ПОЛНЫЙ ТРАНСКРИПТ: Joe Rogan Experience #1236 - Джек Дорси

Sonix это служба автоматической транскрипции. Мы расшифровываем аудио- и видеофайлы для рассказчиков по всему миру. Мы не связаны с подкастом BagMan. Сделать транскрипты доступными для слушателей и людей с нарушениями слуха - это просто наше любимое занятие. Если вы заинтересованы в автоматической транскрипции, нажмите здесь, чтобы получить 30 бесплатных минут.

Чтобы послушать и посмотреть стенограмму в режиме реального времени, просто нажмите на плеер ниже.

ПОЛНЫЙ ТРАНСКРИПТ: Joe Rogan Experience #1236 - Джек Дорси (транскрипция Sonix)

Джо Роган: Три, два, один, бум. Привет, Джек.

Джек Дорси: Что случилось?

Джо Роган: Приятно познакомиться.

Джек Дорси: Приятно познакомиться с вами, наконец-то.

Джо Роган: Да. Держи эту присоску как кулак у своего лица.

Джек Дорси: Есть.

Джо Роган: Хорошо. Прежде всего. Чувак, ты основал компанию. Когда ты создавал Twitter, когда вы только начинали, ты представлял... Ну, ты никак не мог представить, что будет сейчас.

Джек Дорси: Нет.

Джо Роган: Но одна из вещей, которую я всегда стараюсь подчеркнуть, когда люди говорят: "Twitter - это безумие", я отвечаю: "Как это может быть не безумием? Раньше ничего подобного не было". Представьте себе, что вы пытаетесь предсказать, какое воздействие окажет на вас - президент Соединенных Штатов использует Twitter, чтобы угрожать другим странам.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Кто, блядь, это предвидел?

Джек Дорси: Не мы.

Джо Роган: Никто не ожидал такого развития событий.

Джек Дорси: Не мы.

Джо Роган: Что вы думали, когда делали это впервые?

Джек Дорси: Ну, знаете, мы строили эту штуку для себя. Так все и начинается. Мы хотели использовать его. Мы хотели оставаться на связи друг с другом. Мы...

Джо Роган: Что-то вроде группового сообщения?

Джек Дорси: Например, групповое сообщение. Мы любили свои телефоны. Мы любили технологии. На самом деле мы начали это как проект hack week из неудавшейся компании под названием Odeo. Это подкастинг.

Джо Роган: Я помню это. Я помню Odeo.

Джек Дорси: Да. Очень рано. Мы были очень творческими людьми, но мы не были настолько увлечены тем, как развивается подкастинг в нашей конкретной области. В начале пути у нас было много конкурентов. iTunes только что выпустил каталог подкастов, но мы знали, что хотим работать вместе. Мы знали, что нам нравится идея публикации одной кнопкой, нравится идея сотрудничества, нравится идея быть в любом месте и иметь возможность делиться тем, что происходит. В этом и заключалась идея. Мы хотели, чтобы все было именно так.

Джек Дорси: И я думаю, что самый прекрасный и, иногда, неудобный аспект Twitter - это то, что мы действительно узнали, каким он хотел быть, и люди помогли его создать. Все, что мы сейчас свято чтим, - символ @, хэштег, ретвит - было придумано не мной и не компанией. Это были вещи, которые мы обнаружили, вещи, которые мы обнаружили, что люди используют. Мы просто наблюдали за ними и заметили, что они пытаются сделать. Они пытаются общаться друг с другом. Они пытались собирать твиты по темам с хэштегом.

Джо Роган: Кто-нибудь уже выяснил, когда впервые был создан хэштег "что-то"?

Джек Дорси: Да, это был наш ведущий дизайнер Роберт Андерсон, который руководил разработкой приложения Cash. Позже мы наняли его для Square, но он был первым. На самом деле он общался со своим братом, и тот написал @Buzz. Его брата зовут Базз. И это просто распространилось. Это было не массово, но люди делали это.

Джек Дорси: Но самым интересным было не то, что они делают, а то, что они хотели с этим сделать. Они хотели обращаться друг к другу. И это полностью изменило компанию. Это изменило сервис, потому что он перешел от простой трансляции происходящего к разговору и возможности публично обращаться к любому человеку в открытую, что дало ему много власти, а также много проблем.

Джо Роган: Да. Использование хэштегов, например, поиск по хэштегу #Fryfest или хэштегу - в любой момент, когда в новостях появляется что-то странное, это такой уникальный способ поиска. Но зайти в Twitter и использовать это, это... Я имею в виду, интересно, что этот парень сделал это только для того, чтобы связаться со своим братом.

Джек Дорси: Ну, это был символ @. Хэштегом был этот парень, Крис Мессина.

Джо Роган: О, другой парень.

Джек Дорси: И он старался отмечать темы, о которых писал в Твиттере. И, опять же, это распространилось. Все, что мы сделали, - это упростили процесс. Мы сделали его более доступным. Мы позволили каждому сделать это. С помощью символа @ мы создали страницу, на которой собрали все упоминания вашего имени. С хэштегом мы позволили людям осуществлять мгновенный поиск, так что вы могли нажать на ключевое слово и увидеть всех, кто говорит об этом или твитит по этому конкретному хэштегу. Таким образом, все эти вещи были просто эмерджентным поведением, которое мы не предсказывали, и они стали жизненной силой сервиса.

Джо Роган: Что меня восхищает в таких вещах, как Twitter или даже YouTube, так это то, что у них нет множества аналогов. Есть только одна вещь.

Джек Дорси: Абсолютно.

Джо Роган: Как такое может случиться...

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: ...когда что-то одно становится всеобщим достоянием, захватывает власть и превращается в непомерно огромную платформу? Я имею в виду, что на самом деле есть Vimeo и несколько других видеосервисов, но ничто не сравнится с YouTube. И то же самое с Twitter. Нет ничего такого, что могло бы распространять информацию в быстрой, короткой, 280-символьной форме.

Джек Дорси: Я не думаю, что мы можем планировать это. Я не думаю, что мы можем это предусмотреть. Кто-то недавно сказал, что на прошлой неделе мы собрали группу наших руководителей в Палм-Спрингс на выездное мероприятие, и кто-то недавно сказал, что Twitter был открыт. И я думаю, что за всем этим стоит то, что он затронул нечто основополагающее. Он задел что-то важное. И мой соучредитель Биз любит говорить, что Twitter никогда не будет изобретен. Он уже здесь. Он изменил все, но его использование было революционным.

Джек Дорси: Это простая мысль о том, что если бы вы могли переписываться со всем миром, если бы вы могли связаться с любым человеком в мире, или любой человек мог бы увидеть, о чем вы думаете, что, я думаю, также является прекрасной особенностью текста и носителя, вы можете получить чьи-то необработанные мысли, и любой человек в мире может увидеть это мгновенно. Это становится подсознанием. Это становится как бы глобальным сознанием. И оно проникает в очень глубокие места в обществе. И некоторые из этих мест довольно неудобны.

Джо Роган: Ну, а еще она забирается в очень глубокие психологические места. В этом есть своя странность, верно? Есть странность в том...

Джек Дорси: Определенно.

Джо Роган: ...отправлять текст особенно @анонимно, и есть так много аккаунтов, которые являются просто яйцом.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Есть так много аккаунтов, где они явно разработаны. Например, иногда кто-нибудь напишет в твиттере какую-нибудь гадость в мой адрес, и я думаю: "Хм, интересно, чем занимается этот человек?" И вот я захожу на его сайт, а там только он целыми днями твитит людям всякую гадость. Как будто это, наверное, какой-то злой человек на работе, и он думает: "Я просто найду людей и буду весь день над ними издеваться".

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Вы осознали или когда вы осознали - я уверен, что вы знаете об этом. Когда вы поняли, что это почти не поддается вашему контролю с точки зрения масштабов?

Джек Дорси: Не было ни одного момента. Не было ни одного момента, когда бы это не нашло отклика. Он превратился в следующую вещь, в следующий используемый кейс, и он продолжает удивлять нас тем, как люди используют его. Вы знаете, это определенно... Недавно, я думаю, мы определили некоторые области сервиса, которым нужно уделять гораздо больше внимания.

Джек Дорси: Twitter уникален тем, что в нем есть два основных пространства. Первое - это ваша временная шкала. Это люди, за которыми вы следуете. И когда вы следуете за кем-то, он уже заслужил эту аудиторию. А затем есть другой мир, где любой может вступить в разговор. Они могут упомянуть вас, и вы увидите это без спроса. Вы можете вставлять себя в хэштеги, в поиск, и это области, которыми люди воспользовались, и это области, в которых люди обманули наши системы, чтобы, в некоторых случаях, искусственно усилить их, но также и просто распространить многие вещи, которые раньше были невозможны с такой скоростью, с какой они были невозможны.

Джо Роган: Когда все это происходит, что происходит в Twitter? Когда вы осознаете, что это происходит, что люди играют в систему, что вы делаете... Как вы, ребята... Как вы смягчаете это? Что вы обсуждаете?

Джек Дорси: На первых порах все было довольно поверхностно: как изменить динамику приложений? Но в последнее время мы стараемся идти гораздо глубже и задаем себе вопрос. Когда люди открывают Twitter, что мы стимулируем? Что мы говорим им делать, когда они открывают это приложение? Может, мы и не делаем этого явно, но что-то мы говорим, но не совсем четко. Итак, что стимулирует кнопка "Мне нравится"? Что стимулирует ретвит? Что стимулирует количество подписчиков и выделение этого числа большим и жирным шрифтом?

Джек Дорси: Поэтому я не уверен, что мы не должны стимулировать что-либо, но нам нужно понять, что именно. И я думаю, что сейчас мы поощряем множество эхо-камер, потому что не даем людям возможности легко следить за интересами и темами. Это только аккаунты. Мы поощряем много возмущения и горячих дублей, потому что некоторые динамические особенности сервиса не позволяют в раннем возрасте проявлять много нюансов и вести беседу.

Джек Дорси: Псевдонимы, эта возможность не использовать свое настоящее имя, стимулирует некоторые положительные моменты, например, позволяет осведомителям и журналистам, которые могут опасаться за свою карьеру или, что еще хуже, жизнь, при определенных режимах, но также позволяет людям, как в упомянутом вами примере, просто беспорядочно стрелять и распространять оскорбления и преследования повсюду.

Джек Дорси: Итак, это те вещи, на которые мы обращаем внимание. А как мы можем сделать так, чтобы эти разговоры развивались? Как повысить авторитет или репутацию аккаунтов? Как определить авторитетные голоса в определенной области? Не только с помощью этого грубого, зернистого, синего, проверенного значка, но если вы являетесь экспертом в определенной теме, как мы можем распознать это в реальном времени и показать это, чтобы мы могли предоставить больше контекста тому, с кем вы разговариваете, и если вы хотите вступить в более глубокий разговор или просто игнорировать, отключить звук или заблокировать их?

Джо Роган: Но что происходит во время работы? Например, когда вы осознаете, что все это происходит, и понимаете, что теперь - я имею в виду, особенно потому, что президент так часто пользуется этим. Это такая - я имею в виду, что это его любимая платформа для общения с народом, я имею в виду, даже больше, чем адреса. Это очень странно.

Джо Роган: Что происходит в офисе, когда вы пытаетесь понять: "Эй, а что мы должны делать? Как мы должны с этим справиться? Как мы..." Я имею в виду, что в некотором смысле то, что делает Twitter, - это действительно своего рода - это придание аромата общественному повествованию. Он придает вкус тому, как мы общаемся друг с другом в нашей культуре по всему миру.

Джек Дорси: Да. Я имею в виду, что разговор определенно эволюционировал. Я думаю, что раньше мы просто слишком остро реагировали. Мы реагировали на все негативные вещи, которые мы видели, и это приводило к краткосрочному мышлению. В последнее время мы стали смотреть гораздо глубже. Мы не реагируем на сегодняшний день. Мы ищем некоторые закономерности.

Джек Дорси: И, знаете, у нас есть компания, которая служит не только жителям этой конкретной страны, Соединенных Штатов. Она глобальна. Глобальные лидеры по всему миру используют нас по-разному. Некоторые - с большей скоростью. Некоторые признают больше власти. Некоторые делают заявления. Некоторые ведут беседы. Но нужно смотреть на все эти динамики и не пытаться сосредоточиться на какой-то одной, конкретной, потому что в этом случае мы создаем ее только для одной части населения или только для одного предполагаемого современного кризиса.

Джо Роган: Но я хотел сказать, что, когда что-то всплывает, скажем, если вы узнаете, что люди из ИГИЛ используют Twitter, и они используют Twitter и публикуют сообщения, каков будет разговор? Как... Что нам с этим делать? Оставим ли мы это? Признаем ли мы, что это свобода слова? Удалять ли их только в том случае, если они призывают к убийству или разжигают ненависть? Как... Как вы с этим справляетесь?

Джек Дорси: Ну, это эволюция, я имею в виду, потому что мы впервые увидели ИГИЛ, когда мир увидел ИГИЛ. И нам нужно было изменить нашу политику, чтобы справиться с ним.

Джо Роган: Какова была первоначальная реакция на это? Как только вы поняли, что люди из ИГИЛ заводят аккаунты в Twitter, пытаются вербовать людей и делают все эти вещи, каков был ход ваших мыслей?

Джек Дорси: Это вопрос о том, что мы будем с этим делать?

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Мы не сталкивались с этим раньше. Нам нужно...

Джо Роган: Никто не делал этого. Вы же, по сути, первопроходцы.

Джек Дорси: Да, но есть люди, которые сталкивались с этим в разных формах и в разных средствах. Поэтому мы обратились к нашим правительственным партнерам и друзьям, а также к нашим партнерам из правоохранительных органов. Мы обратились к компаниям-аналогам, чтобы узнать, видят ли они то же самое, что и мы. У нас есть несколько гражданских обществ, с которыми мы общаемся, чтобы узнать их точку зрения. И мы стараемся сбалансировать их по разным направлениям, будь то организации, которые больше сосредоточены на предотвращении преследований в Интернете, вплоть до ACLU и EFF, которые защищают Первую поправку в Интернете.

