que vous puissiez nommer. C'était garanti. Et si ce n'est pas le cas, tirons toutes les leçons possibles de nos faux pas ici. Mais c'était un cadeau de l'évolution que nous savions à venir. Et le fait que nous ayons une administration qui semble penser qu'une équipe de réponse à une pandémie est facultative est assez déprimant.

Nicholas Christakis :
Eh bien, je suis d'accord avec une grande partie de ces propos dans le sens où je suis tout à fait d'accord avec la prévisibilité de ces pandémies, et cela peut aussi être rassurant pour les auditeurs. Nous avons des pandémies d'agents pathogènes viraux, y compris dans la catégorie des coronavirus, qui est une catégorie à laquelle nous sommes confrontés maintenant tous les 10 ou 15 ans. Les gens se souviendront de l'épidémie de SRAS et des épidémies de H1N1 de la dernière décennie. Nous pouvons parler de la manière dont ce virus est différent de ces épidémies. Les personnes qui ont étudié l'histoire savent qu'une grande pandémie mondiale a eu lieu en 1918. Ainsi, tous les siècles environ, il y a une pandémie majeure comme celle-là, dans laquelle l'agent pathogène est à la fois très mortel et très transmissible.

Nicholas Christakis :
En d'autres temps, nous avons des passagers qui sont très transmissibles et pas si mortels. Et ceux-ci s'épuisent très rapidement, comme la pandémie de 2006-2007. À d'autres moments, nous avons des pandémies de maladies très mortelles, mais pas si transmissibles, par exemple le SRAS. Et puis, quand la maladie est trop mortelle, elle se retourne contre elle-même. Si elle tue ses victimes, elle ne se transmet pas autant. Donc, d'une certaine manière, nous avons actuellement une maladie qui est modérément mortelle et modérément transmissible, et cela pourrait être une tempête parfaite. Ça pourrait être une condition qui, disons, tous les 50 ans.

Nicholas Christakis :
Mais l'essentiel est que ces pandémies de grippe surviennent tous les 10 ou 15 ans. Et parfois, elles s'éteignent. Et parfois, elles ne le font pas. Parfois, elles sont très graves. Et lorsqu'elles sont très graves, elles font des ravages non seulement sur le plan de la santé et de la vie des gens, mais aussi sur le plan économique, ce qui est une autre chose dont de nombreux observateurs commencent à s'inquiéter.

Sam Harris :
Oui, oui. Et il y a vraiment une tension entre l'accent mis sur l'épidémiologie, et les préoccupations sanitaires directes, et cette autre préoccupation concernant l'économie, et les implications sociales des gens qui ne vont pas au restaurant, et la fermeture des écoles, et tout le reste.

Nicholas Christakis :
Ce sont les effets de premier ordre. Donc, l'industrie du voyage est dévastée au moment même où nous parlons. Et on ne sait pas combien de temps cela va durer. Mais ensuite, nous commencerons à avoir des effets de second ordre. Donc, des ruptures dans la chaîne d'approvisionnement et des usines qui ne fonctionnent pas. Et si ces choses commencent à se produire, cette épidémie pourrait nous faire basculer dans une récession importante. Mais c'est tout autre chose. Et il est encore un peu tôt pour le prévoir et en être certain. Mais il est certain que les grandes épidémies, par exemple la pandémie de 1918, ont joué un rôle dans la dépression mondiale. Je pense donc qu'il est trop tôt pour en être sûr, mais il n'est pas insensé de penser aux implications économiques.

Nicholas Christakis :
Et d'ailleurs, sur la question économique, et je ne suis pas un expert en la matière, il ne s'agit pas d'un choc de demande. Il s'agit potentiellement d'un choc d'offre. Un choc de demande, c'est une récession due à une baisse de la demande, et un stimulus peut alors fonctionner, par exemple une baisse des taux d'intérêt, comme l'a fait récemment la Fed. Mais un choc d'offre ressemble davantage à la crise pétrolière arabe des années 1970, dont beaucoup d'auditeurs se souviennent peut-être. Et c'est quand vous avez un choc sur l'offre du côté de l'offre. Et là, la baisse des taux d'intérêt n'est pas vraiment utile. Donc, si, pour les besoins de l'argumentation, vous commencez à avoir des perturbations dans la chaîne d'approvisionnement mondiale, cela pourrait être très difficile à gérer jusqu'à ce que les usines fonctionnent, produisent des biens et les distribuent. Il est donc trop tôt pour savoir avec certitude ce qui va se passer à cet égard. Mais je sais que de nombreux observateurs avertis, y compris de nombreux économistes et de nombreuses personnes extrêmement riches qui suivent la situation, ne sont pas encore sûrs de ce qui va se passer.

Sam Harris :
Sauf que la seule chose dont on peut être sûr ici, c'est que...

Nicholas Christakis :
Sur le plan économique, je veux dire, j'en suis sûr.

Sam Harris :
Oui, je sais, mais je veux dire, nous pouvons être sûrs que les incitations ne sont pas alignées ici. Et c'est ce qui me préoccupe depuis maintenant, au moins, je dirais deux semaines, à partir du moment où je reconnais que les incitations sanitaires, la raison, disons, de fermer les écoles semblent assez simples ; et pourtant, les raisons économiques de les garder ouvertes étaient et sont incroyablement puissantes et pointent dans la direction opposée. Et ce qui me préoccupe, c'est que les incitations économiques étant si puissantes, je veux dire, pour ne prendre que la fermeture des écoles comme variable, le fait qu'une fois que vous fermez les écoles, alors vous avez presque tous les adultes qui travaillent confrontés au problème de ce qu'il faut faire avec leurs enfants. Comment se rendre au travail ? Comment s'occuper de ses enfants ? Faites-vous l'école à la maison ? Est-ce que cela réduit la main-d'œuvre de plus ou moins la moitié ? Je veux dire, c'est juste un énorme tracas avec des implications économiques.

Sam Harris :
Ainsi, les raisons de ne pas avoir la révélation que nous devrions fermer les écoles hier sont légion. Et pourtant, la sagesse sanitaire de fermer les écoles est assez évidente depuis un certain temps. Nous allons passer à de nombreuses questions spécifiques dans une minute, mais abordons simplement le sujet de la fermeture des écoles pour donner une idée du problème dans un microcosme. Que pensez-vous de cela ?

Nicholas Christakis :
Tout d'abord, en ce qui concerne les fermetures d'écoles, nous devons faire une distinction entre les fermetures réactives et proactives. Parlons d'abord des fermetures d'écoles réactives. Une fermeture d'école réactive est une fermeture d'école dans laquelle il y a un cas à l'école. Et lorsque cela se produit, généralement, tout le monde est alarmé et est tout à fait désireux et disposé à fermer l'école. Pour l'homme ou la femme de la rue, il est logique de penser que l'épidémie fait rage, qu'il y a un cas à l'école et que nous devrions la fermer.

Nicholas Christakis :
Le problème est qu'au moment où l'on procède à des fermetures réactives d'écoles, de très nombreuses analyses montrent que cela ne retarde pas l'épidémie globale ou ne l'aide pas beaucoup. Par exemple, une analyse des fermetures d'écoles réactives lors de la dernière épidémie de grippe en Italie a montré qu'une politique de fermetures d'écoles réactives, je pense, a réduit l'épidémie d'environ 24% ou 25%, le nombre final de personnes touchées, ce qui est bien mais pas aussi bien que vous le souhaiteriez. Ainsi, vous pouvez retarder le pic de l'épidémie dans votre communauté et réduire le nombre de personnes finalement infectées si vous fermez les écoles une fois que quelqu'un tombe malade dans l'école.

Nicholas Christakis :
Une analyse similaire effectuée au Japon a abouti, en gros, aux mêmes conclusions. Et la modélisation de l'exercice comme une sorte de modèle mathématique, des modèles sophistiqués, y compris un article publié dans le Journal of Nature en 2006, a également constaté qu'une politique de fermeture réactive des écoles a retardé - je vais juste chercher les chiffres parce que je les ai quelque part ici. Pour une maladie modérément transmissible, réduisait le taux d'attaque cumulatif d'environ 24%, et retardait le pic d'environ 13 jours. Donc, les modèles et les résultats empiriques des fermetures d'écoles antérieures au Japon et en Italie, qui sont la littérature que je connais bien, je suis sûr qu'il y a une littérature encore plus vaste sur ce sujet, suggèrent que les fermetures d'écoles réactives aident.

Nicholas Christakis :
Mais le vrai problème ou le vrai dilemme est de savoir si nous devons avoir des fermetures d'écoles proactives. Il s'agit d'une décision beaucoup plus difficile à prendre, mais à mon avis, nous devrions le faire, franchement. Et la raison en est que si vous imaginez que vous êtes dans une - ne choisissons pas une grande ville, ne choisissons pas encore New York ou Miami, parce que c'est une autre paire de manches. Choisissons une ville de taille moyenne pour l'amour de l'argument. Si vous pensez que dès que quelqu'un dans votre école tombe malade, vous allez fermer l'école. Probablement, ce que vous devriez faire, c'est fermer l'école dès que quelqu'un tombe malade dans votre communauté ou dans ce que l'on appelle la région épidémiologiquement pertinente. Si vous pensez que dès que quelqu'un tombe malade dans la région épidémiologiquement pertinente, votre ville, cela finira par toucher votre école, alors la politique la plus rationnelle est de fermer l'école dès que quelqu'un tombe malade dans votre communauté. Vous la fermerez de toute façon dans une semaine parce que votre école sera touchée, mais si vous prenez les devants et que vous la fermez, vous pourriez radicalement améliorer l'évolution de l'épidémie dans votre communauté.

Nicholas Christakis :
Et il existe en fait des preuves étonnantes à ce sujet. Donc, encore une fois, juste pour cristalliser le point, disons que vous fixez un certain seuil, et nous pouvons discuter de ce qu'est ce seuil, un certain nombre de cas dans une zone spécifique de votre ville, ou dans une ville voisine, ou un cas dont vous savez qu'il n'est pas un cas importé, ce n'est pas comme si quelqu'un avait pris l'avion depuis l'Italie jusqu'à votre ville et avait présenté la maladie, mais au lieu de cela vous trouvez ce qu'on appelle une transmission communautaire, quelqu'un qui a la maladie, et vous ne savez pas où il l'a eue, ce qui signifie que la maladie est en liberté dans votre communauté. Si vous fixez comme seuil un ou deux cas de ce type dans votre ville ou dans une ville voisine, vous pourriez alors fermer votre école de manière proactive. Et alors, vous auriez un bénéfice bien plus important que la fermeture réactive.

Nicholas Christakis :
Une merveilleuse analyse a été réalisée dans 43 villes des États-Unis pendant l'épidémie de 1918. Elle a examiné très attentivement dans ces villes le moment où les écoles étaient fermées en fonction du rythme de l'épidémie et la durée de cette fermeture. L'étude a révélé, par exemple, que si l'on utilise comme seuil le temps écoulé avant que l'épidémie n'atteigne - si l'on crée la norme du doublement du nombre de décès dus à des maladies respiratoires par rapport aux années précédentes, on constate un excès de décès, le temps écoulé avant que ce doublement n'atteigne le niveau de fermeture des écoles, on constate que les districts qui ont fermé leurs écoles à l'avance de manière proactive ont enregistré des taux de mortalité nettement inférieurs.

Nicholas Christakis :
Et donc, par exemple, il y a une comparaison entre St. Louis et Pittsburgh. St. Lewis a fermé les écoles lors de la pandémie de grippe de 1918 plus tôt et plus longtemps, et elle a eu moins de la moitié du taux de mortalité de Pittsburgh, par exemple, en fin de compte. Beaucoup moins de gens sont morts. Donc, c'est le problème et c'est ce qui est difficile. Mais en général, mon propre parti pris, ma propre opinion est que la fermeture proactive des écoles a du sens.

Sam Harris :
Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Et il y a un mème qui est répandu, qui est peut-être entièrement factuel, mais je dirais mal interprété et qui donne aux gens le confort autour de cette idée que nous pouvons simplement garder les écoles en marche. L'idée que les enfants ne sont pas infectés ou, s'ils le sont, qu'ils ne le sont pas trop. Et c'est très bien. Cela semble être vrai jusqu'à présent. Mais il semble aussi vrai qu'ils pourraient encore le porter et le transmettre au reste de la communauté.

Nicholas Christakis :
Correct.

Sam Harris :
Donc, votre enfant rentre de l'école et fait un câlin à sa grand-mère et...

Nicholas Christakis :
Correct.

Sam Harris :
... c'est une maladie très différente quand grand-mère nous reçoit.

Nicholas Christakis :
Oui, c'est exactement ça. Et en fait, il est vrai que tout ce que nous venons de dire sur la fermeture des écoles est particulièrement important lorsque les enfants eux-mêmes risquent de mourir, mais l'exigence que les enfants soient malades n'est pas le point critique. Les écoles sont des lieux de rassemblement, d'un grand nombre de personnes, y compris tous les adultes, les parents qui déposent les enfants, les enseignants, et les enfants sont de petits vecteurs ici. Et d'ailleurs, tant que vous parlez de la façon dont la fermeture des écoles fonctionne, l'une des ironies sur l'une des façons dont les fermetures d'écoles fonctionnent, paradoxalement, est précisément parce qu'elles obligent les adultes à rester à la maison. Ainsi, les modélisateurs qui ont modélisé ce phénomène ont dit : " Ok, que se passe-t-il lorsque nous demandons aux enfants de rester à la maison, ce qui réduit la cohésion sociale dans notre société, parce que nous demandons aux enfants de rester à la maison, mais supposons que 10% des parents, ou 50% des parents, ou 90% des parents restent à la maison en raison de la fermeture de l'école ? ". Et sans surprise, cela a aussi un autre effet, le nombre de parents qui restent à la maison.

Sam Harris :
Et une grande partie de cela est psychologique. Je veux dire, prenez simplement le fait que je viens de mentionner qu'un certain réconfort est apporté par l'idée que cette grippe ne cible pas préférentiellement les enfants, mais plutôt les personnes âgées. Mais si l'on prend le problème à l'envers, s'il s'agissait d'une grippe dont le taux de mortalité est anormalement élevé et qui cible de préférence les enfants, eh bien, nous aurions déjà fermé les écoles. Je ne pense pas que nous serions en train de débattre de la fermeture des écoles.

Nicholas Christakis :
Eh bien, nous pourrions. Oui, nous aurions pu. Mais il y a une autre sorte de question morale ici. Vous avez raison. Les très bonnes données que nous avons maintenant sur le taux de mortalité et comment il varie selon l'âge. Ainsi, pour les jeunes, une étude portant sur 5 000 Coréens montre que pratiquement personne de moins de 30 ans atteint d'une maladie n'est mort dans cette étude. Et une autre étude portant sur 44 000 Chinois, je crois, a montré un taux de létalité de 0,2%. Donc, deux jeunes sur mille peuvent mourir. Maintenant, c'est toujours mauvais. Je veux dire, c'est un risque élevé de décès pour une jeune personne, mais le nombre augmente de façon assez spectaculaire. Donc, à l'âge moyen, c'est 1% à 2% de personnes qui meurent. Et au-delà de 80 ans, c'est, disons, environ 20% de personnes qui meurent.

Nicholas Christakis :
Donc, oui, vous résumez correctement la situation. Mais une des choses qui m'a affligé en lisant tout cela, c'est que moi aussi, comme la plupart des gens, je préférerais que les jeunes soient épargnés et les vieux les affligés. Mais les membres les plus âgés de notre société aussi, ce sont nos voisins, nos parents, ce sont nos enseignants. Je veux dire, je déteste cette idée que, "Oh, bien, c'est juste comme affliger les personnes âgées. Qui s'en soucie ?" C'est ridicule. Je veux dire, ce sont des êtres humains. Donc, c'est, encore une fois, une situation dans laquelle nous pouvons parler de l'épidémiologie de la maladie, mais je ne pense pas que nous devions perdre de vue ce qui se passe, c'est-à-dire que des gens vont mourir de cette maladie.

Sam Harris :
Bien. Eh bien, abordons un autre mème ici, qui semble faire une quantité démesurée de travail dans la réaction des gens à ce sujet. Et il semble, à ce stade, franchement, trompeur, c'est l'idée que c'est essentiellement comme la grippe. Voici quelques-uns des faits qui viennent dans ce groupe. La première est que 50 000 personnes meurent chaque année de la grippe aux États-Unis. En 2018, c'était quelque chose comme 80 000, ce qui, je pense, est la pire année de mémoire récente. Donc, comparativement, seulement environ 4000 personnes, juste près de 4000 personnes sont mortes dans le monde à cause du coronavirus jusqu'à présent.

Sam Harris :
C'est vraiment une tempête dans un verre d'eau. Si nous suivions la grippe avec la même paranoïa que nous suivons ce cas, nous serions alarmés chaque jour de notre vie. Et puis, il y a aussi le fait que, bien que le taux de mortalité de cette maladie semble plus élevé que celui de la grippe, il semble également clair que nous ne testons pas assez largement pour savoir quel est le dénominateur réel pour calculer correctement le taux de létalité. Donc, il a été rapporté qu'il est aussi élevé que 3,5%.

Nicholas Christakis :
Non, ce ne sera pas aussi élevé.

Sam Harris :
Ce ne sera pas aussi élevé, mais ce sont des estimations. Il semble que les estimations les plus sobres se situent plutôt à la moitié de ce chiffre, entre 1% et 2%. Mais il semble que de nombreuses personnes s'attendent à ce qu'en fin de compte, nous reconnaissions qu'il s'agit simplement d'une autre grippe qui se déroule essentiellement en parallèle avec la grippe à laquelle nous sommes confrontés année après année, et que personne ne panique à ce sujet, ni ne ferme les écoles. Que pensez-vous de cela ?

Nicholas Christakis :
Oui, je pense que c'est tout faux. Et je peux expliquer pourquoi. Donc, tout d'abord, laissez-moi revenir en arrière et dire deux ou trois choses, un tas de choses. Tout d'abord, si je vous disais que les accidents de la route sont la principale cause de mortalité dans notre société, et c'est le cas, environ 35 000 personnes meurent chaque année dans des accidents de la route, et notre société est très préoccupée par ces décès. Nous investissons d'énormes ressources pour améliorer la sécurité de nos routes et de nos voitures. Nous menons d'énormes campagnes et infligeons des sanctions aux personnes qui conduisent sous l'influence de l'alcool. Nous pleurons et sommes tristes lorsque nous lisons des articles sur les décès dus aux accidents de la route. La communauté de la santé publique, notre gouvernement et les gens dans la rue consacrent des ressources et une attention considérables à la lutte contre l'un des principaux facteurs de mortalité dans notre société.

Nicholas Christakis :
Et si je vous disais que je peux, d'un coup de baguette magique, supprimer cette cause de décès demain, beaucoup de gens seraient stupéfaits, excités et incroyablement fiers. Eh bien, en ce moment même, nous sommes en train d'ajouter une telle cause de décès dans le cas du coronavirus, c'est-à-dire que selon nos meilleures estimations, les plus optimistes, seuls 35 000 Américains vont mourir de cette maladie. Nous venons donc d'ajouter une toute nouvelle cause de décès à la liste des choses qui nous tuent actuellement dans notre société. Je ne vois donc aucune raison d'être nonchalant ou optimiste face à une nouvelle maladie, un nouveau tueur qui pourrait nous tuer. Imaginez qu'au lieu d'être "quelque chose qui semble si bénin comme la grippe ou l'influenza", imaginez plutôt que je dise que c'est Ebola, imaginez la panique que les gens ressentiraient si je disais que nous avons maintenant Ebola en liberté dans notre pays, tuant 35 000 personnes. Donc, je rejette totalement cette idée.