Джек Дорси: Поэтому мы стараемся узнать как можно больше точек зрения, принять их и принять взвешенные решения, но при этом понимаем, что на этом пути мы, вероятно, совершим несколько ошибок, и все, что мы можем сделать, чтобы исправить некоторые из них, - это просто быть открытыми в том, на чем мы остановились. И это, вероятно, то, где мы потерпели наибольшую неудачу в прошлом, - мы просто не были открыты в отношении нашего процесса мышления, того, что привело к определенным решениям, того, как развиваются наши Условия предоставления услуг. Условия предоставления услуг как область в нашей индустрии - это просто беспорядок. Никто их не читает.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Знаете, вы подписываетесь на эти услуги и быстро нажимаете кнопку "Принять".

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Мы ожидаем, что люди будут читать эти правила дорожного движения, но они их не читают, и...

Джо Роган: Вы когда-нибудь читали их?

Джек Дорси: Я читал их.

Джо Роган: Вы читали свои собственные.

Джек Дорси: Я читал...

Джо Роган: Читали ли вы о Facebook?

Джек Дорси: Я не читал "Фейсбук".

Джо Роган: Да. Ты...

Джек Дорси: Меня нет на Facebook.

Джо Роган: Вы не в курсе?

Джек Дорси: Меня нет на Facebook.

Джо Роган: Ух ты. К черту Facebook, да? Нет, я просто шучу. А как насчет Instagram, вы читали их?

Джек Дорси: Я был в первой десятке пользователей Instagram.

Джо Роган: Правда?

Джек Дорси: Кевин был стажером. Кевин Систром был стажером в Odeo. Я был одним из первых инвесторов Instagram и очень люблю этот сервис. Не думаю, что я когда-либо читал их Условия предоставления услуг.

Джо Роган: Да, это то, что я говорю, даже ты.

Джек Дорси: Даже я. Но я прочитал наши условия, и одна из вещей, на которую я сразу же обратил внимание, когда вы читаете наши Условия предоставления услуг, и одна из первых вещей, которую мы поместили в верхней части страницы, - это защита авторских прав и интеллектуальной собственности. Вы спускаетесь ниже, прокручиваете страницу вниз и видите все, что касается угроз насилия, оскорблений, домогательств и безопасности. И дело не в том, что компания хотела, чтобы все было именно так. Просто мы просто добавили новые вещи.

Джек Дорси: Но даже прочитав это, можно понять нашу точку зрения. Как будто мы ставим нарушение авторских прав выше безопасности...

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: ...физическая безопасность человека. Поэтому нам нужно заново взглянуть на некоторые из этих вещей, на то, как они развивались, как на них реагировали, и...

Джо Роган: Но разве он выше только потому, что указан вторым? Ведь они, по сути, все на одном листе.

Джек Дорси: Они на одном листе.

Джо Роган: Когда вы поднимаете эту тему, когда вы обсуждаете ее сначала, это действительно критично? Все они являются частью Условий предоставления услуг.

Джек Дорси: Да, но я думаю, что порядок имеет значение. Например, что мы считаем самым важным?

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: И мы должны считать, что физическая безопасность - это то, что мы защищаем больше всего.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: И я...

Джо Роган: Итак, физические угрозы.

Джек Дорси: Физические угрозы.

Джо Роган: Доксинг.

Джек Дорси: Доксинг - все, что посягает на чью-то физическую безопасность. Я считаю, что технологии и сервисы, подобные нашему, не уделяют этому достаточного внимания. Мы не сосредоточились на внеплатформенных последствиях того, что происходит в Интернете.

Джо Роган: Итак, что вы делаете, вот, например, хороший пример. Ситуация с молодым парнем, на котором была шапка MAGA, и коренным американцем, который стоял перед ним и бил в барабан. А потом люди стали требовать назвать имя этого парня. Они хотят знать его имя, они хотят знать его адрес, включая Кэти Гриффин. Как вы справляетесь с подобным?

Джек Дорси: Well-

Джо Роган: Потому что это, по сути, просьба о доксинге.

Джек Дорси: Да. И это новый вектор, который мы еще не видели в массовом порядке. Я имею в виду, что в таких случаях возникают совершенно новые вещи. Поэтому мы должны изучить это. Мы должны посмотреть, как мы отреагировали, что произошло с сетью. Но это возвращается к стимулам. Мы поощряем очень быструю реакцию, и это отвлекает нас от более взвешенной работы, которую нам нужно проделать, чтобы действительно определить, что происходит в данный момент. И это было... Это такой интересный пример, чтобы увидеть, как это развивалось в течение всего 48 часов. И -

Джо Роган: Да. Это один из самых захватывающих новостных циклов или историй в новостном цикле за последнее время, потому что в нем много нюансов. В ней много разных уровней.

Джек Дорси: Да, это очень тонко.

Джо Роган: И многие из них реагируют как бы по наитию.

Джек Дорси: Конечно, но мы этому способствовали.

Джо Роган: Как вы ему помогли?

Джек Дорси: Ну, просто такова динамика работы службы. И это те вещи, которые мы контролируем.

Джо Роган: Но так ли это, или это динамика сервиса, или то, как люди предпочитают пользоваться сервисом? Например, если вы вдумчивый человек, вы бы не стали просто... Например, оригинальное изображение, которое было распространено, было получено с аккаунта, который теперь забанен, верно? И вот выяснилось, что этот аккаунт был аккаунтом тролля. Как такое могло произойти? И что за ход мыслей стоял за этим? Потому что изображение, которое они разместили, было законным. Это действительно произошло. Оно было частью реально произошедшего события. Так почему вы забанили человека или аккаунт тролля, который его разместил?

Джек Дорси: Я не знаю об этом конкретном случае, но вполне вероятно, что он был обнаружен... Многое из того, что вы видите на поверхности Twitter, и некоторые действия, которые мы предпринимаем на поверхности, но где мы проводим большую часть нашего правоприменения, так это в том, что происходит внизу. Так, во многих случаях у нас есть тролли или люди, как в случае, который вы упомянули, единственной целью которых является преследование, оскорбление или распространение определенной информации. Часто эти аккаунты могут быть связаны между собой, или они заводят один аккаунт, который забанивают, и заводят другой. Но мы можем посмотреть на это через призму сети и увидеть некоторые из этих моделей поведения. Так что, возможно, это одна из причин. Я не уверен в этом конкретном случае, но, знаете,...

Джо Роган: Откуда вы знаете? Вы знаете об этом благодаря IP-адресам? Вы знаете из-за...

Джек Дорси: Самые разные вещи. Это могут быть попытки использовать один и тот же номер телефона или один и тот же адрес электронной почты, IP-адреса, идентификаторы устройств - все то, что мы можем использовать для оценки происходящего в контексте. Итак, мы часто приостанавливаем или временно приостанавливаем действие аккаунтов из-за действий, совершаемых на разных аккаунтах. И это происходит часто. Но я имею в виду то, что мы помогаем этому прямо сейчас, - это некоторые стимулы, например, представьте себе, как это разворачивается, и когда вы видите, как кто-то делает один дубль, это как бы подбадривает кого-то, кто следует за ним, и затем эта толпа как бы накатывается.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Значит, должен быть способ стимулировать более взвешенный и тонкий анализ происходящего.

Джо Роган: Да, дайте всем грибы. Это, наверное, единственный способ. Не знаю. Как ты собираешься заставить людей быть более внимательными? Я имею в виду, что...

Джек Дорси: Обеспечение большего контекста.

Джо Роган: Ведь это, по сути, ваше инженерное социальное поведение, верно?

Джек Дорси: Да, предоставляя больше контекста.

Джо Роган: Обеспечение большего контекста. Каким образом?

Джек Дорси: Предоставление большего контекста. Например, пример, допустим, Brexit.

Джо Роган: Хорошо.

Джек Дорси: Так что если бы я следил за кучей аккаунтов, мне нравится Борис Джонсон, который постоянно дает мне информацию о причинах для ухода, я бы, вероятно, видел только эту перспективу.

Джо Роган: Найджел Фарадж.

Джек Дорси: Да. И эти... Многие люди просто не будут следить за аккаунтами, которые имеют совершенно другую точку зрения или другое влияние. Некоторые люди следят. Надеюсь, журналисты тоже. Но большинство людей не хотят выполнять эту работу. Поэтому это единственный инструмент, который мы даем людям: следить за аккаунтом. Однако если в течение этого времени вы следили за хэштегом #voteleave, 95% разговоров в твитах, которые вы видите, - это все причины уйти, но есть небольшой процент, который показывает другую перспективу и показывает другую аргументацию. Мы не даем никому возможности сделать это легко. И это потеря...

Джо Роган: Легко для любого человека.

Джек Дорси: Следите за хэштегом.

Джо Роган: ... за пределами перспективы.

Джек Дорси: Следуйте хэштегу, следуйте теме, следуйте интересам. И из-за этого мы помогаем создать эхо-камеру и что-то, что на самом деле не бросает вызов какой-либо перспективе. И не сказать, что мы должны навязывать это людям, но мы даже не упрощаем им задачу. Сегодня вы можете сделать это, перейдя на вкладку "Проводник", поискать хэштег или нажать на хэштег, и вы увидите все обсуждения.

Джек Дорси: Но это работа. А большинство людей просто не хотят работать. Они остаются в своей временной шкале и видят то, что им нужно видеть, и я могу себе представить, почему, если я просто следую за кучей людей, у которых точно такая же точка зрения на это, это только продолжает укреплять, укреплять и укреплять, и они не видят ничего из другого взгляда на точно такую же ситуацию.

Джо Роган: Для меня интересна разница между Twitter и Instagram. По сути, дело не только в фотографиях. Как ни странно, в Instagram тоже есть дерьмовые люди. Я имею в виду, там много споров и тому подобного, но они не перегружают первоначальный пост; в то время как в Twitter...

Джек Дорси: Совершенно другая поверхность.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Instagram - это пост. То есть, это пост, который на самом деле не вызывает разговора. Он вызывает комментарии.

Джо Роган: Но не только это. Трудно следить за разговорами.

Джек Дорси: Я не думаю, что это разговор. Это...

Джо Роган: Ну, иногда бывает. Иногда люди обсуждают какую-то тему, которая обсуждается в начальном посте, но не очень понятно.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: В то время как в Twitter это только разговорная речь.

Джек Дорси: Это всего лишь разговор.

Джо Роган: Но даже если есть фотография, даже если кто-то публикует фотографию в Twitter и ведет под ней беседу, фотография, похоже, не имеет второстепенного значения.

Джек Дорси: Да, он очень жидкий и очень грязный.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Но дело в том, что в Instagram или любом блоге у вас есть этот пост, высказывание, а под ним - комментарии; в то время как в Twitter все находится на одной поверхности.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Это все одна поверхность.

Джо Роган: Да. Моему другу Курту Метцгеру нравится это в Facebook. Он говорит, потому что в Twitter он говорит: "Я что-то пишу, а потом все эти гребаные идиоты что-то пишут". И он идет... Вы знаете Курта, он очень оживленный. Он такой: "И их дерьмо выглядит точно так же, как мое дерьмо. Все вместе, все в кучу". Он говорит: "Но если я публикую что-то на Facebook, то у меня есть все это. Как будто это оригинальное заявление".

Джек Дорси: Да, мой контроль.

Джо Роган: А потом, под ним, да, вы, блядь, говорите все, что хотите, но никто не читает.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Как будто они читают первоначальный пост, и становится ясно, что между ним и вторичным постом есть разница.

Джек Дорси: Да. Знаете, есть место для обеих моделей, но этот разговор, как и большинство разговоров, это не вы делаете заявление, а я просто реагирую на него.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Например, мы говорим обо всех нас на основании того, что мы говорим. Мы можем перебивать друг друга. Мы можем...

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Знаешь, мы можем полностью сменить тему. Я могу взять разговор в свои руки. И люди, которым это может показаться интересным, следят за этим. А те, кому это неинтересно, просто перестают слушать; в то время как в модели с посткомментарием этого сделать нельзя.

Джо Роган: Да. Кроме того, текст так ограничен. Я имею в виду, что он отлично подходит для ознакомления с фактами, но это...

Джек Дорси: А также думать. Это так близко к мышлению, верно. Здесь нет композиции.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Вы знаете. И это, на мой взгляд, самая прекрасная вещь в Twitter, но и то, что, знаете, может быть неудобным. Например, я могу написать свою жизнь в Instagram, я могу написать свои мысли в посте на Facebook, и они могут выглядеть так идеально, но в Twitter все просто супер-сырое, и это прямо к мыслительному процессу. И я считаю, что это так прекрасно, потому что доходит до сознания. Это дает нам что-то более глубокое. И я думаю, что глубже...

Джо Роган: Ну и как? Чем это отличается от поста в Instagram или Facebook?

Джек Дорси: Скорость требует. Знаете, ограничение характера, скорость требуют более осознанного, настоящего, сфокусированного мышления, а не отступления назад и...

Джо Роган: Составление письма.

Джек Дорси: Да, и писать письмо, и думать обо всех исходах.

Джо Роган: Но часто люди составляют его в виде письма и разбивают на отдельные посты по 280 символов.

Джек Дорси: Да, нить.

Джо Роган: Каким был ход мыслей при переходе от 140 к 280? Потому что единственное, что мне нравилось в 140, - это то, что нельзя быть многословным.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Вы не можете просто так болтать, и, знаете, это здорово для комиксов, потому что заставляет нас писать шутки с экономией слов.

Джек Дорси: Именно так. Мы нашли большой отклик у журналистов из-за заголовков. Мы нашли много общего с комиксами из-за ритма. И мы нашли много общего с хип-хопом из-за баров, и просто структура, и ограничения позволили этому потоку течь. Мы подумали о том, что мы изучили языки всего мира, и в некоторых языках, например в немецком, 140 символов - это не так уж много. Вы не можете сказать много вообще.

Джо Роган: Правильно, потому что слова такие длинные.

Джек Дорси: В некоторых языках, например в японском, 140 символов - это 140 слов. И что интересно, Япония - одна из наших крупнейших стран, где мы больше, чем Facebook. Мы...

Джо Роган: Вы не больше, чем Facebook в Америке?

Джек Дорси: Нет.

Джо Роган: Какого хрена? Я даже не пользуюсь Facebook. Прости, Фейсбук.

Джек Дорси: Я тоже не знаю.

Джо Роган: Я имею в виду, что использую его в том смысле, что если я публикую что-то в Instagram, то это попадает в Facebook.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Но когда я захожу на Facebook, мне кажется, что там просто много... Ну, это похоже на Twitter, тоже много споров. Но Twitter кажется более веселым, если в этом есть какой-то смысл. Несмотря на то что там много хаоса, когда что-то... Одна из моих любимых вещей - это когда кто-то публикует что-то глупое, а под ним - куча GIF. Мы говорим GIFs или GIFs? Как сказать GIF? Кто-нибудь знает?