Nicholas Christakis :
De plus, il existe une grande variété d'estimations quant au nombre de personnes qui seront infectées et/ou qui mourront. Nous n'en sommes qu'aux premiers jours et c'est difficile. Et c'est difficile pour les gens. C'est difficile pour moi, je ne parle que de moi, parce que je ne veux pas être alarmiste et je ne veux pas surestimer la situation, pour ensuite me faire critiquer et dire : " Oh, vous étiez une poule mouillée, et vous étiez alarmiste ", et perdre ainsi un peu de crédibilité, disons. D'un autre côté, je ne veux pas minimiser et sous-estimer la situation, et que les gens disent ensuite : "Pourquoi ne nous avez-vous pas avertis ? Pourquoi ne nous l'avez-vous pas dit ? Vous auriez dû être en mesure de savoir. Vous étudiez ce sujet et les sujets connexes depuis si longtemps." Et, bien sûr, il n'y aura qu'un seul résultat. Ce n'est pas comme si je faisais un millier de prédictions et qu'en moyenne, j'avais raison ou d'autres experts qui sont dans la même situation que moi. Il n'y aura qu'un seul résultat. Et donc, nous devons parler en termes d'une gamme de résultats.

Nicholas Christakis :
Ainsi, dans le cas le plus optimiste, je pense que nous aurons plus d'un million d'Américains infectés par cet agent pathogène et peut-être 35 000 morts, mais ce n'est que le cas le plus optimiste. Les scénarios beaucoup plus probables, ou tout aussi probables, ou d'autres scénarios possibles montent dans la fourchette. Ainsi, par exemple, Mark Lipschitz, un épidémiologiste très célèbre de Harvard, expert dans ce domaine, estime, et il révise ses estimations au fur et à mesure que des données supplémentaires lui parviennent, mais il estime depuis la semaine dernière que 20% à 60% d'Américains seront finalement, au cours d'une année, infectés par cet agent pathogène. Et si nous utilisons la limite inférieure de son estimation actuelle, 20%, cela signifie que 60 millions d'Américains seront infectés. Et si nous utilisons la limite inférieure du taux de létalité, qui est de 0,5%, cela signifie que 300 000 Américains vont mourir de cette maladie. Et c'est comme l'un des trois principaux tueurs aux États-Unis.

Nicholas Christakis :
Et c'est dans le domaine du possible. Je ne dis pas que cela va se produire. Je dis que nous devons nous asseoir et faire attention parce que c'est possible. Ce n'est pas un événement extrêmement improbable, et ça pourrait même être pire que ça, honnêtement. Si vous me forciez à faire des prévisions, je ne pense pas que 300 000 Américains soient tués. Cela me semble tellement inconcevable. Mais regardez ce qui se passe en Italie, 16 millions d'Italiens sont maintenant sous confinement. Leurs hôpitaux sont pleins à craquer. Qu'est-ce qui nous fait croire que nous sommes si spéciaux ? Nous pensons que nous sommes différents des Italiens ou des Chinois ? Nous ne le sommes pas.

Sam Harris :
La vérité est que nous sommes différents des Chinois. Et c'est un autre mème qui fait un travail fou dans les cerveaux de personnes par ailleurs très intelligentes. J'ai même vu un docteur de Stanford faire référence à la Chine comme une source d'optimisme. Et la Chine a la propagation de la maladie, a été assez bien contenue, semble-t-il pour le moment. Le nombre de décès diminue, pour autant que l'on puisse se fier aux informations venant de Chine, mais...

Nicholas Christakis :
C'est vrai.

Sam Harris :
Oui, ça semble être vrai, mais ce qui est également vrai, c'est que la Chine vient d'exécuter la quarantaine la plus draconienne, peut-être dans l'histoire de l'humanité. Et nous ne sommes pas prêts à être prêts à faire quelque chose comme ça.

Nicholas Christakis :
Oui, je suis en train d'écrire sur ce sujet. Et selon le New York Times, 700 millions de Chinois sont assignés à résidence depuis le 25 janvier. Donc, ces gens sont essentiellement confinés chez eux. Et c'est extraordinaire. Je veux dire, c'est juste une dimension extraordinaire. Et il se trouve que les Chinois ont, par miracle, réduit le nombre de cas à une centaine par jour, ce qui est incroyable dans toute la nation. Mais c'est grâce à l'imposition d'un tel cordon sanitaire. Techniquement, ce n'est pas une quarantaine. Une quarantaine, c'est quand vous mettez des gens malades en quarantaine. Quand vous mettez des gens sains et des gens malades, c'est un cordon sanitaire, et c'est ce qu'ils ont fait.

Sam Harris :
Exact, exact. Donc, la leçon à tirer de cela, je veux dire, il me semble que nous ne pouvons pas tirer de réel réconfort de cela parce que...

Nicholas Christakis :
Non reproductible.

Sam Harris :
Il faudrait que quelque chose de miraculeux se produise dans notre société pour que nous puissions imiter cela de quelque manière que ce soit. Et encore une fois, cela semble être le genre de chose qui n'a pas besoin d'être accompli à la pointe d'un fusil comme en Chine. Mais l'idée que nous allons l'accomplir simplement en nous mettant dans la tête que nous devrions pratiquer la distanciation sociale à ce degré, cela semble très tiré par les cheveux. Donc, ce que nous devrions anticiper, c'est une propagation beaucoup plus libre de cette contagion dans notre société.

Nicholas Christakis :
Oui, oui. Et nous reviendrons sur ce sujet, j'en suis sûr, car que peuvent faire les gens. Et je pense absolument que nous, Américains, devrions pratiquer la distanciation sociale. Sur Twitter, je parle de ça depuis un bon moment. Des politiques raisonnables consistant à ne pas faire de voyages non essentiels, à ne pas aller à des réunions, à se laver les mains, à ne pas faire d'accolades, à s'incliner ou à faire namaste ou autre, à ne pas toucher les gens, à ne pas leur serrer la main, ce qui est très instinctif dans notre société. Ce sont toutes des choses fondamentales que tous les Américains, à mon avis, devraient mettre en œuvre dès maintenant.

Nicholas Christakis :
Et la raison pour laquelle nous faisons cela, d'ailleurs, pour être très clair, ce n'est pas seulement pour que vous ne tombiez pas malade. Lorsque nous faisons ces choses, nous interrompons les chaînes de contagion qui circulent dans le réseau. En d'autres termes, nous stoppons le virus dans son élan en interrompant les moyens par lesquels il se propage de personne à personne. Ainsi, la raison pour laquelle je ne vous serre pas la main n'est pas seulement que je ne tombe pas malade, mais qu'en ne vous serrant pas la main, je bloque tous les chemins du virus de vous à toute autre personne que je pourrais rencontrer à l'avenir. Et c'est extrêmement efficace. Et la distanciation sociale s'est avérée être une intervention efficace et non pharmaceutique.

Nicholas Christakis :
Mais je veux Je veux aborder une autre chose qui se rapporte, peut-être, à un autre mème de votre liste, je ne sais pas lequel. Cette affirmation selon laquelle l'arrêt des vols internationaux par l'administration Trump a été efficace. Et cela a été étudié depuis extrêmement longtemps par des scientifiques de tous bords. Et juste pour citer une analyse, généralement, les pays ne sont pas conscients de l'émergence d'une pandémie avant, disons, le 30e jour de la maladie, ce qui est, encore une fois, à peu près ce qui s'est passé dans ce pays avec cette épidémie de coronavirus. Lorsque la maladie apparaît à Wuhan vers la fin décembre, elle se propage dans tout le district, dans la préfecture, dans le Hubei pendant au moins un mois environ. Et avant, disons, qu'il n'y ait plus de vols en provenance de Chine ou autre. Mais encore une fois, ici, l'économie pèse contre. Les gens sont réticents à le faire. Mais le fait est que l'efficacité de l'arrêt des vols internationaux au 30e jour d'une pandémie a été étudiée à plusieurs reprises.

Nicholas Christakis :
Et je vais juste vous lire quelques chiffres. Ainsi, si vous arrêtez 90% des vols au 30ème jour d'une pandémie, vous retardez le pic de l'épidémie dans votre pays d'environ 10 ou 12 jours. Si vous arrêtez 99% des vols, vous retardez le pic de l'épidémie de, disons, 26 jours. Et si vous arrêtez 99,9% des vols, vous n'avez plus qu'un vol sur mille qui entre dans le pays, vous ne retardez le pic que de 42 jours. Maintenant, c'est bien. Retarder le pic, c'est bien, mais ce n'est pas la panacée : "Oh, nous allons arrêter ce truc à notre frontière", parce qu'il va quand même nous arriver dessus. Soit il est déjà arrivé jusqu'à nous au moment où nous avons arrêté les vols, et il se prépare maintenant, soit nous ne pouvons pas fermer totalement hermétiquement notre pays, et il va donc nous affliger. Ainsi, ce fantasme selon lequel nous pouvons en quelque sorte, à l'ère des pandémies, les arrêter à notre frontière n'est pas justifié par la modélisation épidémiologique.

Sam Harris :
C'est vrai. Eh bien, laissez-moi juste dire, à la défense de Trump, que c'est la seule décision ou déclaration qui lui est attribuable et pour laquelle je ne le blâme pas. Je veux dire, il semblait que ça valait le coup d'essayer. Pourquoi ne pas essayer de le retarder de cette façon si vous le pouvez ? Mais oui, je veux dire, je prends tous vos points.