Мужчина: Спросите его.

Джек Дорси: GIFs. GIFs.

Джо Роган: Как вы говорите?

Джек Дорси: Я предлагаю GIF-файлы. Я знаю, что это жюри.

Джо Роган: Куча уморительных GIF-файлов.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Как будто я просто без устали издеваюсь над кем-то. Это одна из моих любимых вещей в Twitter. Когда кто-то, например Дональд Трамп, публикует что-то нелепое, а потом я иду и смотрю на отклики, типа "Баааа". А вам не все равно?

Джек Дорси: Это публичный разговор. Вы можете...

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Вы можете видеть, как все реагируют, но как будто это все... Самое интересное в Twitter - это то, что здесь нет единого Twitter. У вас есть Twitter политики, который может быть очень токсичным. У вас есть спортивный Twitter, у вас есть NBA Twitter, у вас есть MMA Twitter, у вас есть UFC Twitter, у вас есть KPop Twitter, у вас есть киберспорт, что угодно.

Джо Роган: Черный спорт.

Джек Дорси: У вас черный Twitter.

Джо Роган: Это Джейме. Джейме любит черный Твиттер.

Джек Дорси: У вас есть все эти разные твиттеры, и вы получаете совершенно разные впечатления.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: ...в зависимости от того, за каким Twitter вы следите...

Джо Роган: Конечно.

Джек Дорси: ... и в каком Twitter вы участвуете.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Некоторые из них очень увлекательные, очень смешные. От некоторых хочется уйти.

Джо Роган: Да. Я дошел до определенного момента, когда уже не мог читать ответы. Я просто: "Хм". Это просто... Не то чтобы это было так уж токсично. В подавляющем большинстве случаев я общаюсь с людьми очень позитивно.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Я имею в виду, что абсолютно точно нравится больше, чем 99%. Но это - я не... У меня нет времени, и у меня нет времени постоянно отвечать людям. И это просто не... Огромное количество. Думаю, когда у меня было около 3 миллионов подписчиков, я сказал: "Я больше так не могу". Это просто подавляюще. Как будто у меня нет ресурсов.

Джек Дорси: Да. Я очень верю в серендипити. Так что вы просматриваете свои ответы один раз, и, возможно, видите что-то, что просто поражает вас, и этого достаточно. Вам не нужно читать их все.

Джо Роган: Да, иногда.

Джек Дорси: И это просто...

Джо Роган: Но тогда вы можете пропустить что-то потрясающее.

Джек Дорси: Возможно, но я также верю, что самые важные вещи возвращаются обратно.

Джо Роган: Раньше я часто просматривал свои упоминания. И когда люди, по сути, использовали это как почти агрегатор новостей. Я просматривал упоминания о том, что люди публикуют интересные истории, и ретвитил их. И так как люди знали, что я их ретвитну, они присылали мне много классных вещей. Так что благодаря этому, поскольку это взаимно, я получал много действительно классных вещей.

Джек Дорси: Да, да, да. Вы нажимаете. Вы продвигаете больше, чтобы расширить сеть.

Джо Роган: Да. И я усилил это. Я просто хотел поблагодарить людей за то, что они публикуют классные материалы, и им нравится, что они получают ретвит. Поэтому они присылали мне интересные научные истории или, знаете, очень странные истории о природе. А я просто постоянно ретвитил их. Но потом, через некоторое время, я подумал: "Это занимает много времени". Это очень много времени. Так что теперь, по сути, я делаю так: я просто публикую что-то и просто говорю: "Уф". Я просто ухожу.

Джек Дорси: Но это, я имею в виду, говорит о том, что мы хотим стимулировать больше. Мы хотим, чтобы больше людей вносили свой вклад в сеть, в...

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Вернемся к публичному разговору. Я знаю, что для большинства людей сегодня это не так, но мой идеал - это когда кто-то уходит из Twitter, узнав что-то новое, и он действительно узнает что-то совершенно новое.

Джо Роган: Думаю, такое часто случается.

Джек Дорси: И это может быть новая перспектива.

Джо Роган: Такое часто случается.

Джек Дорси: Возможно, это происходит чаще, чем мы думаем.

Джо Роган: В зависимости от того, за кем вы следите.

Джек Дорси: Именно.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Все зависит от того, за каким Twitter вы следите. И, например, Твиттер здоровья - это потрясающе. Знаете, я кое-чему научился. Например, я следил за Рондой Патрик и кучей людей, которые увлекаются сауной.

Джо Роган: Она потрясающая. Да.

Джек Дорси: И Вим Хоф, и [Айс Бесс], и Бен Гринфилд. Вы просто следуете за ними и получаете всю эту новую информацию об альтернативных взглядах на то, как оставаться здоровым, как жить дольше. И я не могу найти этого больше нигде...

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: ...в одном месте, как это.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: И потом, это не только их трансляция. Когда они что-то ретвитят или пишут в твиттере, об этом идет целый разговор. Так что, знаете, некоторые люди говорят: "Это не мой опыт", "Это неправда для меня" или "Вообще-то, вы видели, как это связано?". И я просто спускаюсь в эту кроличью нору и узнаю так много нового. Но такой опыт не для всех. ***

Джо Роган: Нет. Ну, да, это не для всех, и это не совсем то, чего все хотят. Иногда людям просто нравится заходить туда и говорить гадости.

Джек Дорси: Это правда.

Джо Роган: Я имею в виду тех, кто сейчас заперт в кабинете и хочет просто зайти туда и поспорить о контроле над оружием или, знаете, о том, является ли Нэнси Пелоси дьяволом. А это...

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Это то, что... Вы знаете, это служит для них целью.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Но самое странное - это кто должен решать. Знаете, есть такая концепция - я бы сказал, дискуссия, в которой некоторые люди считают, что такие вещи, как Twitter, или Facebook, или любой форум, где вы ведете публичную дискуссию, должны рассматриваться почти как коммунальные услуги. Как будто любой человек имеет доступ к электричеству. Даже если вы... Знаете, даже если вы расист, вы все равно можете получать электричество. И некоторые люди считают, что у вас должна быть такая же возможность с чем-то вроде Twitter или такая же возможность с чем-то вроде Instagram. Очевидно, что это... Мы находимся на неизведанной территории. И вы...

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Вы находитесь на неизведанной территории.

Джек Дорси: Полностью.

Джо Роган: Просто никто не был там раньше. Так кто же делает различия? Когда вы видите, что кто-то говорит что-то, что, по вашему мнению, может быть оскорбительным для некоторых людей, но не оскорбительным для того, кто это говорит, возможно, тот, кто это говорит, чувствует, что ему нужно выразить себя, и это важно сказать, и как вы решаете, является ли это действительным обсуждением или это "язык вражды", который - Вы знаете, есть вещи, которые являются языком вражды, и иногда есть люди, которые используют термин "язык вражды", и это просто дешевый способ закрыть разговор.

Джек Дорси: Да. Итак, простой ответ - мы смотрим на поведение. Мы не смотрим на саму речь, мы смотрим на поведение. Мы смотрим на то, как используется инструмент. И вы правы в том, что, например, я думаю, когда люди видят Twitter, они видят и ожидают, что это будет публичная площадь. Они могут выйти на эту площадь, сказать все, что захотят, взойти на пьедестал, и люди могут собраться вокруг них и послушать, что они скажут. Некоторые из них могут счесть это оскорбительным и уйти. Разница в том, что есть еще и концепция мегафона. А мегафон теперь может быть очень целенаправленным и в Twitter.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Значит, дело не в речи. Дело в том, как она усиливается.

Джо Роган: Итак, что вы делаете, если, скажем... Допустим, есть кто-то в СМИ. Допустим, это известная феминистка. И тут появляется куча людей или, допустим, один человек, и их Твиттер-лента в подавляющем большинстве случаев атакует эту видную феминистку. Просто постоянно ставят метки, называют ее лгуньей, называют ее то так, то эдак. Когда вы решите, что это преследование? Когда вы решите, что это разжигание ненависти? Как вы - я имею в виду, это...

Джек Дорси: Мы смотрим на контекст.

Джо Роган: Это ведь вымышленная история, верно?

Джек Дорси: Да, да.

Джо Роган: Мы говорим о вымышленном человеке. Но в данном случае, например, что могло бы продиктовать что-то настолько вопиющее, чтобы вы исключили его из своей платформы?

Джек Дорси: Ну, это тяжелая мера. Так что это крайняя мера. Но мы смотрим на поведение. Часто, как вы сказали, вероятность того, что тот, кто домогается одного человека, с большой долей вероятности домогается еще 10 человек.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Итак, мы можем посмотреть на это поведение. Мы можем посмотреть, сколько раз этого человека блокируют, отключают звук или сообщают о нем. И на основе всех этих данных мы можем предпринять какие-то действия. Но мы также должны - мы должны соотнести это с другой стороной, потому что люди идут дальше, и они также координируют блокировки, и они координируют преследования, и они координируют - простите, не преследования, а сообщения. Сообщение о конкретной учетной записи, чтобы ее закрыли и лишили голоса.

Джек Дорси: Таковы соображения, которые мы должны принять, но все начинается с поведения. И часто мы видим скоординированное поведение, будь то открытие одним человеком нескольких аккаунтов или координация действий с несколькими аккаунтами, которые ему не принадлежат, чтобы преследовать кого-то. И есть множество векторов, в которых люди используют ретвит для этого, "твит" для этого также часто. Например, они цитируют твит, который кто-то нашел, и говорят: "Посмотрите на этого идиота. Твиттер, делай свое дело". А потом начинается толпа, которая пытается эффективно закрыть этого человека.

Джек Дорси: Итак, есть множество инструментов, которые мы можем использовать. Перманентное отстранение - это последнее средство. Одна из вещей, которую мы можем сделать, - это понизить рейтинг ответов. Таким образом, любое из этих поведений и поступков, которые выглядели связанными, мы можем перенести дальше в цепочке ответов. То есть все это остается на месте, но для того чтобы увидеть это, вам придется нажать кнопку. Возможно, придется показать больше ответов, чтобы увидеть этот домогающийся аккаунт или то, что может выглядеть как домогающийся язык.

Джо Роган: И это делается вручную или...

Джек Дорси: Нет, нет, нет. Все это автоматизировано.

Джо Роган: Он автоматизирован?

Джек Дорси: Да, да.

Джо Роган: Но откуда вам знать?

Джек Дорси: Многие операции по ранжированию, усилению и просмотру сети автоматизированы.

Джо Роган: Верно. Что касается понижения рейтинга, обсуждается ли вопрос о том, следует ли понизить рейтинг ответа этого человека? Как вы это решаете?

Джек Дорси: Это модель машинного обучения и глубокого обучения, и они просто...

Джо Роган: Ого. Так это ИИ?

Джек Дорси: Это ИИ, и они учатся.

Джо Роган: О, Господи.

Джек Дорси: Мы смотрим на то, как они работают, где допускают ошибки, и затем улучшаем их. Это просто постоянное совершенствование, постоянное обучение.

Джо Роган: Не кажется ли вам это цензурой, автоматической цензурой? Ведь кто, кроме людей, должен решать, является ли что-то действительным или нет?

Джек Дорси: В данном случае мы не рассматриваем речь. Мы смотрим на поведение.

Джо Роган: Проведение.

Джек Дорси: Поведение человека, который на быстрой скорости атакует другого.

Джо Роган: Хорошо.

Джек Дорси: Верно. Итак, это те вещи, которые позволяет наша технология. Она меняет скорость. Она меняет способ передачи сообщения, которое кто-то не просил и не хотел слышать. Мы не трогаем - если я буду следить за Джо Роганом, вы увидите все его твиты. Мы не трогаем его. Верно?

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Но это аудитория, которую вы зарабатываете. Но на вашей странице ответов у нас немного больше места, потому что это разговор, который начинается, и некоторые люди просто хотят его нарушить. И все, что мы хотим сказать, - это то, что мы будем смотреть и двигаться в сторону уменьшения нарушений. Не то чтобы оно было скрыто, но оно все еще там, просто вы видите его немного ниже.

Джо Роган: Например, было... Что за случай с Ари? Я должен написать ему прямо сейчас, чтобы он ответил мне в реальном времени. Но Ари Шаффира выгнали из Твиттера, потому что он сказал Берту что-то вроде: "Берт, я убью тебя на хрен". Берт Крайшер был нашим хорошим другом, мы все хорошие друзья, а он такой: "Ты чертов тупица, я хочу тебя убить" или что-то в этом роде.

Мужчина: Он забрал свои альбомы. Он сказал: "Я собираюсь украсть и разбить их все". Он в шутку разозлился.

Джо Роган: Верно, верно, верно.

Мужчина: Это Ари.

Джо Роган: Берт был... Я думаю, это все чушь, верно?

Мужчина: Да, да, да, да.

Джо Роган: Я не имею в виду, что Берт действительно украл его записи.

Мужчина: Да, да, да. Он оставил их себе. Да, в конце концов он вернул их ему.

Джо Роган: Да.

Мужчина: Да.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Он такой: "Я убью тебя на хрен".

Джек Дорси: Итак, что произошло или, возможно, произошло, и я не уверен в этом конкретном случае, но, вероятно, произошло то, что кто-то мог сообщить об этом твите. Один из наших агентов, человек-агент, без контекста их дружбы или отношений, увидел в нем угрозу насилия и принял соответствующие меры.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: И это те ошибки, которые мы собираемся совершить. Вот почему нам нужен процесс апелляции.

Джо Роган: Или Берт должен держать свои поганые жирные руки подальше от записей Ариса, верно?

Джек Дорси: Скорее всего, этого не произойдет. Нам нужно убедиться, что мы реагируем правильно.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Типа, смотрите, мы будем совершать ошибки. Мы пытаемся... Проблема системы сейчас в том, что большая часть работы и бремени ложится на жертв злоупотреблений, пока они подвергаются преследованиям. Поэтому наша система не принимает никаких мер, пока не поступит сообщение об этих твитах, верно? Поэтому мы не предпринимаем действий по приостановке или удалению контента, если об этом не сообщается.

Джек Дорси: Алгоритмы ранжируют и упорядочивают разговоры, но не предпринимают действий по приостановке. Они не удаляют контент. Они могут предложить человеку посмотреть на это, который изучит наши правила, посмотрит на контент, попытается рассмотреть контекст беседы и затем примет меры. Но мы хотели бы перейти к более автоматизированному применению правил.