Nicholas Christakis :
Oui. Mais tout à l'heure, nous parlions du fait que des considérations économiques pouvaient nous amener à ne pas fermer les écoles. Mais ici, les considérations économiques ne nous conduisent pas à abandonner l'effort d'arrêter les vols. Et pourtant, l'arrêt des écoles est connu pour être efficace, alors que l'arrêt des vols est connu pour ne pas être efficace.

Sam Harris :
Non, non, non, non. J'ai compris. Je veux dire, je pense, que nous devrions tirer sur tous les cylindres ici. Mais parlons un peu de la chronologie parce que je veux que nous nous repérions. Et c'est intéressant de considérer ma propre ligne de temps psychologique alors que ces événements se déroulent. Donc, comme vous l'avez dit, à la fin du mois de décembre, en fait le 31 décembre, l'Organisation mondiale de la santé a signalé l'existence d'une mystérieuse pneumonie en Chine qui semblait être associée au marché d'animaux vivants de Wuhan. Peut-être pouvons-nous dépasser les clivages politiques et convenir que manger des chauves-souris et des pangolins est une mauvaise idée. Pouvons-nous être d'accord sur ce point ?

Nicholas Christakis :
Nous ne pensons pas que les gens mangent des chauves-souris. Nous pensons qu'ils mangeaient des pangolins. Et l'histoire des pangolins est toujours un peu - eh bien, tout d'abord, oui, je ne pense pas que nous devrions manger ces choses. C'est vrai. Mais pour être clair pour vos auditeurs, ce n'est pas nécessairement le cas que les gens mangeaient ces animaux. Il semble que l'on ne sache toujours pas si le virus a passé une partie de son temps chez les pangolins, bien que, à ma connaissance, ce point n'ait pas encore été résolu, mais il est assez clair qu'il provient des chauves-souris, et c'est aussi un peu un mystère. Même dans le film Contagion, la maladie commence chez une chauve-souris qui se laisse tomber et crache sur un cochon. Je pense que c'est un peu ce qui se passe dans ce film. Mais une hypothèse est que le système immunitaire des chauves-souris est peut-être très similaire à celui des humains. Après tout, les chauves-souris sont des mammifères. Et que lorsque les virus s'adaptent au système immunitaire des chauves-souris, lorsqu'ils nous atteignent, ils sont déjà bien adaptés pour nous infecter. C'est une théorie.

Sam Harris :
Donc, tous ceux d'entre vous qui sont contre l'appropriation culturelle, je pense que je suis avec vous ici parce que c'est une culture que nous ne devrions pas nous approprier. Donc, je vais revenir à une chronologie ici. Donc, le 11 janvier, la Chine a annoncé le premier décès à Wuhan. Puis, le 21 janvier, nous avons eu le premier cas confirmé aux États-Unis. Il s'agissait d'un homme d'une trentaine d'années, je crois, qui a voyagé depuis Wuhan et a débarqué ici. Donc, c'était 10 jours après que nous ayons entendu parler du premier décès.

Nicholas Christakis :
Les études génétiques maintenant, la reconstruction utilisant la fila-dynamique génétique ou suggérant qu'il y a eu un certain transit. Et cela nous ramène à l'arrêt de l'exemple des voyages aériens dont vous parliez, que nous pouvons utiliser la génétique des cas à Seattle et ce que nous savons des taux de mutation pour raisonner à rebours et discerner combien d'introductions il y a eu à Seattle et à peu près quand. D'après ce que je comprends de l'état actuel de cette science, à peu près à la mi-janvier, quelqu'un est venu de Wuhan à Seattle. Et ensuite, la maladie a commencé à avoir ce que nous appelons une propagation communautaire. Cette personne, nous ne savons pas qui elle est, mais la maladie a ensuite été transmise à d'autres personnes, et encore à d'autres. Et puis, finalement, l'épidémie a éclaté il y a quelques semaines.

Sam Harris :
Ainsi, le 30 janvier, l'Organisation mondiale de la santé a déclaré une urgence sanitaire mondiale, ce qu'elle n'a fait que six fois depuis 1948. C'est donc le 30 janvier que les personnes dont le travail consiste à surveiller ces choses ont décidé que cette chose devenait mondiale et que nous devions nous en préoccuper maintenant. Ensuite, il semble que nous ayons eu au moins un mois. Je veux dire, certaines personnes diraient que nous avons eu deux mois complets, mais nous avons eu au moins un mois ici pour prendre nos repères et nous préparer, en supposant que la propagation communautaire était déjà en cours, et que des choses comme la fermeture des écoles seraient d'autres choses auxquelles nous devrions penser.

Sam Harris :
Et maintenant, j'ai quelques lignes du temps ici. J'ai une chronologie des idées de Trump. À la fin du mois de février, le 24 février, Trump a annoncé que le coronavirus est très bien maîtrisé aux États-Unis. Et ensuite, il a dit : "Chuck Schumer, qui pleure, se plaint uniquement à des fins publicitaires que je devrais demander plus d'argent que $2,5 milliards pour me préparer au coronavirus." Et il y avait juste une couche absolument transparente d'obscurcissement politique et de messages essentiellement destinés au marché boursier plutôt que de fournir de véritables informations sur ce virus. Le 26 février, nous avons eu le premier cas de transmission communautaire aux États-Unis qui a été reconnu. Je suis sûr que cela s'est produit avant, mais c'est à cette date que nous en avons parlé. Le même jour, Trump a déclaré : "Je ne pense pas qu'il faille fermer les écoles, surtout que les taux de transmission et de mortalité sont en baisse, et non en hausse. Et ensuite, il s'agit plutôt d'une citation. "Nous sommes en train de baisser considérablement, pas d'augmenter. Nous l'avons tellement bien sous contrôle. Je veux dire, nous avons vraiment fait un très bon travail."

Nicholas Christakis :
Ouais, c'est juste vraiment irresponsable. Je veux dire, c'est un mensonge. C'est un mensonge. Ce n'est pas vrai et c'est vraiment irresponsable.

Sam Harris :
Ouais. Ok. Donc, c'est...

Nicholas Christakis :
Deux choses sont irresponsables : ne rien faire ou ne pas en faire assez est irresponsable, et ensuite, déformer la situation est irresponsable.

Sam Harris :
C'est vrai, ouais. C'est là que j'en viens à ma propre chronologie psychologique, parce que c'est fascinant d'observer mon propre esprit, de voir ma perception de la situation changer et de cesser de remettre en question ma réaction émotionnelle. J'ai donc consulté mes e-mails et mes messages au cours des dernières semaines. Ainsi, je peux voir que le 22 février, j'envisageais d'annuler certains voyages à venir et je me sentais encore assez folle d'avoir même pensé à cela. Et le 27 février, cinq jours plus tard, j'ai tout annulé. Et donc, c'était il y a exactement 10 jours. Nous enregistrons maintenant le 8 mars. Donc, par exemple, il y a 10 jours, Tim Ferriss et moi, qui étions tous les deux supposés parler à South by Southwest, il allait m'interviewer pour un épisode de son podcast, lui et moi avons décidé de nous retirer de la conférence. Et cela a été largement perçu à ce moment-là, encore une fois, il y a juste 10 jours, comme étant légèrement paranoïaque. Et c'était perçu parmi mon cercle d'amis comme étant légèrement paranoïaque.

Nicholas Christakis :
Sam est à nouveau alarmiste.

Sam Harris :
Oui, exactement. Ouais. Et pourtant, huit jours plus tard, c'est-à-dire il y a deux jours, toute la conférence a été annulée.

Nicholas Christakis :
Oui.

Sam Harris :
J'ai donc suivi l'évolution de la situation et je me suis senti plus ou moins en avance d'une semaine sur l'état d'avancement de tout le monde ou, du moins, de la plupart des personnes avec lesquelles je communique et de la plupart de ce que la société me renvoie, et très en avance sur l'état d'avancement du président. Le 2 mars, Trump a déclaré : "Nous avons eu une grande réunion aujourd'hui avec beaucoup de grandes entreprises et nous allons avoir des vaccins, je pense, assez rapidement." Ok. Donc, il promet un vaccin bientôt...

Nicholas Christakis :
Ce n'est pas vrai.

Sam Harris :
... alors que la seule promesse rationnelle est que, peut-être, d'ici le premier trimestre de l'année prochaine. Quel est le délai le plus agressif pour avoir un vaccin largement distribué ?

Nicholas Christakis :
Je dirais 18 mois. Et nous n'avons pas d'autres vaccins contre les coronavirus. Je veux dire, le rhume est un coronavirus. Si nous pouvions arrêter le rhume, les gens feraient des milliards de dollars pour un vaccin contre le rhume. Vous pensez que les compagnies pharmaceutiques n'ont pas essayé ? Je suis désolé. Le rhume est composé de plusieurs virus. Il y a des coronavirus...

Sam Harris :
Comme 25%, ouais.

Nicholas Christakis :
Ouais.

Sam Harris :
Ok. Donc, je veux dire, j'ai entendu que l'échéance la plus optimiste est dans un an.

Nicholas Christakis :
Ouais. Et ce serait probablement une sorte de vaccin à virus inactif que nous aurions. Donc, il y a des difficultés. Il y a beaucoup d'étapes à franchir pour pouvoir produire un tel vaccin. C'est exact.

Sam Harris :
Exact. Donc, Trump, il y a six jours, dit : " Il n'y a qu'un seul point chaud, et c'est à peu près dans une maison, comme vous le savez, dans une maison de retraite ", mais c'est évidemment un point après lequel le CDC avait déjà annoncé une propagation communautaire dans l'Oregon et en Californie, au moins. Il est juste utile de continuer à répéter à quel point les points de discussion de l'administration sont peu fiables. Donc, ici encore, il y a six jours, nous avons Trump qui dit : "Donc, si nous avons des milliers ou des centaines de milliers de personnes qui vont mieux en restant simplement assis ou même en allant travailler, certains vont même travailler, mais ils vont mieux," n'est-ce pas ? Et c'est Trump qui parle de façon si négligée - je crois que c'était une interview sur Fox - qu'il semblait dire que c'était bien d'aller travailler même si vous avez ce virus, n'est-ce pas ?