Джек Дорси: Но что еще важнее, как нам привлечь внимание? Как усилить более здоровые обсуждения и разговоры? Опять же, не удаляя их. Мы идем к миру, особенно с такими технологиями, как блокчейн, в котором весь контент, который существует, который когда-либо создавался, будет существовать вечно. Вы не сможете его удалить. Вы не сможете подвергнуть его цензуре. Он вообще не будет централизованным.

Джек Дорси: Наша роль заключается в том, что мы рекомендуем вам то, что вам интересно, и то, за кем вы следите, и помогаем вам в этом. Но если посмотреть на развитие технологий, то можно сказать, что когда бы что-то ни было создано, оно будет существовать вечно. Именно это и помогает блокчейн. И мы должны быть уверены, что обращаем на это внимание, а также понимаем, что наша роль заключается в том, как предоставить людям то, что они действительно хотят видеть, и что они считают ценным, чему они будут учиться, что заставит их задуматься, что поможет им также развивать разговор.

Джо Роган: Когда вы говорите, что усиливаете сообщения, которые считаете более позитивными, верно, как вы это решаете?

Джек Дорси: Это решают люди.

Джо Роган: Люди решают.

Джек Дорси: Люди решают это, основываясь на таких вопросах, как "Участвуют ли они в ответах? Делают ли они ретвиты? Ставят ли они лайки?" Они...

Джо Роган: Но иногда это действительно негативно. Например, иногда люди, которые участвуют в этом, нападают на кого-то. Так что это ценно или просто досадно?

Джек Дорси: Это ценно. Каждый сигнал - это то, на чем мы можем учиться и что мы можем использовать. Но он будет постоянно развиваться.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Я имею в виду, что эти модели, которые нам предстоит построить, должны постоянно изучать, что делает сеть и как люди ее используют. И наша цель - внести здоровый вклад в общественное обсуждение. Именно этого мы и хотим. Мы хотим побудить людей к более масштабным, информативным, глобальным разговорам, из которых они смогут извлечь пользу.

Джо Роган: Вы постоянно осознаете, насколько сильно это меняет общество и что вы являетесь одной из четырех или пяти различных модальностей, которые радикально меняют общество? Будь то Facebook, или Instagram, или любая из этих социальных сетей, они радикально меняют способ общения людей друг с другом. Это оказывает огромное влияние на то, как люди общаются и видят друг друга. И то, как мы обрабатываем идеи и распространяем информацию, - беспрецедентно. Никогда раньше не было ничего подобного. И вы создаете что-то, что, по вашему мнению, будет групповым чатом.

Джо Роган: Помните ли вы ранние времена, когда вы говорили: "@Jack идет в кино". Вы так говорили. Мы так и говорили. Я бы сказал "@JoeRogan идет на ужин".

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Именно так люди и поступают.

Джек Дорси: Статус.

Джо Роган: Это чертовски... это было странно...

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: ...что в какой-то момент это трансформировалось, и это...

Джек Дорси: Он трансформировался, потому что именно это хотел сделать с ним мир.

Джо Роган: Вот что они хотели с ним сделать.

Джек Дорси: Именно туда они и хотели попасть.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: И я думаю, что это так отражает то, чем является мир, а в некоторых случаях и то, каким он хочет быть.

Джо Роган: Итак, это путь для мышления. Просто путь, по которому люди могут донести свои мысли, но действительно - мощный, беспрецедентный метод распространения информации. Ничего подобного раньше не было.

Джек Дорси: Нет, нет. И не будет. Этот способ общения не исчезнет. Он просто станет быстрее. Он станет гораздо более связанным. И именно поэтому наша работа так важна для выяснения некоторых динамических факторов, которые приводят к негативным и позитивным последствиям.

Джо Роган: Я думаю об этом, потому что... Ну, я думаю об этом, потому что это просто огромная, значительная вещь. Но я также думаю об этом из-за подкастов, потому что с подкастами происходит то же самое. Просто никто не ожидал, что это произойдет, и люди, которые этим занимаются, думают: "Какого хрена мы делаем?".

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Как и я, я думаю: "Что я делаю? Что это такое?".

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Для меня это что-то вроде: "О, Боже, я могу поговорить с такими парнями, как Бен Гринфилд, Джонатан Хэйдт и все эти разные люди, чтобы узнать что-то новое". И я, несомненно, узнал гораздо больше благодаря этому подкасту, чем когда-либо узнал бы без него. Без сомнений, бесспорно. Но я, блядь, не планировал этого.

Джо Роган: И вот теперь, внезапно, я посылаю сигнал миллионам и миллионам людей. А потом люди говорят: "Ну, у тебя есть ответственность". А я такой: "Отлично". Но я этого не хотел. Мне не нужна ответственность за то, что я распространяю. Я просто хочу иметь возможность устраивать фрик-шоу, просто разговаривать с людьми, как угодно. Есть люди, которых я приглашаю, будь то Алекс Джонс или кто-либо другой, вызывающий споры, и тогда люди начинают чертовски злиться. "Почему ты даешь этому человеку платформу?" Я говорю: "Ладно. Хм, я не думал об этом в таком ключе, и я не думаю, что это то, что я делаю. Я думаю, что разговариваю с людьми, а вы можете послушать".

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Но это дает человеку платформу, потому что он говорит: "Ну, нет, они сбавят тон". Например, Майло Яннопулос - это был один из аргументов, который мне приводили люди. Типа он сбавил тон, когда был на вашем шоу, чтобы больше людей обратили на него внимание. Я говорю: "Хорошо, но он также говорил о..." Это была одна из причин, почему его разоблачили на моем шоу, потому что он говорил о том, что заниматься сексом с несовершеннолетними мальчиками - это нормально, если они геи, потому что между старшим геем и младшим есть отношения наставника, и люди такие: "Что за херню ты несешь?".

Джо Роган: И это было большой частью того, почему его убрали из публичных разговоров. Это было одной из причин. А потом началось обсуждение: "Что же это такое? Что значит удалить кого-то из публичного обсуждения? Если кто-то очень популярен, и все эти люди любят его слушать, то какова ответственность этих платформ, будь то YouTube, Twitter или любая другая. Какова их ответственность за то, чтобы решать, должен ли кто-то говорить или не должен?"

Джо Роган: И это вещь, с которой я боролся, и она крутилась в моей голове, и я вижу, что вы, ребята, боретесь с этим, и почти все. Youtube тоже. И это очень важная дискуссия, которая оставлена для очень относительно небольшого количества людей. Вот почему мы обсуждаем, что такое социальные сети? Это что-то, на что имеют право все, или это что-то, что должно быть ограничено только для людей, которые готовы вести себя и вести себя определенным образом?

Джек Дорси: Я считаю, что это то, на что каждый имеет право.

Джо Роган: Каждый имеет на это право, но вы все равно запрещаете людей. Скажем, Алекс Джонс. Вы, ребята, были последними, кто удержал Алекса Джонса на платформе. Вы были последними.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: И я полагаю, вы держались до тех пор, пока он не начал преследовать вас лично, верно?

Джек Дорси: Нет, нет, нет, нет. Он не...

Джо Роган: Он пришел к вам домой и умолял.

Джек Дорси: Нет, нет. Знаете, на нашей платформе он делал совсем другие вещи, чем на других.

Джо Роган: О, хорошо.

Джек Дорси: В выходные мы наблюдали эффект домино: одна платформа запретила его, а затем другая, третья, третья - очень, очень быстро.

Джо Роган: Верно. И люди, я думаю, предположили бы, что мы просто последовали бы их примеру, но он не нарушил наши условия предоставления услуг.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: И после этого он сделал это. И у нас... Знаете, у нас есть политика. И если происходит нарушение, мы принимаем меры. Одним из них может быть просьба к владельцу аккаунта удалить твит. Другая - временное отстранение от работы. Другим может быть постоянное отстранение.

Джо Роган: То есть, вы хотите сказать, что... Ну, например, давайте использовать это в том смысле, что он сказал, что "Сэнди Хук" был фальшивкой. Он не говорил этого на платформе. Он не говорил этого в Твиттере. Он сказал это только в своем шоу.

Джек Дорси: Я не знаю всех средств, в которых он это говорил.

Джо Роган: Что он сделал?

Джек Дорси: Мы рассматриваем его поведение и то, что он делал на нашей платформе.

Джо Роган: Итак, что он сделал на вашей платформе, что было похоже на то, что вы все были согласны с тем, что этого достаточно?

Джек Дорси: Я не знаю, какие на самом деле были нарушения. Но у нас есть определенное количество действий. И если они продолжаются... Если аккаунт продолжает нарушать Условия предоставления услуг, в конечном итоге это приводит к постоянной приостановке. И когда все другие платформы снимают его, мы не находим этих нарушений. Мы не нашли этих нарушений, и о них не было сообщено. Но, опять же, это относится к нашей модели. Люди не сообщали о многих твитах, которые могли быть нарушением на нашем сервисе, и мы не предпринимали никаких действий.

Джо Роган: Верно. Хорошим примером может служить то, что происходит с Patreon. Я уверен, что вы знаете об истории с Саргоном Аккадским. Давным-давно, кажется, полгода или около того, он выпустил подкаст, где использовал слово на букву "Н", причем так, как он его использовал, на самом деле против белых националистов. Он также сказал кучу других вещей, и они решили, Patreon решил, что того, что он сказал в подкасте, достаточно, чтобы они удалили его с платформы, хотя он не сделал ничего вопиющего на их платформе. Кроме того, ранее они заявляли, что оценивают только те вещи, которые происходят на их платформе.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Это вызвало огромный резонанс, потому что люди говорят: "Ну, теперь вы, по сути, наводите порядок, причем не на основе его действий, а на основе концепций и коммуникаций, которые он использовал, на основе того, как он говорил. Вы лишаете его возможности зарабатывать на жизнь, и вы делаете это потому, что он не вписывается в вашу политическую парадигму. Вы хотите смотреть на мир так, а он смотрит на мир иначе. Для вас это возможность устранить того, с кем вы не согласны".

Джек Дорси: Да. Я не знаю нюансов их политики, но мы должны обращать внимание на людей, которые используют Twitter, чтобы перекрывать голоса других.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Именно там она становится оружием. И мы также должны обращать внимание на то, где люди используют его, подвергая других людей физической опасности. И именно здесь мы должны быть наиболее строгими. Но в остальном у каждого есть право на эти технологии. И, я думаю, они также имеют право убедиться в том, что их правила очень просты и открыты. А с этим у нас не все в порядке. Наши правила и их соблюдение могут быть крайне запутанными для людей.

Джо Роган: Что было самым спорным? Например, я знаю, что мой друг, Сэм Харрис, пытался заставить вас запретить Дональда Трампа и говорил, что если вы будете следовать вашим условиям предоставления услуг...

Джек Дорси: Я только что записал с ним подкаст. Он должен выйти сегодня или завтра.

Джо Роган: Он восхитительный человек, Сэм Харрис. Я люблю его до смерти. Но он пытался сделать что-то вроде: "Эй, он угрожает ядерной войной". Типа, он говорит: "Эй, Корея, мои бомбы больше, чем твои". Что еще должен сделать этот парень, чтобы вы убрали его с платформы?" Когда вы, ребята, увидели это, какова была ваша реакция? Обсуждался ли внутри компании вопрос о том, чтобы действительно запретить президенту Соединенных Штатов?

Джек Дорси: Итак, есть два момента. Во-первых, это контекст, в котором президенты этой страны использовали подобный язык в различных средствах массовой информации. Они использовали его на радио, они использовали его на телевидении. И не только в Twitter. И даже если вы посмотрите на президентство Обамы, там не было точно такого же тона и точно такого же языка, но угрозы были по всей стране. И мы должны принимать во внимание этот контекст.

Джек Дорси: Вторая вещь заключается в том, что нам нужно... Самым спорным аспектом наших правил и Условий предоставления услуг, вероятно, является пункт об общественном интересе и актуальности, когда влиятельные или публичные фигуры могут нарушать Условия предоставления услуг, но сам твит представляет общественный интерес.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Вокруг этого должен быть разговор. И это, пожалуй, то, с чем люди не согласны больше всего и где у нас много внутренних дебатов. Но мы также придерживаемся довольно жесткой линии. Если бы мировой лидер, включая президента Соединенных Штатов, угрожал насилием частному лицу, мы бы приняли меры. Мы всегда должны соизмерять это с вопросом: "Является ли это тем, что интересует общественность?" И я считаю, что в целом ответ положительный. Не в каждом случае, но в целом - да, потому что мы должны видеть, как наши лидеры думают и как они действуют.

Джо Роган: И, по сути, все...

Джек Дорси: Это позволяет голосовать. Это информирует о...

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: ... разговора. От этого зависит, считаем ли мы, что они выполняют свою работу правильно, или же считаем, что их нужно выгнать.

Джо Роган: Очень важно видеть, как кто-то использует эту платформу. И когда кто-то использует ее так, как использует он, а потом становится президентом и продолжает использовать ее таким образом, люди спрашивают: "Что?".

Джек Дорси: Он был последовательным. Я думаю, он присоединился в 2009, 2012 годах.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Вы посмотрите на все его твиты тех времен, и они остаются неизменными до сих пор.

Джо Роган: Да. Ему нравится оскорблять людей в Twitter. Это его забавляет.

Джек Дорси: Да, это так.

Джо Роган: Просто я никогда не думал, что он будет продолжать это делать. Я думал, что когда он станет президентом, то, возможно, просто закроет его, попытается сделать хорошую работу для страны. А потом, через четыре года или восемь лет, просто вернется к своему прежнему "Пошел ты, пошел весь мир, пошло оно все", но нет. Он просто... Просто, с одной стороны, это уморительно. Как комик, я думаю, что это потрясающе, потому что это так уморительно глупо. Это настолько абсурдно, что у него даже нашлось время поговорить о романе Джеффа Безоса, и о том, что его поймали в National Inquirer, когда он получал текстовые сообщения и называл его Джеффом Бозо, типа: "Тебе что, нечем заняться?".

Джо Роган: Но как комик я очень люблю безрассудства, почти вопреки здравому смыслу. Мне нравится наблюдать. Мне нравится наблюдать за катастрофами. Мне нравится наблюдать за хаосом. Когда я вижу подобную чепуху, я думаю: "О, Господи". Меня тянет, как мотылька на пламя. Но с другой стороны, я думаю. "Чувак, это задает очень странный тон для всей страны", потому что - одна из особенностей Обамы, нравится мне Обама или я ненавижу Обаму - он был очень взвешенным, очень внятным, очевидно, очень хорошо образованным. И я думаю, что этот аспект его президентства был очень хорош для всех нас, потому что он представлял собой нечто, что было очень высоким стандартом с точки зрения его способности к общению, его доступа к словам, того, как он измерял свои слова и держал себя. Я думаю, это хорошо для нас. Например, да...

Джек Дорси: Это стремление.

Джо Роган: Да. Это что-то вроде: "Посмотрите на этого парня. Он говорит лучше меня, поэтому он и президент". Но когда вы видите Трампа, вы думаете: "Он не говорит лучше меня. Он не использует Twitter лучше. Он не... Он просто этот чертов сумасшедший".

Джек Дорси: Но разве не важно понимать, что...

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: ...и увидеть его...

Джо Роган: Именно.

Джек Дорси: ...и нравится - надеюсь, это влияет на мнения и поступки.

Джо Роган: 100%. Это моя точка зрения. Это я к тому, что это такая странная серая зона, где я думаю, в целом, я определенно поддерживаю ваше решение не банить его за нарушение ваших Условий предоставления услуг. Как будто нам нужно знать.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Как узнать, сколько аккаунтов являются ботами? Как узнать, сколько аккаунтов принадлежит русской "ферме троллей"?

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Откуда ты это знаешь?

Джек Дорси: Итак, это действительно сложная задача, которую мы пытаемся решить, но одна из наших задач - немного снизить масштаб проблемы. Давайте использовать доступные нам технологии, такие как ID лица, ID касания, биометрические данные для идентификации людей. Давайте сначала идентифицируем людей.

Джо Роган: Как вы используете эту функцию, ведь face ID не совсем доступен? А вам он доступен? Ты только что слил то, что не должен был мне говорить?

Джек Дорси: Нет, нет, нет, нет. Мы еще не использовали его, но вы можете использовать его для таких вещей, как: управляет ли этим человек?

Джо Роган: Это как Apple Pay, вы можете использовать его для этого, так что.

Джек Дорси: Да, он полностью привязан к локальному устройству. У нас нет доступа к вашим изображениям, вашему лицу или чему-то еще, но операционная система может сказать нам, что это законный владелец этого телефона, а значит, он человек. И технологии всегда должны меняться. Люди находят способы обойти это и так далее. Но если мы пойдем в противоположном направлении и будем искать ботов, то проблема с поиском ботов заключается в том, что люди предполагают, что они просто приходят через наш API, но скриптинг стал чрезвычайно сложным. Люди могут написать скрипт для приложения, скрипт для сайта и сделать так, чтобы это выглядело очень, очень по-человечески.

Джек Дорси: Итак, мы пытаемся решить эту проблему, во-первых, пытаясь идентифицировать людей, насколько это возможно, используя эти технологии. Сейчас ничего из этого не происходит в прямом эфире. Мы пытаемся понять, каково будет воздействие и как мы можем его развивать. Но мы должны это сделать, потому что эта информация обеспечит контекст, как будто это реальный человек, с которым я разговариваю. И я могу уделить этому больше времени, а могу просто проигнорировать, потому что это бессмысленно.

Джо Роган: Готова ли Apple поделиться с вами этими данными. Ведь когда вы говорите о биометрии, отпечатках пальцев или идентификации по лицу.

Джек Дорси: Нет, нет, нет. Не данные. Просто операционная система проверяет, что, знаете, это...

Джо Роган: Что есть индивидуальный пользователь.

Джек Дорси: Это индивидуальность, и она разблокируется.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Например, когда вы используете приложение Cash App. Так вот, в приложении Cash App от Square, когда вы хотите сделать кому-то перевод, отправить кому-то деньги или купить биткойн, мы включаем идентификатор лица, подтверждаем, что вы - это вы, и вы - владелец телефона, а затем он отправляется. Мы не получаем изображения вашего лица. Мы не видим, кто вы.

Джо Роган: Ты хочешь, чтобы я так думал. Я знаю, да.

Джек Дорси: Все это блокируется операционной системой, и так и должно быть.

Джо Роган: Да. Да, конечно. Вы когда-нибудь рассматривали возможность запретить людям писать анонимно?

Джек Дорси: Well-

Джо Роган: То, что вы сказали ранее о журналистах и разоблачителях, - это политика.

Джек Дорси: Поэтому обратите внимание на платформы, которые придерживаются политики реальных имен. Посмотрите на Facebook.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Отличаются ли проблемы?

Джо Роган: Я не знаю, потому что не бываю там, но, насколько я понимаю, там много - по-прежнему много - споров.

Джек Дорси: Это же...

Джо Роган: Много политических споров. Много стариков.

Джек Дорси: Это те же самые векторы, те же самые узоры.

Джо Роган: Я думаю, старше. Как будто старше, в общем.

Джек Дорси: Кажется. Я тоже там не особо тусуюсь, но кажется, что он немного старше.

Джо Роган: Здесь много бабушек, рассматривающих фотографии своих детей, внуков и прочего.

Джек Дорси: Именно для этого он и создан. Он соединяет...

Джо Роган: Споры о невежестве.

Джек Дорси: Это общение с людьми, которых вы знаете. И это, на мой взгляд, самое большое отличие Twitter. Это общение с людьми, которых вы не знаете.

Джо Роган: Well-

Джек Дорси: ...которые вам кажутся интересными, и как будто они связаны с темами и вещами, о которых вы хотите узнать больше.

Джо Роган: Когда вы видите, как Цукерберг дает показания и понимает, как используется эта платформа и чем она опасна, а потом вы видите этих сенаторов, которые действительно не знают, что это за технология...

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Это действительно подчеркивает, как мы входим в этот...

Джек Дорси: Есть пробел.

Джо Роган: Действительно, да. Ну, не просто пробел. Пробел и критическое понимание того, как эти вещи работают, и что они представляют собой с точки зрения того, как эти действительно важные политики, которые принимают решения о том, нарушил ли кто-то законы, или о том, следует ли что-то ограничить или регулировать.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: И они даже не понимают, о чем говорят.

Джек Дорси: Нет. Я имею в виду, есть...

Джо Роган: Так мало людей.

Джек Дорси: Потому что они не используют его напрямую. Они не используют его так, как люди используют его каждый день и...

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: ...у них нет того опыта, который люди получают каждый день. И, знаете, что касается регулирования, и наших регуляторов, и наших правительств, я думаю, что разговор часто идет о том, что регуляторы придут и начнут писать правила и устанавливать ожидания относительно того, как могут вести себя компании или сервисы. Но есть и роль компании в просвещении, и роль компании в просвещении о том, что технология делает возможным, будет ли это положительным, а также о некоторых отрицательных моментах, которые также становятся возможными.

Джек Дорси: Поэтому я считаю, что наша роль заключается в том, чтобы помочь просвещению и убедиться в том, что мы... ну, вы знаете, мы действительно продвигаемся к тому, что, по моему мнению, является задачей регулятора, а именно: во-первых, защитить человека; во-вторых, выровнять игровое поле и убедиться, что эти две вещи не ставятся под угрозу специальными интересами, пытающимися защитить свои владения, или прибыли, или доминирование на определенном рынке.

Джо Роган: Что вы имеете в виду, говоря о равных условиях?

Джек Дорси: Уравняйте условия, чтобы у человека были те же возможности, что и у нашей компании.

Джо Роган: Так что, ладно. Так что, как и любой...

Джек Дорси: Итак, любой...

Джо Роган: ... может иметь аккаунт в Twitter.

Джек Дорси: Любой человек может завести аккаунт в Twitter. И, знаете, у них есть, по крайней мере, равные возможности внести в него свой вклад. И что бы они с ним ни делали, результат будет меняться. Некоторые люди могут стать очень популярными, потому что они говорят то, что люди хотят услышать. А кто-то не получит никакой поддержки, потому что не добавляет ничего оригинального, интересного или отличного от других.

Джо Роган: Как вы думаете, куда это приведет? Когда вы смотрите на эти, как бы, развивающиеся технологии, уже не обязательно развивающиеся, уже устоявшиеся, но все еще, знаете, новые относительно истории человечества, как вы видите, куда это движется? Станет ли это более навязчивым? Станет ли она глубже проникать в нашу жизнь? Например... И когда вы смотрите на новые технологии, такие как дополненная реальность и тому подобные вещи. видите ли вы новые возможности и новые вещи, которые делают вещи еще более сложными?

Джек Дорси: В смысле, да. Я имею в виду, мы просто должны исходить из того, что мы естественным образом используем все больше и больше технологий, все больше и больше вещей становятся открытыми, все больше и больше вещей увеличивают скорость. Коммуникаций становится больше, а не меньше. И это никуда не денется. И это просто...

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Вопрос только в том, что мы с этим делаем. Так что я хочу, чтобы все шло своим чередом, и я хочу, чтобы именно Twitter шел своим чередом... Знаете, я думаю, сейчас очень важно, чтобы мы вели глобальные разговоры о некоторых вещах, которые станут кризисом. Изменение климата - одна из них. Ни одно государство не решит эту проблему в одиночку. Еще одна проблема - экономическое неравенство, рост искусственного интеллекта, перемещение рабочих мест и просто то, что мы перекладываем принятие решений на плечи алгоритмов.

Джек Дорси: Эти проблемы не может решить ни одна страна, ни одно сообщество в одиночку. Для этого нужен весь мир. Поэтому я хочу убедиться, что мы делаем все возможное, чтобы люди видели эти глобальные дискуссии и, в идеале, участвовали в них, потому что это помогает. Это помогает нам быстрее решать проблемы. Я просто верю, что более открытое общество позволяет нам решать проблемы гораздо быстрее.

Джо Роган: Значит, во многом вы считаете, что Twitter несет некую социальную ответственность в этой дискуссии.

Джек Дорси: Полностью, полностью, полностью. Да. И я думаю, что сейчас очень важно, как мы обеспечиваем более здоровый вклад в этот глобальный разговор. И, знаете, я просто думаю, что очень важно, чтобы мы начали говорить о вещах, которые стоят перед всеми нами, а не только перед одной страной. Я думаю, что именно в этом наша нынешняя модель действительно ставит мир в невыгодное положение, потому что она поощряет больше эхо-камер, которые ведут к таким вещам, как национализм, вместо того чтобы рассматривать более широкую картину и смотреть на то, что происходит по всему миру со всеми людьми, со всем человечеством.

Джо Роган: Что вы делаете, чтобы сбалансировать разговор, или какая ответственность, по вашему мнению, лежит на вас, чтобы сбалансировать разговор с точки зрения консерваторов и либералов и прогрессистов.

Джек Дорси: Сбалансируйте его. Я имею в виду, показать...

Джо Роган: Я имею в виду, есть ли ответственность? Есть ли у вас ответственность, или вы просто оставляете это на усмотрение людей, и пусть они сами разбираются, точно так же, как они разобрались с хэштегами и всем остальным?

Джек Дорси: Я считаю, что мы обязаны облегчить эту задачу.

Джо Роган: Легче. Как это?

Джек Дорси: Сейчас это слишком сложно. Большинство людей не смогут... Ну, знаете, у них есть образ мышления стикера.

Джо Роган: Выходите за пределы своего "пузыря".

Джек Дорси: Они не отважатся выйти на улицу. Они не выйдут из своего пузыря.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Но если вы - потому что это... Сейчас, на первый взгляд, это так сложно сделать. Я могу только следить за аккаунтами, и мне приходится заглядывать в них и просто представлять, как вы пытаетесь понять свою собственную политику. Люди не могут просто посмотреть на вашу биографию. Они должны просмотреть все ваши твиты, прослушать кучу ваших подкастов и так далее. А это огромная работа. Если мы сместим ее в сторону тем и интересов, то, по крайней мере, у нас появится возможность увидеть гораздо больше перспектив. Мы видим...

Джо Роган: Как вы это делаете?

Джек Дорси: Самое простое - следовать хэштегу, следить за темой. Например, почему вы не можете просто следить за Твиттером Warriors или, ну вы знаете, Твиттером NBA? Почему вы должны искать всех тренеров, игроков и команды?

Джо Роган: Итак,

Джек Дорси: Мы можем это сделать. Мы можем помочь людям сделать это намного проще.

Джо Роган: Так, есть что-то вроде Brexit или что-то в этом роде. Если вы зайдете на #Brexit, вы получите весь разговор. Вы получите все "за", "против", "левых", "правых", "центристов". Вы получите всех, а не только тех, за кем вы уже следите, кто согласен с вашим мнением.

Джек Дорси: Да. Вероятность того, что вы получите больше, выше. Вы получите больше разнообразных перспектив. И даже не... Даже не следите за Brexit. Следите за Vote Leave, если хотите выйти. Но в рамках этой темы может быть несколько особых мнений. И вы сами выбираете, будут ли они вас информировать, укреплять вашу позицию или нет. И, опять же, я не говорю, что мы должны навязывать это, но сегодня это сделать нелегко, верно. Единственный инструмент, который мы вам даем, - это поиск и отслеживание аккаунтов. И это...

Джо Роган: Но люди ищут по хэштегам. Они ведь ищут по хэштегам, верно?

Джек Дорси: Судя по хронологии, нет.

Джо Роган: Не знают?

Джек Дорси: Я имею в виду, что это небольшой процент людей. Люди, которые действительно знают Twitter, умеют это делать. Но большинство людей следуют за аккаунтом и остаются в его временной шкале. А их мир - это их временная шкала.

Джо Роган: Хэштеги тоже могут быть испорчены. Я имею в виду, люди...

Джек Дорси: Конечно, их можно разыграть.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Их можно разыграть.

Джо Роган: Да, я...

Джек Дорси: И захватили его.

Джо Роган: Я стал владельцем #vegancat. Перейдите на сайт #vegancat.

Джек Дорси: Что это?

Джо Роган: Это рэп. Теперь это мое. В моем последнем выпуске Netflix о женщине, которая наговорила мне кучу ужасных вещей, потому что я выложил в Instagram фотографию мяса оленя. Я написала: "Это мясо оленя, который любит пинать младенцев. Он собирался присоединиться к ИГИЛ". И я написал #vegan, что было ошибкой, верно, написать #vegan. Но люди из #vegan сошли с ума и стали преследовать меня, потому что я вошел в их временную шкалу с мясом.

Джек Дорси: Вот оно.