Nicholas Christakis :
Oui, ce qui est faux.

Sam Harris :
C'est vrai. Et puis, le dernier, c'était vraiment fantasmagorique, le 6 mars, il y a juste quelques jours, on le voit au CDC portant un chapeau "Keep America Great". Et il dit des choses comme : "J'adore ce truc. Je le comprends vraiment. Les gens sont vraiment surpris que je comprenne ces choses." Tous ces médecins ont dit : "Comment faites-vous pour en savoir autant ?" "Peut-être que j'ai une capacité naturelle." Maintenant, arrêtez-vous un instant. Et c'est peut-être perçu, à juste titre, comme un moyen de marquer des points contre le président, mais je veux dire, arrêtez-vous un instant pour réfléchir au fait qu'il est extraordinairement improbable qu'un seul médecin lui ait dit quelque chose comme ça. Il se tient devant tous ces médecins et ment presque certainement sur ce qu'ils lui ont dit en pleine conférence de presse.

Nicholas Christakis :
Mais même s'ils lui ont dit quelque chose comme ça de manière syncophanique, le vrai problème est le narcissisme qui consiste à le croire. Par exemple, j'en sais beaucoup sur certaines choses, et je sais ce que je ne sais pas, surtout dans mon domaine. Je suis extrêmement conscient de mon ignorance dans mon propre domaine, mais il y a des choses que je connais. Mais quand j'emmène ma voiture chez le mécanicien, ou quand je dois subir une opération de la thyroïde, je fais confiance à ces personnes. Je ne pense pas en savoir plus sur la façon de réparer une voiture que mon mécanicien. Ce serait le comble de l'arrogance et de la présomption. Ou quand je vais voir mon chirurgien, je lui demande : "Que pensez-vous qu'on doive faire ?" Et je fais confiance à cette personne qui a consacré sa vie à acquérir cette expertise, et c'est la raison pour laquelle je vais voir un expert.

Nicholas Christakis :
Donc, l'idée que le président Trump, qui est peut-être un homme d'affaires compétent et peut-être un politicien compétent, puisse penser qu'il en sait autant sur l'épidémiologie que les gens du CDC, le vrai problème ici, c'est le narcissisme de cet individu, pas même ce que le comportement syncophantique qui a pu le conduire à cette conclusion. Il est donc étonnant pour moi que quelqu'un puisse - et je pense que c'est un problème plus large dans notre société en ce moment, à la fois à l'extrême droite et à l'extrême gauche, cette sorte de dénigrement de l'expertise, cette idée que la droite ne fait pas confiance aux experts parce qu'ils savent qu'ils veulent penser que tout est une décision politique. Et l'extrême gauche à en fait un sentiment similaire à propos des experts. Ils n'aiment pas la hiérarchie. Ils n'aiment pas l'idée que quelqu'un en sache plus que vous.

Nicholas Christakis :
Mais c'est absurde. Dans notre société, il y a certains des meilleurs scientifiques, si ce n'est les meilleurs scientifiques du monde. Nous pensons avoir les meilleurs soldats du monde. Ces gars ne sont-ils pas des experts de la bataille ? Nous pensons que nous avons toutes ces personnes qui sont vraiment formidables. Nous pensons avoir les juges les moins corrompus du monde. Nous avons des juges experts. Vous choisissez, nous pensons que nous sommes excellents dans ce domaine. Allons-nous vraiment rejeter cela ou allons-nous vraiment penser qu'il n'y a rien à dire sur le rôle de l'expertise ? Je pense que c'est une erreur.

Sam Harris :
Je pense que c'est un moment où la plupart des gens vont prendre goût à l'expertise parce que...

Nicholas Christakis :
Un respect sain de l'expertise, oui.

Sam Harris :
Oui, parce qu'on attend que des experts produisent un vaccin contre cette chose.

Nicholas Christakis :
Oui. Oui, c'est ça. C'est exact. Joe Schmo ne va pas produire un vaccin dans son garage. Je peux vous l'assurer. Comme cette figure religieuse, j'ai bloqué son nom, qui disait qu'il vendait littéralement une sorte de substance qui guérirait le coronavirus, disait-il. Et c'était comme cet horrible personnage dans Contagion qui vendait pour...

Sam Harris :
Bien.

Nicholas Christakis :
Je veux dire, c'est...

Sam Harris :
Oui. Je veux dire, c'est ce truc. L'analogie avec un film est déconcertante parce que ça se passe un peu comme un film. Je veux dire, à plusieurs reprises, j'ai eu l'impression d'être le type du premier acte du film qui réagit de manière excessivement optimiste à des faits qui devraient être assez alarmants.

Nicholas Christakis :
Oui.

Sam Harris :
Et encore, qui sait dans quelle partie du film nous sommes ici, mais c'est une comparaison déconcertante. Donc, quoi qu'il en soit. Donc, la dernière chose que Trump a dit lors de cette conférence de presse, qui était vraiment épouvantable, c'était : " Quiconque a besoin d'un test a un test. Tous ceux qui ont besoin d'un test à partir de maintenant et hier, tous ceux qui ont besoin d'un test peuvent en avoir un."

Nicholas Christakis :
Ce n'est pas vrai.

Sam Harris :
Il disait cela au moment où la caractéristique la plus flagrante de cette crise était l'échec total du gouvernement à fournir des tests à grande échelle. Donc, je pense qu'il y avait eu quelque chose comme 2000 tests effectués dans le pays à ce moment-là. Et le CDC ne répondait même pas aux questions de la presse sur le nombre de tests effectués. Il a fallu le reconstituer en demandant à tout le monde au niveau de l'État ce qui s'était passé. Donc, je veux dire, peut-être que les gens qui ne suivent que le président, et son fil Twitter, et regardent Fox News peuvent être pardonnés de ne pas comprendre la situation réelle.

Sam Harris :
Mais nous devons sortir de cette bulle politique et nous contenter de constater les faits dans la mesure où nous pouvons les comprendre. Et j'ai eu un point de vue un peu bizarre sur ce que nous n'avons pas découvert en temps réel, car je suis à Los Angeles. Pendant longtemps, le nombre de cas à Los Angeles, selon le site Web de Johns Hopkins, était de sept. Mais je connais une personne qui faisait du ski en Italie avec cinq amis, et ils l'ont tous attrapé, et ils ont tous pris l'avion, et ont probablement infecté la moitié de l'avion, et ils sont revenus ici. Et maintenant, au moins deux d'entre eux sont hospitalisés. Je ne connais qu'un seul membre de ce groupe. Ce n'est pas un ami proche, mais c'est l'ami très proche d'un ami très proche. Donc, j'ai un ami très proche qui parle quotidiennement à son ami très proche qui a cette chose. Et c'est à un moment où j'entends qu'il y a sept cas à Los Angeles. Et apparemment, je connais cinq d'entre eux. Cela semble très peu probable.

Sam Harris :
Nous entendons également dire que cette chose se produit chez des personnes raisonnablement saines, des personnes qui ne sont pas immunodéprimées, ou des personnes qui n'ont pas 80 ans, c'est tout comme la grippe. Eh bien, l'ami d'un ami est maintenant hospitalisé et sous respirateur. Et son autre ami est hospitalisé et se trouve dans un coma artificiel, je pense, parce que la toux associée à cette maladie était si forte. Et donc, encore une fois, je suis bien conscient qu'il s'agit de deux anecdotes, et ce ne sont pas vraiment des données, mais d'après cette sorte d'expérience de terrain, juste en entendant ces histoires, cela ne ressemble pas à une grippe ordinaire. Je veux dire, ces deux types sont des skieurs de l'extrême, ils sont en forme et ont 50 ans. Ils ne font pas partie de la cohorte que l'on pourrait penser être aux portes de la mort en raison d'une grippe. Et donc, attardons-nous sur cette affirmation que, honnêtement, j'ai entendu de la part de médecins dans des situations sociales. Un médecin m'a dit : "Peut-être que nous devrions tous avoir ce truc. On l'aura de toute façon et tout ira bien. Tu es en forme, Sam. Tout ira bien." Que répondez-vous à cette idée que c'est essentiellement la grippe ?

Nicholas Christakis :
Eh bien, ce n'est pas la grippe. On sait que ce n'est pas la grippe. Nous savons que c'est plus grave que la grippe, tout d'abord. Deuxièmement, j'ai réfléchi à cette question : si vous devez l'attraper de toute façon, est-il préférable de l'attraper plus tôt que plus tard ? Et c'est certainement mieux de l'attraper plus tard parce que cela est lié à un autre sujet, dont je ne me souviens pas si nous avons déjà discuté, mais j'ai parlé de cette notion d'aplatissement de l'épidémie ici. Imaginez qu'une épidémie frappe notre société et qu'un million de personnes tombent malades. Ces millions de personnes pourraient tomber malades de manière très ponctuelle, par exemple au cours d'un mois, mais si nous mettons en place une distanciation sociale et d'autres procédures comme la fermeture des écoles, alors nous aplatissons l'épidémie. Ainsi, un million de personnes sont toujours malades, mais elles le sont sur une période de six mois, de sorte que le nombre de cas est plus faible chaque jour. La demande sur notre système de soins de santé et sur notre chaîne d'approvisionnement est réduite, ce qui nous permet de faire face aux personnes malades qui ont besoin de ventilation.