Джо Роган: У вас есть #vegancat? Это все либо фотографии... Видите. Как там написано: "Джо Роган", точно, "Спасибо. Я давно так сильно не смеялся, #vegancat". Это люди, которые кормят своих гребаных кошек веганской едой, и все они умирают. И в спецвыпуске я говорю: "Каждая кошка выглядит так, будто живет в доме с утечкой газа". Как будто они все...

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: ... как бы говоря: "Где, блядь, настоящая еда?". Но это настоящая. Как это...

Джек Дорси: Это порождает разговоры, разные точки зрения.

Джо Роган: Но дело в том, что если кто-то делает что-то подобное, вы можете выбрать человека, ну, знаете, кем бы он ни был, что бы он ни делал, если у него есть хэштег, который он постоянно использует для своего движения или чего-то еще, кто-то может высмеять его, а затем использовать его. А если это публичная фигура или кто-то, кто имеет видный голос, тогда, внезапно, этот хэштег становится... Люди просто берут его и начинают издеваться над ними...

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: ...с этим хэштегом.

Джек Дорси: Но это нужно делать массово.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Я имею в виду, что все должно быть скоординировано. А иногда люди придумывают, как обмануть систему, скоординировать ее и усилить это сообщение нечестным способом. Именно это и пытаются распознать наши системы.

Джо Роган: Насколько больным выглядел этот кот?

Мужчина: Удивительно.

Джо Роган: Бедный гребаный кот. Это был настоящий. Это был настоящий #vegancat.

Джек Дорси: Ух ты.

Джо Роган: Эти бедные ублюдки. Итак, если оглянуться на зарождающиеся социальные сети, то можно вспомнить MySpace, верно. MySpace, у вас есть Том. Том сидел там, а вы были в восьмерке лучших, и, знаете, люди выкладывали музыку, которая им нравилась, и это никогда не было политикой. Это было очень... часто, очень поверхностно. А для комиков это был отличный способ продвигать шоу, и это был интересный способ посмотреть на вещи. Но это было как семя, которое превратилось в Twitter, Facebook или что-то еще.

Джек Дорси: Это одна из них. Я думаю, что мы... По крайней мере, мы, как и мы, ушли корнями в мессенджер AOL и ICQ.

Джо Роган: Хм, ICQ.

Джек Дорси: Потому что это было... Знаете, вы помните сообщения о статусе, в которых вы говорили: "Я на встрече", или "Я слушаю эту музыку", или "Я смотрю фильм прямо сейчас".

Джо Роган: Да, да, да.

Джек Дорси: Это было вдохновение.

Джо Роган: О.

Джек Дорси: И что мы взяли из этого, так это возможность... Например, если бы вы могли делать это из любого места, не привязываясь к столу, а из любого места, и вы могли бы делать это со своего телефона, и вы могли бы просто бродить по городу и говорить, знаете, "Я сейчас в студии Джо Рогана", это круто. Мне не нужен мой компьютер. Я не привязан к этому, не прикован к этому столу. Я могу делать это из любого места.

Джек Дорси: Другим аспектом мессенджера был, конечно же, чат. Так вот, одна из вещей, которую мог сделать статус, - это сказать, например, "Я сейчас слушаю Кендрика Ламара", а я мог написать вам в чат и спросить, например, "Что вы думаете о новом альбоме?". Но теперь все это в открытом доступе.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Просто все могут это увидеть. Это самая большая разница. И это, на мой взгляд, то, чем является Twitter, а Myspace - это профили. И, знаете, люди организовывались вокруг этих профилей и этой сети, которая развивалась между людьми. И это Facebook. Facebook оптимизировал это до чертиков, и они охватили весь мир. Мы были совсем другими. Знаете, мы начали с простого статуса. А потом люди захотели поговорить об этом. И мы решили, что это должно быть на одной поверхности. Он не должен быть подчинен статусу. Оно должно быть частью этого потока. И именно это делает Twitter таким подвижным.

Джо Роган: Если посмотреть на метаморфозы или эволюцию между этими первоначальными социальными сетями, будь то AOL, Instant Messenger, который в итоге стал похож на ICQ, что это было за средство, которое мы использовали, что использовали геймеры, что это было похоже на livestream...

Джек Дорси: Поиск?

Джо Роган: ... доска объявлений. Нет. Это было как...

Мужчина: Какое-то время люди использовали TeamSpeak, но я не знаю...

Джо Роган: Нет, нет, это не так. Это было не то.

Мужчина: ... если это есть в вашем плане, то это более свежий вариант.

Джо Роган: Дело было не в этом. Это был не TeamSpeak. Это было... Как будто вы заходили туда, делились файлами и прочим, и люди шли... Например, если Ice много играет в онлайн-видеоигры...

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Мы играем в командах, и наши команды играют с другими командами, а он использует что-то вроде... Это было похоже на доску объявлений, потому что все происходило в реальном времени. Как, блядь, это называлось?

Мужчина: OnLive?

Джо Роган: Нет.

Мужчина: Нет? Хорошо.

Джо Роган: Ладно, забудьте об этом.

Мужчина: Да, простите.

Джо Роган: В общем, ребята приходили туда, и через него можно было отправлять людям файлы.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: И, знаете, команды собирались и встречались, и это был чат, похожий на онлайн-чат.

Джек Дорси: Да, да.

Джо Роган: ... это было бы в реальном времени.

Джек Дорси: Да, это... Я имею в виду, что наши корни во многом уходят в AOL, Instant Messenger, а также в IRC, Internet Relay Chat и Usenet, которые были, знаете ли, старыми интернет-технологиями 70-х годов.

Джо Роган: IRC - это то, о чем я говорил.

Джек Дорси: IRC?

Джо Роган: Да. Это тот самый.

Джек Дорси: Да, хорошо, хорошо.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Итак, Internet Relay Chat - это...

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: ...как огромный чат, к которому может присоединиться любой желающий. В нем обсуждаются самые разные темы. И -

Джо Роган: Интересно то, что вы видите, как люди набирают текст. Вы видите, как это происходит в реальном времени. Вы видите, как она появляется в реальном времени.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Вы знаете. Просто мне интересно, какова будет следующая эволюция этого? Ведь никто не видел, как от ICQ перешли к Twitter. Никто не видел, как от ICQ перешли к Instagram и к тому, к чему мы пришли сейчас, когда это действительно влияет на всю нашу культуру. Раньше это было просто явление, которое происходило на компьютерах людей.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Теперь это происходит на компьютерах людей. А теперь и на телефонах. А теперь и во всей вашей жизни. Это совсем другое влияние.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: И я удивляюсь, потому что все ускоряется.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Все постоянно движется вперед и становится все более и более интегрированным в наш жизненный опыт. И мне интересно, каков будет следующий этап?

Джек Дорси: Я имею в виду светские тенденции, и, знаете, вы смотрите на технологии, например, на блокчейн, и я думаю, что мы движемся к миру, где все созданное существует вечно; где нет централизованного контроля над тем, кто что видит; где, знаете, эти модели становятся полностью децентрализованными, и все эти барьеры, которые существуют сегодня, уже не так важны.

Джо Роган: Когда вы думаете о чем-то вроде gab, кажется, что gab - это ответ на тот факт, что некоторые люди были забанены на других платформах, и они просто позволяют любому заходить на них и говорить все, что угодно.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Минус этого в том, что, конечно, самые ужасные люди смогут говорить все, что хотят, без каких-либо последствий. Хорошая сторона заключается в том, что любой может сказать все, что захочет.

Джек Дорси: Да. Я не слишком много изучал их, но знаю, что они также принимали меры в отношении аккаунтов. Они приостанавливали работу аккаунтов. И они...

Джо Роган: На каком основании?

Джек Дорси: ... также Условия предоставления услуг.

Джо Роган: За что они приостанавливают действие аккаунтов? Вы знаете?

Джек Дорси: Не знаю. Возможно, это связано с поведением. Возможно... Возможно, это домогательства, знаете ли.

Джо Роган: Наверное, да?

Джек Дорси: Но это просто вопрос, как, знаете, правила. И если вы согласны с правилами, то, знаете, вы подписываетесь на услугу. А если нет, то будут другие сервисы. Но если посмотреть на тенденции, я думаю, что, конечно, все становится более публичным и открытым. Конечно, барьеры и границы, которые мы имеем сегодня, становятся менее значимыми. И я думаю, что в этом есть много положительных моментов. И я также думаю, что в этом есть много опасностей, о которых мы должны помнить.

Джо Роган: Вы, как генеральный директор, как человек, который управляет этим предприятием, что это был за опыт для вас? Потому что я должен представить, что это было не то, что вы предсказывали. Никто не предсказывал Twitter, верно?

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Так что, внезапно получив такую ответственность...

Джек Дорси: Твиттер изменил все. В смысле, он...

Джо Роган: А вы молодой парень. Сколько тебе лет?

Джек Дорси: 42.

Джо Роган: Молодость - это когда в руках столько всего, да еще и в течение... Сколько прошло? 11 лет?

Джек Дорси: 13 лет.

Джо Роган: 13 лет.

Джек Дорси: В марте нам будет 13, да.

Джо Роган: Да. Значит, ты был чертовски молод.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Каково это было для вас?

Джек Дорси: Это было и прекрасно, и страшно, и неудобно, и познавательно. Это была просто тонна обучения и развития. И каждый день он показывает мне, где мне нужно подтолкнуть себя к тому, чего я не знаю. И я думаю, что большая часть этого - осознание того, что мы не сможем сделать это в одиночку. И я не думаю, что мы должны это делать. Вот что позволяют нам технологии.

Джек Дорси: Мы можем - Если мы должны иметь все ответы на вопросы, касающиеся правоприменения или политики, мы не сможем служить миру. У нас есть стремление служить каждому человеку на планете, и у нас есть стремление быть первыми в глобальном общественном обсуждении. И, знаете, если мы будем узким местом для всего этого, мы не достигнем этих целей. Так что нужно глубоко задуматься о том, как мы можем распределить больше этой работы, децентрализовать ее, а также посмотреть на саму платформу и понять, что нужно изменить, чтобы достичь этой реальности.

Джек Дорси: И я думаю, что нам нужно заглянуть в самую глубину и основание. Возвращаясь к вашему вопросу о 140. Одна из вещей, которую мы увидели, это то, что мы перешли на 280 символов, и это... Знаете, эти 140 символов так священны, понимаете.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Это стало культурной вещью. И я был влюблен в нее, и многие люди влюблены в нее. Но одна из вещей, которую мы заметили, когда перешли на 280, заключается в том, что подавляющее большинство твитов, которые транслируются, не превышают 140, даже с учетом этого ограничения. Но где они действительно превышают 140, так это в ответах. Когда люди отвечают, они, как правило, превышают 140-символьный лимит и даже переходят за пределы 280.

Джек Дорси: И что это позволило - мы увидели, что это позволило внести больше нюансов в разговор. Это позволяет людям дать больше контекста и просто рассказать о своем опыте; в то время как 140 не позволяли этого. Так что мы увидели, как это увеличивается, как улучшаются беседы и дискуссии. Так что именно такие вещи мы должны подвергать сомнению и не держать их так свято.

Джо Роган: Рассматривается ли возможность его дальнейшего расширения?

Джек Дорси: Не сейчас. Мы были...

Джо Роган: Как насчет миллиона символов? Нет?

Джек Дорси: Ну, сейчас у нас нет возможности редактировать твиты. Так что мы...

Джо Роган: Как вы думаете, это хорошо или плохо?

Джек Дорси: Если вы не можете отредактировать 140 символов, вас очень сильно разозлит, если вы напишете миллион символов в таких вещах.

Джо Роган: Знаете, чего бы мне хотелось? Я бы хотел редактировать, возможность редактировать, например, если вы сделали опечатку или что-то в этом роде, но также возможность для людей видеть оригинал.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Нравится редактировать, но смотрите оригинал.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Например, если это...

Джек Дорси: Мы смотрим именно на это.

Джо Роган: Правда?

Джек Дорси: Мы как раз к этому и стремимся. Причина, по которой у нас его нет, заключается в том, что мы родились на SMS. Мы родились на текстовых сообщениях. Когда вы отправляете сообщение, вы не можете его вернуть.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Поэтому, когда вы отправляете твит, он мгновенно отправляется в мир.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Вы не можете вернуть его назад. Поэтому, когда мы...

Джо Роган: Но в любом случае не существует. Я имею в виду, что, несмотря ни на что, если вы посылаете кому-то что-то, даже если вы - на Instagram, люди будут знать оригинал.

Джек Дорси: Да, они сделали скриншот, и они...

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Знаете, они делают свое дело. Но можно сделать так, что при отправке будет вводиться задержка от 5 до 30 секунд. И в этом окне вы можете редактировать.

Джо Роган: Мне понадобится больше времени, чем у меня есть. Если я что-то испорчу, кто-то должен будет мне сказать.

Джек Дорси: Но...

Джо Роган: "Эй, чувак, ты неправильно написал это слово". Черт, неужели? Черт возьми.

Джек Дорси: Вопрос...

Джо Роган: Но иногда автокоррекция подводит вас.

Джек Дорси: Абсолютно. Но проблема в том, что, если говорить о более длительном времени, это лишит вас реальности и разговорного потока.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Поэтому мы задерживаем эти твиты. А когда вы смотрите UFC или баскетбольный матч "Уорриорз", многие из лучших твиттеров - это как раз тот самый момент. Это как, знаете, рев толпы. Это как, знаете, смотреть на кого-то, с кем вы находитесь на этом виртуальном стадионе, и просто говорить: "Боже мой, этот удар. Ты можешь в это поверить?" И...

Джо Роган: Но разве ясность не важнее, ведь вы не собираетесь...

Джек Дорси: Это зависит от контекста.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Это зависит от контекста.

Джо Роган: Но у вас все равно будет возможность быстро общаться.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Но у вас также есть возможность прояснить ситуацию.

Джек Дорси: Именно здесь нам нужно быть очень внимательными, потому что если вы находитесь в контексте игры НБА, вы хотите быть быстрым, вы хотите быть в моменте, и вы просто... Вы знаете, вы хотите быть сырым. Но если вы рассматриваете то, что только что сделал президент, или делаете конкретное заявление, то вам, вероятно, нужно немного больше времени. И мы можем быть динамичными там.

Джо Роган: Что мне интересно, так это то, как мало людей используют видео. Я думал, что когда у вас, ребята, есть видео в Twitter, я такой: "Ну, куча людей будет снимать видео и выкладывать их в Twitter". А это не так. Это происходит не так часто.

Джек Дорси: Это зависит от того, за кем вы следите. Это очень важно для некоторых аспектов Twitter. Это...

Джо Роган: Правда?

Джек Дорси: В других это не так заметно, но...

Джо Роган: Для каких аспектов он является огромным?

Джек Дорси: Многие виды спорта. Я имею в виду, мы видим много повторов, репортажей и...

Джо Роган: Да, конечно, да.

Джек Дорси: Ну, знаете, аспекты конкретного снимка, которые люди хотят прокомментировать. Мне не нравится - я думаю, что нам опасно слишком сильно фокусироваться на носителе, будь то изображения, GIF или видео. Речь идет скорее о разговорах вокруг них. Это то, что мы хотим оптимизировать.

Джо Роган: Он определенно очень популярен в спорте, и в безрассудстве, и, знаете, есть - Что такое - Есть куча видео с нападениями животных, которые вы можете...

Мужчина: Природа - это металл.

Джо Роган: Да, "Nature is Metal" - хорошая песня, и "Hold my Beer". Еще одна хорошая. Я имею в виду, это все видео. Но я имел в виду, что люди снимают видео, рассказывая о чем-то.

Джек Дорси: Да, да, да.

Джо Роган: Вот что я пытался сказать. То, что я думаю, это то-то и то-то, бла-бла-бла. Такого не часто встретишь. И я подумал, что, возможно, это будет то, что люди примут больше.

Джек Дорси: На другой скорости, знаете ли. И я думаю, что, например, потребление видео, я имею в виду, вы видите это в технологиях прямо сейчас. Например, люди создают субтитры к каждому видео, потому что люди могут находиться в условиях, когда они не могут включить звук, или, например, видео приходится пролистывать, чтобы увидеть что-то интересное.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: С текстом я могу просто увидеть его. И это позволяет случайно найти то, что я, возможно, не увидел бы, если бы не смотрел все видео. Так что возможность вырезать что-то, возможность индексировать, я думаю, очень важна. Так что для меня дело не в формате. Дело в сценарии использования и контексте, в котором вы находитесь.

Джо Роган: Теперь, возвращаясь к ответственности, которая лежит на вас, и на вас в частности, - когда это стало тем, чем является сейчас, и когда стало очевидно, что это гигантский способ изменить способ общения людей друг с другом, было ли когда-нибудь сожаление, или был ли момент, когда вы подумали: "Во что, черт возьми, я ввязался?".

Джек Дорси: Я имею в виду, что я всегда размышляю о том, где я нахожусь и что я делаю. Я думаю, что наибольшее количество вопросов было связано с двумя. Во-первых, как динамика сервиса позволяет использовать его в качестве оружия, чтобы заставить кого-то замолчать или полностью вытеснить с поверхности, что идет вразрез со всей концепцией свободы слова и свободного участия. Мы просто не можем с этим мириться. Мы должны быть уверены, что каждый чувствует, что у него есть возможность высказаться. А когда происходят такие скоординированные атаки, это просто несправедливо.

Джек Дорси: Второе - это концепция эхо-камеры и фильтрующего пузыря. Я просто - лично я не очень хорошо к этому отношусь. Мне кажется, что мы недостаточно хорошо продумали это на ранних этапах. Я думаю, что нам следовало бы перейти к распределению сервиса по темам и интересам гораздо, гораздо раньше, чем мы это делаем сейчас.

Джо Роган: Когда вы принимаете эти решения, когда вы предпринимаете эти действия, советуетесь ли вы с психологами, или социологами, или историками, или людьми, которые пытаются представить вам последствия каждого отдельного шага?

Джек Дорси: Я стараюсь читать как можно больше. Я стараюсь разговаривать с как можно большим количеством людей. Просто получить совершенно другую точку зрения и...

Джо Роган: Существуют ли внутренние разногласия по поводу предпринимаемых вами действий?

Джек Дорси: О да. Всегда есть споры. Всегда есть споры. Но, я думаю, моя роль заключается в том, чтобы задавать вопросы и убедиться, что, например, какова наша цель? Что мы пытаемся сделать? Знаете...

Джо Роган: И это развивается?

Джек Дорси: Это эволюционирует, это эволюционирует. Будет ли это в долгосрочной перспективе положительным для всех людей, всего человечества? Как нам сбалансировать соображения о том, как мы будем служить всем? И, например, как мы можем свести все к чему-то? Как нам найти фундаментальный и главный ответ? По-моему, именно в этом и заключается настоящая истина, когда вы можете добраться до чего-то основополагающего. Но, знаете, мне нравится беседовать с как можно большим количеством людей из разных областей и узнавать их точку зрения. Поэтому я постоянно задаю вопросы.

Джо Роган: Интересно, как вы это формулируете, что вы рассматриваете это как метод спасения или помощи людям, служения людям. Вы смотрите на это как на способ принести пользу обществу, на то, что общество может извлечь выгоду из вашей платформы, из этой способности к общению. Вы смотрите на это не просто как на технологическую компанию, которая должна оставаться прибыльной. И это...

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Одна из самых интересных вещей, связанных с технологическими компаниями, на мой взгляд, - я имею в виду, что было много критики, возможно, в какой-то степени оправданной, что все технологические компании склоняются влево. Но что мне кажется интересным, так это назвать другую корпорацию, которая добровольно, по собственному желанию, принимает во внимание то, что она хочет служить миру и служить культуре полезным образом, независимо от прибыли.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Ведь на самом деле вы ничего не продаете, верно. У вас есть платформа. Очевидно, что она финансово жизнеспособна, но вы не продаете вещи, верно?

Джек Дорси: Ну, я имею в виду, что мы делаем наши модели, основываясь на внимании людей.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: И они платят нам своим вниманием. И это очень ценно, и это то, что мы должны очень, очень ценить. Но я согласен с вами. Посмотрите на Tesla. Знаете, я только что прослушал недавний отчет о прибылях. И одна из вещей, которую сказал Элон, была такой: "Послушайте, у Tesla есть две причины. Первая - это продвижение различных источников энергии и возобновляемых источников энергии, потому что это фундаментальный и экзистенциальный кризис, который стоит перед всем человечеством. И вторая - это развитие автономности, потому что она спасет жизни и вернет людям время".

Джек Дорси: А затем вы начинаете говорить о том, как сделать это возможным. И вот тут-то, знаете ли, на помощь приходит наш бизнес. Как мы делаем это возможным? У нас отличный бизнес. Нам нужно многое в нем улучшить, но он служит нашей главной цели, которая, как мы думаем, заключается в том, чтобы служить общественным обсуждениям. Мы хотим видеть больше глобальных общественных обсуждений. Мы хотим, чтобы наши технологии использовались для того, чтобы мир стал намного меньше, чтобы помочь увидеть, какие общие проблемы стоят перед нами, и, в идеале, как мы можем объединить людей, чтобы решить их быстрее и лучше.

Джо Роган: Похоже, вы также принимаете на себя ответственность за то, что помогаете развивать культуру. И это часть предоставления такого способа коммуникации - скорее, общения. Это помощь в развитии культуры. И это то, что действительно применимо только к технологическим компаниям. И странно, что многие из них разделяют это.

Джо Роган: Лично мне было немного странно, когда Google убрала "Не будь злым". Это была большая часть их операционной модели.

Джек Дорси: Они убрали это?

Джо Роган: Да. Да. Верно?

Мужчина: Мммм.

Джо Роган: Убедитесь. Я не хочу, чтобы на меня подали в суд. Почти уверен, что они убрали это из... Как вы это называете? Их оперативная директива? Что это...

Мужчина: Это прописано в кодексе поведения.

Джек Дорси: Кодекс поведения. И его там больше нет, верно? Они удалили его.

Мужчина: Так что, да. В другой статье говорится, что они убрали этот пункт.

Джо Роган: И это...

Джек Дорси: Как-то странно говорить людям, чтобы они не были злыми.

Джо Роган: Странно, что его убрали. Когда ты уже сказал это, гораздо страннее сказать: "Да, к черту. Мы ошиблись. Просто продолжайте".

Джек Дорси: Но можно сказать и по-другому.

Мужчина: Они изменили его на "Поступай правильно".

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: О. Ну и что это значит? Что, блядь, значит делать правильные вещи? Делать правильные вещи, чтобы заработать больше денег? Ну, типа: "Эй, мы хотим заработать денег. Мы поступим правильно. Так мы заработаем больше денег".

Джек Дорси: Именно поэтому... Именно поэтому открытость так важна. То есть, вот почему...

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Как и общественность... Для меня общественный разговор очень важен. Мы можем говорить о таких вещах.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: И сегодня формируются компании, которые смотрят на цели и мандаты, подобные этим, и строят всю свою культуру на их основе. А правильная ли это идея?

Джо Роган: Ну, это...

Джек Дорси: Я не знаю. Но если мы не будем говорить об этом, мы не сможем ответить на этот вопрос.

Джо Роган: Что еще интересно, так это то, что Google настолько всеобъемлющ, верно. У вас есть Gmail, у вас есть Android. Они являются операционной системой номер один для мобильных телефонов в мире, а также поисковой системой. В этой компании так много всего. И, опять же, как и почти все технологические компании, они сильно склоняются влево, и они... Поскольку у них есть этот "Не будь злым" как часть их кодекса поведения, это казалось хорошей идеей.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: И это как бы определило то, о чем я говорил, что технологические компании уникально прогрессивны.

Джек Дорси: Да. То есть, я не знаю. Я не знаю, почему так происходит. Я думаю, неважно, что именно, мы... Интернет позволяет очень здоровый скептицизм почти ко всему.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Я из Миссури. Это штат Шоу-Ми.

Джо Роган: Вы действительно из Миссури?

Джек Дорси: Да, я из Сент-Луиса, штат Миссури. Мы все скептики. Моя мама была демократом. Мой отец был республиканцем. Мой отец постоянно слушал Раша Лимбо и Хэннити. Я оказался где-то посередине. Но одну из вещей я оценил. У нас было много ссор, споров и криков за кухонным столом. Но я ценю тот факт, что мы могли их устраивать. И я чувствовала себя в безопасности. И я не чувствовала себя так, будто... то есть, конечно, они мои родители, но они не осуждали меня за то, что я говорила, и...

Джо Роган: Они не заставляли вас быть республиканцем или демократом.

Джек Дорси: Не заставляли меня думать определенным образом. Я думаю, что они были хороши, по крайней мере, показывая разные точки зрения даже в этом союзе, который у них есть. И я не знаю. Это развило во мне скептицизм, который я считаю здоровым, и у меня много скептицизма по отношению к таким компаниям, как наша, и к таким лидерам, как я. Я думаю, это правильно. Я думаю, что это правильно, и люди должны это делать. И мы - я имею в виду, что я сформировался благодаря многим идеалам. Думаю, я просто влюбился в то, что это стало возможным.

Джек Дорси: И я никогда не хочу нарушать эти идеалы. И, знаете, устранение барьеров и границ, и связь, которая у нас есть благодаря этому. И, знаете, я часто думаю и размышляю о своей роли и централизации моей роли в нашей компании, и я хочу понять и помочь понять, как мы можем продолжать добавлять огромную ценность и быть удивительным бизнесом, который есть мы и всегда будет нами.

Джек Дорси: Но в то же время будьте участником этого общего дела, которое начал интернет. И его не возглавляет ни один человек, ни одна компания. И в этом его прелесть. И я хочу убедиться, что мы нашли свое место в этом и можем внести в это огромный вклад. И я думаю, что мы можем. Просто для этого нужно много работать, много анализировать и много экспериментировать. Много ошибок и неудач.

Джо Роган: Очень радует, что вы придерживаетесь такой позиции, потому что, знаете, многие люди, я думаю, в подобной ситуации попытались бы контролировать ход повествования. Они попытались бы укрепить свою собственную точку зрения на вещи и заставить других людей принять ее или попытаться продвинуть ее. И я думаю, что это очень важно.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: ...чтобы просто провести открытую дискуссию. И я думаю, что очень важно пересмотреть свои собственные мысли и идеи.

Джек Дорси: Полностью.

Джо Роган: И один из лучших способов сделать это - с помощью...

Джек Дорси: Выкладывайте.

Джо Роган: Да, выкладывайте.

Джек Дорси: Выложите его и попросите других людей просмотреть его.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Рецензирование - отличный процесс. И...

Джо Роган: Так развивался этот подкаст, пожалуй, больше, чем что-либо другое.

Джек Дорси: Да. В том-то и дело. Я имею в виду, что вы сделали это, потому что хотите учиться у людей. А на платформе, которую вы создали, учатся миллионы.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: И это просто потрясающе. Я постоянно узнаю что-то новое из вашего подкаста. И это то, что технология делает возможным. Но с этой силой приходят и последствия. И если мы не говорим о последствиях и, по крайней мере, открыто говорим о том, что мы знаем и чего не знаем. И, я думаю, мы - я думаю, мы заявляем и публикуем гораздо больше того, что знаем, а не того, чего не знаем.

Джо Роган: Почему бы вам не...

Джек Дорси: И это так интересно.

Джо Роган: Почему бы вам, ребята, не украсть Don't Be Evil? Поместите это в свое дерьмо. Пошел ты, Google.

Джек Дорси: Не знаю, поможет ли это чему-нибудь. Тогда что это говорит нашим сотрудникам?

Джо Роган: Не будьте злыми. Все очень просто. Не будь мудаком.

Джек Дорси: Да. Я имею в виду, как нам углубиться в обсуждение того, что такое "зло".

Джо Роган: Вы не думали о том, чтобы расширить свое влияние в других сферах? Например, вы знаете, что Google начинал как поисковая система. А теперь это, блядь, все. Не думали ли вы сделать что-то подобное?

Джек Дорси: Я думаю, мы, вероятно, слишком много делали этого в самом начале. И это привело к множеству проблем с корпоративной точки зрения. Мы просто пытались сделать слишком много и слишком часто.

Джо Роган: Например?

Джек Дорси: Я не знаю. Мы пытаемся быть всем для всех. И, например, у нас было видео, и у нас было... Мы смотрим на игровые вещи и сообщения. И мы потеряли фокус на том, в чем мы хороши. Что у нас хорошо получается, так это разговоры, и что у нас хорошо получается, так это публичные разговоры. Так что теперь мы - как компания, в которой мы просто потрясающе сосредоточены на том, что это значит и как это развивается.