Nicholas Christakis :
L'aplatissement de l'épidémie est une idée fondamentale de l'épidémiologie, et c'est l'une des raisons pour lesquelles nous nous engageons dans ce que l'on appelle des interventions non pharmaceutiques, comme la distanciation sociale, la fermeture des écoles, etc. C'est pourquoi nous devons le faire, pour aplanir l'épidémie, de sorte que si quelqu'un tombe malade, il tombe malade, moins de personnes sont malades un jour donné, et nous repoussons les cas dans le futur, de sorte qu'une certaine fraction de ces cas surviennent à un moment où nous avons découvert, peut-être, certains médicaments qui pourraient traiter la maladie ou avoir un vaccin disponible, de sorte que nous n'aurons jamais ces cas parce que nous les avons reportés jusqu'à présent.

Nicholas Christakis :
Donc, il y a de nombreux avantages à aplanir l'épidémie. Maintenant, lorsque vous aplanissez l'épidémie, il est également possible que les personnes au début de l'épidémie ne soient pas très exigeantes envers le système de santé. Donc, peut-être que si vous allez l'avoir, si vous tombez malade plus tôt, cela pourrait être une stratégie raisonnable. Mais en fait, ni d'un point de vue individuel ni d'un point de vue collectif, je n'ai été capable de discerner une quelconque sagesse dans cette stratégie, car tout d'abord, il se peut que vous ne tombiez pas malade de toute façon. Donc, se précipiter pour tomber malade maintenant est en quelque sorte stupide. Tout le monde ne va pas attraper la maladie. Ensuite, d'un point de vue de santé publique, si vous encouragez les gens à tomber malade maintenant, vous risquez en fait de comprimer l'épidémie. Vous allez créer une impulsion sur une impulsion de la maladie. Donc, non, je ne suis pas d'accord avec votre ami pour de multiples raisons dans ce qu'il a dit.

Sam Harris :
Pour être clair, une maladie dont le taux de mortalité est 5, 10, 15 ou 20 fois plus élevé que celui de la grippe a très peu de chances d'être comme la grippe.

Nicholas Christakis :
Oui. Et nous n'avons pas vu cet agent pathogène avant. C'est un nouveau pathogène pour nous. Et il y a une toute autre liste à télégraphier. Il y a tout un autre débat sur la question de savoir si l'agent pathogène - généralement, ces agents pathogènes mutent et s'adoucissent à mesure qu'ils s'adaptent à notre espèce et que nous les combattons. De plus, ils ont tendance à tuer les membres les plus vulnérables de notre espèce à cet agent pathogène. C'est très triste en clinique, honnêtement. Mais nous devons aussi reconnaître qu'il y aura probablement des vagues de cette maladie. Donc, nous sommes actuellement au début de la première vague de COVID-19. Mais probablement, nous allons voir une deuxième vague, et même une troisième vague peut-être. Et c'est très courant pour ces types de pathogènes.

Sam Harris :
Ouais. Donc, je veux juste réitérer le point que vous venez de soulever, mais je ne veux pas qu'il se perde parce que c'est probablement le point le plus important ici, qui est que même si nous sommes tous destinés à avoir cette chose ou même si 75% d'entre nous sont destinés à l'avoir, l'avoir plus tard est absolument mieux quand on considère les implications pour notre système de soins de santé.

Nicholas Christakis :
Oui.

Sam Harris :
Parce que voici juste les chiffres, et nous avons quelque chose comme un million de lits d'hôpitaux en ce moment aux États-Unis. Il y a quelque chose comme 2,5 lits pour chaque millier de personnes.

Nicholas Christakis :
2,8 dans notre pays. Juste pour mettre certains chiffres en perspective. Au Japon, c'est environ 13,8 lits pour mille personnes. Donc, nous avons une capacité de lits bien inférieure à celle de nombreux autres pays. L'Australie a plus de lits que nous. Nous avons à peu près autant de lits que l'Angleterre par habitant, mais nous n'avons pas un grand nombre de lits par habitant. C'est exact.

Sam Harris :
C'est vrai. Et donc, imaginez, dans une situation où tout le monde attrape ça plus ou moins d'un coup, c'est juste un tsunami de maladies, vous avez l'effondrement du système de soins de santé. Vous avez...

Nicholas Christakis :
Oui.

Sam Harris :
Il ne s'agit pas seulement du manque de lits. Il y a aussi les médecins et les infirmières qui tombent malades et qui ne peuvent pas travailler.

Nicholas Christakis :
Oui. Et c'est également vrai. Et nous pouvons nous tourner vers la Chine pour voir ce que font les professionnels de la santé à Wuhan. J'ai des amis là-bas, ou des amis d'amis là-bas, disons, j'ai des rapports de là-bas par voie indirecte. Et c'est incroyable ce que ces médecins ont fait, mais ils ont travaillé 24 heures sur 24, en prenant de grands risques personnels, beaucoup d'entre eux sont morts, et ils sont épuisés. Donc, c'est grave. Et si vous regardez même Seattle en ce moment, il y a des inquiétudes à Seattle qu'ils vont manquer de fournitures médicales pour soigner leurs patients là-bas. Nous avons un système de partage régional et une configuration dans notre société, de sorte que si un hôpital a une crise et a besoin de nombreuses machines de dialyse ou de respirateurs, ils peuvent être prêtés au niveau régional. Mais en cas de pandémie, lorsqu'ils sont nécessaires partout, nous n'avons pas de capacité excédentaire, par exemple pour les respirateurs. Il s'agit donc d'une situation très grave à laquelle nous sommes confrontés. J'espère et je prie pour que nous ne manquions pas de respirateurs dans notre société, mais nous devons envisager la possibilité que nous n'en ayons pas assez. Et le fait que nous soyons dans cette situation est alarmant.

Sam Harris :
Oui. Alors, parlons concrètement de ce que les gens peuvent faire et de ce qui risque de nous attendre à l'avenir. Et encore quelques questions sur la maladie ou sur le virus. Et voici quelques questions que nous avons reçues de Twitter.

Nicholas Christakis :
Je suis sur Twitter, évidemment, et je suis d'autres personnes, et j'essaie d'envoyer des informations rationnelles depuis des semaines pour aider les gens. Une partie de moi, en remarquant la panne, a remarqué ce phénomène intéressant, que beaucoup de mes collègues scientifiques ont en quelque sorte intensifié. Comme plus tôt, nous avons parlé de la façon dont ils réorientent leurs laboratoires pour voir comment ils pourraient aider la nation. Mais j'ai aussi remarqué que beaucoup de gens tweetent plus d'informations. Et je pense qu'ils essaient de combler le vide, le manque d'information ou de répandre des mensonges. Donc, depuis des semaines maintenant, j'essaie d'envoyer les informations les plus précises, scientifiquement exactes que je peux, en partie pour aider à éduquer le public sur différentes choses comme la distanciation sociale, comme pourquoi le lavage des mains fonctionne, comme quelle est la période de latence du virus, comment se propage-t-il, quels sont les réservoirs du virus, qu'en est-il de la fermeture des écoles ? Ce sont tous des sujets sur lesquels je pense que le public américain doit être éduqué.

Sam Harris :
Ouais, ouais. Ok. Alors, qu'en est-il de la perspective d'acquérir l'immunité pour ça une fois que vous l'aurez ?

Nicholas Christakis :
Oui, je pense qu'on s'est inquiété du fait que les gens pouvaient être réinfectés. Les meilleures données que j'ai vues jusqu'à présent suggèrent que cela ne se produit pas ou que c'est extrêmement improbable. Donc, disons qu'une fois que vous êtes infecté et que vous guérissez, vous avez une immunité pendant un certain temps, au moins quelques mois, probablement quelques années. On ne sait pas encore tout. Mais les craintes que vous puissiez être réinfecté rapidement, et il y a eu quelques rapports de cas de cela, ces rapports de cas étaient probablement des tests faux négatifs. Donc, en d'autres termes, vous avez eu la maladie, vous avez eu des tests positifs, puis vous avez eu un test négatif, vous pensez, "Oh, vous êtes guéri," et puis vous avez un test positif après, probablement ce qui s'est passé est que ce test négatif était un faux négatif, maintenant que vous avez été réinfecté.

Sam Harris :
Bien, bien.

Nicholas Christakis :
Je veux dire, même le fait que nous fassions ce podcast est noble ou me rend heureux parce que je pense que vous avez un million d'auditeurs ou un nombre énorme de personnes. Et vous pouvez le considérer comme un service public pour essayer de diffuser des informations fondamentalement exactes. J'espère que les gens qui écoutent ça vont se dire, quel mal y a-t-il à ce que je m'engage dans une distanciation sociale ? Je pourrais le faire pendant une semaine, ou deux, ou trois. S'il s'avère que l'épidémie disparaît, je n'ai pas serré la main des gens pendant une semaine et j'ai annulé quelques réunions. En revanche, s'il s'avère que l'épidémie est importante, j'ai fait quelque chose pour me protéger et j'ai contribué au bien-être de notre société. Lorsque vous prenez de la distance sociale, lorsque vous vous engagez dans ces pratiques de base, vous interrompez le flux de l'agent pathogène dans notre société. Vous faites partie d'un super organisme. J'ai argumenté cela dans mon livre. Vous faites partie d'un collectif qui est engagé dans une bataille contre ce virus, et vous faites votre part.

Sam Harris :
Mettons un point final à cette recommandation, car c'est un conseil que j'ai suivi il y a deux jours. Donc, nous avons décidé de retirer nos filles de l'école vendredi. Les vacances de printemps ne sont pas avant trois semaines, mais nous commençons maintenant et nous allons leur faire l'école à la maison et attendre de voir ce qui se passe parce qu'il semblait que l'école était le maillon faible dans notre monde et nous avons, au moins, une personne dans notre famille qui a une maladie pulmonaire chronique qui ne peut vraiment pas se permettre d'attraper ce virus. Nous avons donc décidé de relever le pont-levis et de pratiquer une distanciation sociale assez extrême. Je veux dire, on ne va pas au restaurant. J'ai supprimé tous les voyages. La conférence TED va probablement être annulée de toute façon le 27 février, je me suis retiré de tout ce que j'étais censé faire, et nous allons juste faire profil bas, mais je m'attends à ce que ce soit une expérience assez longue de distanciation sociale. Je me demande si je n'ai pas retiré mes filles de l'école pour le reste de l'année, mais...

Nicholas Christakis :
C'est difficile d'en être sûr. Mais laissez-moi faire une expérience de pensée avec vous. Si, en fait, vos filles devaient être retirées de l'école pour toute l'année, vous venez d'ajouter quelques semaines à leur retrait, et ces semaines ont peut-être été les plus sages de toute la période.

Sam Harris :
Exact, ouais. Donc, j'ai suivi tes tweets, et je les ai pris à coeur. Et franchement, je me sentais un peu en retard. Et la seule chose qui m'empêchait de le faire plusieurs jours plus tôt était un sentiment de stigmatisation sociale. C'est comme si je ne voulais pas être le premier...

Nicholas Christakis :
Ouais, et tu ne veux pas être alarmiste, hein ? Vous voulez être comme - mais c'est le problème. Ce sont des erreurs de type 1/type 2.

Sam Harris :
Ouais. Tout le monde ressent une certaine version de ça.

Nicholas Christakis :
Oui.

Sam Harris :
Ils se sentent paranoïaques et pourtant inefficaces, même s'ils prennent des mesures qui semblent assez extrêmes.

Nicholas Christakis :
Mais ce que je veux souligner, c'est que c'est comme beaucoup d'autres choses dans notre société qui sont devenues polarisées et dichotomisées, et les gens pensent en termes de dichotomies. Il y a des nuances de comportement. Donc, nous ne sommes pas. Je ne veux pas que ceux qui écoutent ce podcast pensent que vous et moi pensons que les gens doivent aller dans les bois, dans leur bunker ou autre. Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est qu'il y a une gamme de comportements allant de faire comme s'il n'y avait pas d'épidémie et vaquer à ses occupations, aux interactions sociales habituelles, jusqu'à l'isolement social total, partir sur un voilier ou quelque chose comme ça, et entre les deux. Donc, ce que je recommande, c'est d'adopter des pratiques simples qui se situent entre les deux et qui réduiront votre risque personnel et aideront notre société. Ne serrez pas la main. Lavez-vous les mains plusieurs fois par jour pour ce qui est, le mot n'est pas sorti tant que vous n'avez pas chanté deux fois joyeux anniversaire, évitez tous les voyages et réunions non essentiels. Faites juste ces choses. Cela vous aidera, cela aidera notre société, et nous en saurons plus dans quelques semaines sur ce qu'est réellement la situation. C'est une chose raisonnable à faire.

Sam Harris :
Je veux dire, l'autre façon d'y penser, c'est que, d'un point de vue probabiliste, s'il y a mille façons d'attraper cette chose, si vous en éliminez 900, vous réduisez votre risque de 90%. Et comme vous l'avez dit, vous avez bloqué ce chemin à travers la société pour toutes les autres personnes avec lesquelles vous serez en contact. Donc, la raison pour laquelle la plupart des gens ne peuvent pas le faire est que l'argument de la santé est simple. C'est juste qu'il y a un argument économique et social qui est pressant pour beaucoup de gens.

Nicholas Christakis :
Oui, mais non, mais attendez. Je ne dis pas que les gens - les choses que je recommandais n'incluaient pas encore que vous restiez à la maison. Ce que je dis, c'est que les choses que vous pouvez faire dès maintenant sont les voyages non essentiels, les réunions non essentielles, se laver les mains, éviter les poignées de mains et les contacts physiques. Ce sont des choses que les gens peuvent faire tout en allant au travail.

Sam Harris :
C'est vrai. Tout ce qui peut être fait à la maison devrait probablement être fait à la maison, non ? Il y a beaucoup d'entreprises où les gens peuvent faire du télétravail et...

Nicholas Christakis :
Oui, oui, c'est ça.

Sam Harris :
J'imagine que beaucoup d'entre eux ne l'ont pas encore fait pour des raisons de politique.

Nicholas Christakis :
Oui, c'est ça. C'est exactement ça. Et aussi, dans le passé, disons que vous faisiez vos courses alimentaires trois fois par semaine, c'est peut-être le moment de consolider toute votre liste de courses et d'y aller une fois par semaine. Il y a différentes sortes de façons de gérer votre vie pour réduire les contacts sociaux pendant un certain temps jusqu'à ce que nous voyions ce qui se passe avec cette chose. C'est exact. Et je ne vois pas cela comme étant alarmiste. Je pense que c'est juste du bon sens que vous pouvez faire et cela ne vous oblige pas à quitter votre emploi ou à perdre votre revenu pour le moment.

Sam Harris :
C'est vrai. Donc, une question connexe là. C'est juste, qu'en est-il de la panique et...

Nicholas Christakis :
La panique est mauvaise.

Sam Harris :
Ce qui m'inquiète, c'est que lorsque le gouvernement est clairement - comme dans n'importe laquelle de ces conférences de presse, lorsque le but est de rassurer de manière transparente sans réellement donner de bonnes informations, ils essaient juste d'atténuer la panique, c'est dans la vallée étrange de la réassurance et c'est en fait franchement alarmant de voir les gens obscurcir dans le but d'atténuer l'émotion ou l'excitation. Comment pensez-vous que le gouvernement et les scientifiques devraient s'exprimer sur ce sujet, étant donné que la panique et la réalité de la contagion sociale sont également des sujets de préoccupation ?

Nicholas Christakis :
Oui. Alors, comment pensez-vous que nous en avons parlé ? Pensez-vous que lorsque j'ai accepté de venir, j'ai essayé de m'assurer que je communiquais des informations factuelles, que j'étais équilibré et que je n'étais pas alarmiste ? Et j'espère ne pas avoir été alarmiste, et j'espère avoir communiqué des informations factuelles de manière équilibrée. C'est mon objectif. Et vos auditeurs et vous pouvez en décider. Mais nous avons des scientifiques très sobres d'esprit qui parlent de manière calme et rationnelle. Par exemple, le Dr Anthony Fauci. Et c'est le genre de personnes que, si j'étais président, je présenterais au public. Ces personnes, un peu comme lorsqu'elles sont d'importance militaire, les généraux qui parlent, peuvent être mal informés, ne pas tout savoir, mais ils parlent de manière mesurée et sérieuse des questions relatives aux opérations militaires. Et je pense que c'est ce dont nous avons besoin en ce moment. Et nous avons de telles personnes dans notre gouvernement et dans notre société. Et je pense que nous devrions les écouter et leur permettre de s'exprimer.

Sam Harris :
Ce serait un avantage lié à la distanciation sociale, si nous avions une nouvelle norme sur la façon dont les gens se comportent lorsqu'ils sont malades, avec n'importe quoi, avec n'importe quoi d'infectieux, un rhume ou une grippe, si les gens n'allaient tout simplement pas au travail malades, cela exercerait une pression évolutive sur tous ces microbes pour qu'ils deviennent moins symptomatiques, non ?

Nicholas Christakis :
Eh bien, je veux dire, c'est une autre chose, connexe, que nous devrions faire dans notre société. Si vous n'avez pas un problème de santé essentiel, vous ne devriez pas chercher à vous faire soigner en ce moment. Non seulement parce que vous ne voulez pas aller dans un centre de soins et être exposé à d'autres personnes, mais aussi pour décharger le système de soins de santé. Ce que les Chinois ont fait, et qui est incroyable, c'est qu'ils ont transféré 50% de leurs soins médicaux en ligne lorsque l'épidémie a frappé. Toute personne qui avait besoin de renouveler une ordonnance, par exemple, a commencé à le faire en ligne. Vous n'avez pas besoin d'aller voir votre médecin pour obtenir vos médicaments pour le cœur. Il suffit d'appeler votre médecin et de dire, "Ok, on va faire ça." Donc, ça décompresse comme le système de santé, ça libère les médecins et les infirmières pour faire d'autres choses qui sont plus importantes, et ça réduit le risque d'exposition, le brassage social, surtout des patients malades. Donc, les gens qui écoutent ça devraient se dire : "Si je ne suis pas gravement malade ou si j'ai des problèmes de santé de routine, je devrais aider mon pays en ne cherchant pas à me faire soigner maintenant." Ce n'est pas le moment de faire ça.

Sam Harris :
Ouais. Mais ce que je voulais dire, c'est que si la distanciation sociale était la norme à chaque fois que les gens tombent malades, personnellement, si vous n'alliez pas travailler quand vous êtes malade, cela exercerait une pression évolutive sur tous ces microbes, qu'il s'agisse de bactéries ou de virus, pour qu'ils atténuent leurs symptômes, de sorte que les rhumes ne seraient pas aussi graves si vous ne les propagiez que lorsqu'ils sont vraiment presque indétectables, de votre point de vue. Alors, que faites-vous du fait qu'il semble que les gens soient infectieux avant d'être asymptomatiques et peut-être même pendant deux semaines ? Je veux dire, ça semble être un...

Nicholas Christakis :
Non, je ne pense pas que ce soit si long. Je veux dire, nous ne savons pas encore exactement. C'est encore inconnu. Donc, il y a deux faits épidémiologiquement pertinents ici. Il y a ce qu'on appelle la période d'incubation. C'est à partir du moment où vous êtes infecté jusqu'au moment où vous êtes symptomatique. Et ensuite, il y a ce qu'on appelle la période de latence. Elle s'étend du moment où vous n'êtes pas infectieux au moment où vous devenez infectieux. Le problème est que la période de latence se termine avant la fin de la période d'incubation. En d'autres termes, si vous devenez infectieux avant de devenir symptomatique. Nous ne savons pas encore avec certitude si les patients asymptomatiques atteints de coronavirus peuvent transmettre la maladie. Et si oui, pendant combien de temps ? Mais des personnes travaillent activement sur cette question. Mais ce n'est pas plus de quelques jours, même si c'est le cas. Mais si c'est le cas, c'est inquiétant, car cela signifie que les gens sont en train de propager la maladie, qu'ils ne peuvent même pas utiliser leurs propres symptômes comme heuristique pour rester chez eux.

Sam Harris :
Bien. Comment envisagez-vous la possibilité que nous prenions des mesures extrêmes du type de celles que la Chine ou même l'Italie ont prises à ce stade pour contenir la propagation dans une ville ou une région donnée ?

Nicholas Christakis :
Eh bien, je ne pense pas qu'il soit culturellement ou politiquement viable pour nous de faire ce que les Chinois ont fait. Je ne sais pas à quel point nous sommes semblables aux Italiens. D'après ce que je comprends de l'autorité dont disposent les gouverneurs de nos États, et je ne sais pas quelles sont les autorités fédérales, mais je suis à peu près sûr que les gouverneurs des États ont le pouvoir de fermer des installations dans l'intérêt public et de les faire respecter avec le pouvoir de la Garde nationale de l'État. Donc, à juste titre, le pouvoir de quarantaine existe dans notre société. Et je ne suis pas un expert juridique, donc je ne connais pas les détails de l'attribution de ces pouvoirs et de la manière dont ils sont appliqués. Mais je peux imaginer qu'il y aurait beaucoup de volonté politique pour faire de telles choses si la situation devenait vraiment mauvaise. Il y aurait des points de contrôle sur les routes pour réduire le transit. Le président peut ordonner aux vols de ne pas voler, et cela a été modélisé. Les restrictions internes sur le trafic aérien ont été modélisées comme un moyen de réduire l'épidémie. Donc, je ne sais pas, je ne peux pas prévoir ce qui se passerait. Mais je crois que le gouvernement, à plusieurs niveaux, a l'autorité pour faire de telles choses, comme il se doit. En tant que société, si nous essayons de faire face à ce problème, nous devons le faire d'une manière coopérative et ordonnée.

Sam Harris :
Il y a un point que nous aurions pu soulever, bien que nous l'ayons peut-être laissé tomber en le différenciant de la grippe. D'après tout ce que nous savons, le coronavirus est plus infectieux que la grippe.

Nicholas Christakis :
C'est difficile à mesurer. Donc, ce que l'on appelle le R zéro ou, en fait, plus précisément, ce que l'on appelle le taux de reproduction effectif, qui est le nombre, dans un état stable, le nombre de nouveaux cas pour chaque ancien cas, les gens l'estiment entre 2 et 4. Donc, nous ne savons pas encore exactement ce qu'il en est. Et pour être clair, ce nombre est lié aux propriétés intrinsèques du virus, mais il n'est pas uniquement déterminé par cela. Ainsi, par exemple, le taux de transmission d'un agent pathogène dépend, par exemple, de l'importance de la mixité sociale. Si j'obligeais soudainement tout le monde à s'asseoir dans une cellule de prison, si une personne tombait malade, elle ne la transmettrait à personne d'autre. Donc, c'est quelque chose sur la façon dont nous sommes organisés socialement qui détermine le RE, le taux de reproduction effectif.

Nicholas Christakis :
Et donc, nous estimons actuellement qu'il se situe entre 2 et 4, ce qui est élevé. Les Chinois, au début de l'épidémie, un groupe d'universitaires chinois, en collaboration avec des chercheurs de l'école de santé publique de Harvard, viennent de rédiger un document intéressant. Au début de l'épidémie, si je me souviens bien de ces chiffres, ils ont estimé le taux de reproduction effectif à environ 3,8. Donc, pour chaque personne malade, 3,8 nouvelles personnes malades étaient créées. Mais grâce à l'ingénierie sociale en Chine, où, comme nous l'avons vu précédemment, ils ont mis en place une incroyable quarantaine à l'échelle nationale, ils ont ramené ce chiffre à moins de un. Et quand le chiffre est inférieur à un, c'est là que l'épidémie s'arrête parce que les cas ne se remplacent pas.

Sam Harris :
Qu'en est-il de la perspective que ce phénomène sera toujours présent une fois la pandémie déclarée ?

Nicholas Christakis :
Oui, c'est ce qui va se passer.

Sam Harris :
Donc, si c'est toujours avec nous, et que c'est bien pire que la grippe - je veux dire, la grippe, nous avons besoin d'un nouveau vaccin contre la grippe chaque année parce que l'ancien n'a pas fait l'affaire parce qu'il a muté. Quelle image rationnelle peut-on se faire de l'avenir si, en fait, ce phénomène continue de tourner autour du globe et de muter, en s'aggravant ou en s'améliorant selon les cas ? Qu'est-ce qui devrait être plus difficile ici ?

Nicholas Christakis :
Il est difficile d'en être sûr. De nombreux experts pensent qu'il rejoindra les coronavirus existants qui affligent les humains ou qu'il sera comme un autre virus de type rhume. Nous venons d'ajouter un agent pathogène à la liste des agents pathogènes qui circulent chez les êtres humains. Il va devenir ce qu'on appelle endémique. Toujours présent en nous. C'est encore un peu flou. Plus tôt, nous avons discuté de la façon dont le virus pourrait devenir moins problématique au fil du temps, car il s'adapte à nous et nous le modifions grâce à nos systèmes immunitaires collectifs qui le combattent. Donc, je ne pense pas qu'il va disparaître complètement. Je pense qu'il restera dans la population humaine. C'est difficile, très difficile. Je ne suis pas prêt à prédire à quel point elle restera grave au fil du temps. Mais je pense que nous allons avoir cette vague actuelle, qui, je pense, a de bonnes chances d'être sérieuse. Et puis, nous aurons une autre vague ou deux. Et dans quelques années, nous saurons quel est le statut de ce virus par rapport à nous, comme d'autres virus qui nous affectent.

Sam Harris :
Pouvez-vous penser à quelque chose que nous n'avons pas touché et que nous devrions frapper ?

Nicholas Christakis :
Non. Je veux dire, je pense que nous avons couvert beaucoup de choses. Nous avons abordé quelques faits de base sur le virus et ce que nous pouvons faire. Nous avons parlé des perspectives des interventions pharmaceutiques par rapport aux interventions non-pharmaceutiques, que nous devons clairement mettre en œuvre en tant que société. Nous avons fait le point sur la gravité de la maladie. Nous avons parlé d'aplanir l'épidémie, ce qui est vraiment important. Nous avons couvert, je pense, toute la gamme de l'épidémiologie de base en ce qui concerne la grippe épidémique ou pandémique. Je pense que j'aimerais terminer sur une note optimiste. Je veux dire, je pense que notre espèce, ce n'est pas la première fois...

Sam Harris :
Ce n'est déjà pas très optimiste si vous allez au niveau de l'espèce.

Nicholas Christakis :
Ok, oui. Bon point.

Sam Harris :
C'est vraiment mauvais.

Nicholas Christakis :
Notre société, ce n'est pas la première fois que l'Amérique est touchée par une maladie pandémique. Et je pense que nous verrons l'autre côté de la médaille. Mais je pense qu'il faudra beaucoup de travail en commun pour y faire face. Je pense qu'il faudra toute l'attention de nos dirigeants politiques et de notre establishment scientifique. Notre secteur commercial va devoir se montrer à la hauteur pour fabriquer plus de respirateurs, plus de masques, et tout ce dont nous avons besoin pour faire face à cette situation. Et je pense que les gens de la rue vont devoir adapter leur mode de vie pendant un certain temps afin de contribuer à notre société, afin de faire face à cette maladie. Et j'espère qu'elle sera beaucoup moins grave qu'elle ne pourrait l'être. Il existe toute une gamme de résultats, comme nous en avons discuté, et j'espère qu'elle se situera à l'extrémité la plus légère de cette gamme.

Sam Harris :
Oui, oui. Moi aussi. J'espère vraiment que mon état d'esprit actuel semble être une réaction excessive avec le recul. Je veux dire, le seul moment de ma vie où j'ai eu un sentiment analogue, c'est le 11 septembre, où on s'est dit : "Ok, c'est un moment historique. Ce n'est pas la vie telle que vous l'avez considérée comme acquise année après année."

Nicholas Christakis :
Je pense que cela pourrait être un moment de l'histoire. Je pense que dans quelques mois, nous saurons si, au début du printemps ou au début de l'hiver 2020, le monde a été frappé par une pandémie, une pandémie grave. Le terme "pandémie", soit dit en passant, désigne simplement une épidémie qui frappe plusieurs régions. Et vous pouvez avoir une pandémie légère ou une pandémie grave. C'est un sujet différent. Et donc, je pense que nous saurons d'ici quelques mois à quel point c'est sérieux. Et nous nous rappellerons tous où nous étions quand nous en avons entendu parler pour la première fois. Ou si c'est bénin, nous oublierons. Personne ne se souvient vraiment du SRAS et du H1N1. Et peut-être que ça se passera comme ça. Et j'espère qu'il en sera ainsi.

Sam Harris :
Ok. Eh bien, je toucherai à nouveau ce sujet, sans aucun doute. Et...

Nicholas Christakis :
Merci.

Sam Harris :
... toi et moi parlerons de choses plus heureuses à un moment donné. J'ai confiance.

Nicholas Christakis :
Merci de me recevoir à nouveau, Sam. Et merci beaucoup.

Sam Harris :
Ouais, ouais. A suivre.

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