Джек Дорси: И есть просто... Есть несколько действительно крутых вещей, которые мы можем делать там. Например, у нас есть приложение под названием Periscope. И одна из вещей, которую мы обнаружили, заключается в том, что многие люди используют его для подкастов. Многие люди используют его, чтобы делиться своими мыслями, а эти люди приходят и, знаете, общаются, ведут беседу. Недавно мы сделали одну из вещей - разрешили воспроизводить аудио в фоновом режиме. Это очень просто, но мы обнаружили, что люди не обязательно хотят смотреть видео, на котором они разговаривают. Они просто хотят услышать, что они говорят. И это просто открыло двери для новых типов использования.

Джек Дорси: А в Periscope вышло несколько действительно интересных вещей, которые, как мне кажется, добавляют новое измерение тому, как выглядит общение, как оно переживается и как развивается. И это те вещи, которые меня по-настоящему волнуют. Как мы можем сделать разговор лучше? Как сделать его более живым? Как сделать ее более живой? И как привнести в него новые технологии, которые откроют дверь для совершенно нового способа общения?

Джек Дорси: И вот что, на мой взгляд, было самым познавательным в Twitter: как мы уже говорили, мы начали с идеи делиться тем, что происходит вокруг вас. А потом люди сказали нам, что они хотят, чтобы это было, и это стало средством общения. Он стал сетью по интересам. И это стало совершенно новой вещью. И, знаете, мы наблюдали за ней и узнавали все больше и больше о том, чего она хочет. И по мере того как мы все глубже и глубже погружаемся в эту тему, нас удивляют некоторые технологии, которые, как мы думали, будут использоваться именно так, но оказывается, что массовый, резонансный и фундаментальный сценарий использования будет создан прямо на наших глазах людьми, которые его используют.

Джо Роган: Вы приобрели Periscope или...

Джек Дорси: Мы приобрели Periscope, да.

Джо Роган: И что вы думали, когда приобретали его?

Джек Дорси: Нам нравится прямой эфир. Нам нравится аспект трансляции.

Джо Роган: Зачем сохранять Periscope? Почему бы не сделать его похожим на Twitter Live?

Джек Дорси: В Periscope есть особое сообщество. И я думаю, что это интересно с точки зрения экспериментов. Там мы можем играть с идеями. Это умная игровая площадка.

Джо Роган: Скотт Эванс, я думаю, использует его лучше, чем кто-либо другой. Он садится на него...

Джек Дорси: Да, он действительно хорош в этом.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: И он один из тех, кто, как мне кажется, понял, в чем тут дело. Знаете, он начинает каждую из них с одновременного глотка кофе.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Так что он сразу же вовлекает слушателей и зрителей. А затем он просто продолжает. А потом, время от времени, он просматривает комментарии и отталкивается от них. Итак,

Джо Роган: Он также дает людям возможность собраться. Например, он объявляет, что идет, а потом немного ждет, здоровается с некоторыми людьми.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Затем, когда в комнате соберется несколько человек, он начинает говорить.

Джек Дорси: Да. И я просто нахожу это таким интересным, потому что это будущее разговора. Оно смотрит на шаблоны. Изучение того, что люди пытаются сделать с помощью этой штуки. А затем вы создаете технологию вокруг этого. И это становится следующей большой вещью. И мы просто должны - Мы должны оттачивать нашу способность наблюдать, оттачивать нашу способность соединять точки и смотреть на все закономерности и на то, что люди - Это то, что стоит за вопросом? Что скрывается за заявлением, которое они делают? И если мы сможем хорошо понять некоторые из этих фундаментальных центральных вещей, то мы достигнем... Мы, по крайней мере, создали вероятность того, что большинство людей в мире найдут это полезным и ценным.

Джо Роган: Джоуи Диас - еще один человек, который использует Periscope лучше, чем кто-либо другой вживую, но он просто включается.

Джек Дорси: Я не видел его.

Джо Роган: Он просто запекается. Это дает тебе утренний... Как он это называет? Утренняя голова?

Мужчина: Утренний Джойнт.

Джо Роган: Утренний косяк, да. Он выкуривает косяк или чашу по утрам, а потом просто дает всем понять...

Джек Дорси: Делать что-то...

Джо Роган: ...что принадлежит мне, то принадлежит мне.

Джек Дорси: Делать что-то синхронно с одним - с большим количеством людей - это интересно. Например, у нас было несколько людей, заинтересованных в проведении медитаций через Periscope.

Джо Роган: О, это отличная идея.

Джек Дорси: Если смотреть на это поверхностно, то невозможно представить себе ничего более скучного, чем наблюдать за тем, как кто-то медитирует. Но если вы действительно медитируете вместе с ним, в этом есть что-то мощное. И что мы можем сделать, чтобы улучшить этот опыт?

Джо Роган: А как насчет людей, использующих его для групповых тренировок? Кто-нибудь этим занимается?

Джек Дорси: Я уверен, что такое случается, и я не видел этого лично, но я уверен, что это происходит.

Джо Роган: Насколько больше людей в Twitter, чем в Periscope?

Джек Дорси: Много.

Джо Роган: Намного больше, да?

Джек Дорси: Очень много. Это одна из тех вещей, в которых я лично очень убежден, и я очень верю в формат, и я... Знаете, время от времени у нас не бывает мгновенных хитов. Это требует большого терпения. И нам нужно узнать, каким он хочет быть. И иногда на это требуется время. И, знаете, я думаю, что часто, я точно это делал, мы закрываем все слишком рано.

Джек Дорси: Мы делали это в Square. У нас была потрясающая технология, приложение, которое я люблю, под названием Square Wallet. Оно позволяло вам - ну, вы знаете, вы привязываете свою кредитную карту, и у вас есть все эти торговые точки вокруг вас здесь, в Лос-Анджелесе, и вы можете подойти к продавцу кофе. И когда вы подходите, ваше имя высвечивается на кассе, и вы можете сказать: "Я хочу капучино. Запишите на Джека". И с вашей карты автоматически снимут деньги. И это произойдет только в том случае, если вы будете находиться в двух шагах. Мы используем Bluetooth, геолокацию и прочее.

Джек Дорси: Но, знаете, мы продержали его около трех лет, и он просто не взлетел, и мы его закрыли. Я сожалею об этом, но это также проложило путь для другой вещи, от которой я не хотел отказываться, и это было приложение Cash App. В течение четырех лет это был просто слизняк. Многие люди в компании хотели закрыть его. Они видели в нем что-то неуспешное. И, знаете, недавно команда вышла на первое место в App Store в США.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Мы все противостоим всем этим игрокам, таким как Venmo и PayPal, и наконец-то это произошло. И это только потому, что у нас есть терпение и убежденность в своей вере.

Джо Роган: Да, это отличное приложение. И этика, лежащая в его основе, тоже потрясающая. Мы очень благодарны приложению Cash App, особенно моему другу Джастину Рэнду и его борьбе за забытый благотворительный фонд, который каждый раз, когда вы используете кодовое слово, joerogan, все одно слово, все идет...

Джек Дорси: Мы подходим.

Джо Роган: $5. И они построили два колодца для пигмеев в Конго.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Они собрали тысячи долларов на строительство новых колодцев. Это очень, очень здорово.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Мы очень, очень рады этому.

Джек Дорси: Да, да. Мне нравится. Я думаю, это...

Джо Роган: Это отличный способ сэкономить деньги. Ведь когда вы можете сэкономить 10% в Whole Foods...

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Я имею в виду, это реальность.

Джек Дорси: Другое дело, что население, которое мы обслуживаем, как правило, не обслуживается банками или вообще не имеет банковского доступа.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Сегодня мы являемся их банковским счетом.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Но что еще важнее, у них нет доступа к таким вещам, как вознаграждения. Вы не получаете вознаграждений по обычной дебетовой или кредитной карте.

Джо Роган: Правильно.

Джек Дорси: Так что просто пойти в любимое место и получить мгновенную скидку в 10%, или что там у вас, для большинства людей недоступно, потому что финансовые учреждения не дают такой возможности, и они даже не дают им возможности войти в дверь с самого начала.

Джо Роган: Если вы слушали это на YouTube и не знаете, о чем идет речь, то в приложении Cash есть такая штука, как Cash Card - дебетовая карта, которую вы получаете вместе с приложением, и есть такая штука, как Boost. И в Boosts все, что вы делаете, это выбираете Boost в приложении, а затем используете свою Cash Card как дебетовую карту, и вы получаете эти автоматические скидки. И это настоящие скидки.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: И в этом...

Джек Дорси: Мгновенно, мгновенно.

Джо Роган: Для людей с плохой кредитоспособностью не требуется проверка кредитоспособности. Вы можете напрямую перечислять свою зарплату прямо в приложение. И то, что вы, ребята, делаете такие вещи, как поддержка организации "Бой за забытых" и поддержка сына бойца UFC Рэя Борка, у которого серьезные медицинские счета...

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: ... это очень, очень круто.

Джек Дорси: Да, да. Я очень горжусь этим. Я очень горжусь этой командой. Это очень маленькая команда, но они делают большие вещи.

Джо Роган: Я тоже слышал о нем много хорошего. Я сталкивался с людьми на улице, которые говорили мне, что пользуются им и очень довольны.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Приятно видеть новую технологию, которая приносит прибыль, но при этом имеет хорошие этические нормы.

Джек Дорси: Да, да, да.

Джо Роган: У вас есть кодекс чести Don't be Evil in Cash App?

Джек Дорси: Нет, нет, нет.

Джо Роган: Возможно, вам не стоит брать его. Сейчас она бесплатна.

Джек Дорси: Один из наших равнозначных принципов работы в Cash and Square заключается в следующем - как мы понимаем чьи-то трудности? Как мы понимаем? Как мы можем сопереживать тому, с чем они борются? А когда речь идет о финансах, они борются со многим.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Как правило, они борются с тонной.

Джо Роган: В чем заключался процесс создания приложения Cash App - я имею в виду, что одна из его особенностей заключается в том, что с его помощью можно покупать и продавать биткоин.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: Собираетесь ли вы рассматривать и другие виды криптовалют?

Джек Дорси: Не сейчас. Итак, возвращаясь к интернету, я считаю, что у интернета будет своя валюта.

Джо Роган: Правда?

Джек Дорси: У него будет собственная валюта. И я не знаю, будет ли это биткойн. И я думаю, что будет, потому что, учитывая все тесты, через которые она прошла, и принципы, лежащие в ее основе, как она создается. И, знаете, это то, что родилось в интернете, что было разработано в интернете, что было протестировано в интернете. Он из интернета.

Джек Дорси: Причина, по которой мы сделали возможной покупку биткоина в приложении Cash App, заключается в том, что мы хотим изучить эту технологию и рискнуть. Мы первая публично торгуемая компания, которая предлагает это как услугу. Мы первая публичная компания, которая заговорила с FCC о биткоине и о том, что это значит. И это заставило нас чувствовать себя неловко. Мы должны были, знаете ли, действительно понять, что происходит. И это было очень важно.

Джек Дорси: И второе - мы бы хотели, чтобы что-то стало глобальной валютой. Это открывает более широкий доступ. Она позволяет нам обслуживать больше людей. Она позволяет нам гораздо быстрее перемещаться по миру. Мы думали, что начнем с того, как можно использовать ее в транзакциях, но заметили, что люди относятся к ней скорее как к активу, как к виртуальному золоту. И мы захотели упростить этот процесс. Например, самый простой способ купить и продать биткоин. Но мы также знали, что это должно сопровождаться большим количеством образования. Это должно быть связано с ограничениями, потому что два года назад люди совершали очень нездоровые поступки, связанные с покупкой биткоина. Они доводили до максимума свои кредитные карты и вкладывали в биткоин все свои сбережения.

Джек Дорси: Поэтому мы разработали несколько очень простых ограничений, например, вы не можете купить биткойн в Cash App с помощью кредитной карты. Это должны быть деньги, которые у вас на самом деле есть. И мы смотрим на дневную торговлю, которую мы не одобряем и закрываем. Это не то, что мы пытаемся создать. Это не то, что мы пытаемся оптимизировать. Мы сделали детскую книгу, объясняющую, что такое биткоин, откуда он взялся, как люди его используют и куда он может пойти. Таким образом, мы действительно попытались взять на себя роль просветителей и создать несколько очень простых здоровых ограничений, которые позволили бы людям задуматься о своих действиях в этом пространстве.

Джо Роган: Когда у вас есть что-то вроде Cash App, это очень разрушительная технология с точки зрения децентрализации банков и валюты. Вы можете прямо в приложении перечислять зарплату, если захотите. Затем вы можете купить биткойн, который является еще одной разрушительной технологией. Это еще один шаг к новому способу ведения дел.

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: И есть ли отпор со стороны каких-либо компаний или...

Джек Дорси: О, да, да. Я имею в виду, посмотрите на некоторые крупные банки и их отношение к биткойну. Они все любят блокчейн из-за эффективности, которую он может создать для их бизнеса и потенциально новых направлений деятельности. Но, знаете, я думаю, есть...

Джо Роган: Объясните блокчейн для тех, кто не знает, о чем идет речь.

Джек Дорси: Блокчейн - это распределенная бухгалтерская книга. А это значит, что это, по сути, распределенная база данных, где источник истины может быть проверен в любой точке сети. Вы можете увидеть аннотацию о том, как перемещался контент или деньги.

Джо Роган: Значит, чтобы получить их, не обязательно посещать учебное заведение?

Джек Дорси: Итак, записи, да, не имеют централизованной проверки. Нет централизованного контроля над ними. И я думаю, что это угрожает. Конечно, это угроза для определенных служб, стоящих за банками и финансовыми учреждениями. Это угрожает и некоторым правительствам. Поэтому я просто смотрю на это и думаю, как нам принять эту технологию, не реагировать на нее, знаете ли, больше с точки зрения угрозы, а понять, что она позволяет нам делать, и куда смещается наша ценность?

Джек Дорси: И именно об этом мы должны говорить сейчас - о том, как меняется наша ценность. И на этот вопрос всегда есть очень сильные ответы. Но если вы не хотите задавать этот вопрос в первую очередь, вы станете неактуальными, потому что технологии будут продолжать наступать и делать вас неактуальными. И именно те люди, которые выросли с этой технологией или родились с ней, знают только ее или задают себе трудные вопросы, которые станут суперразрушительными для их бизнеса, думают об этом прямо сейчас и предпринимают действия.

Джек Дорси: И, знаете, мы делаем это в Square, и мы делаем это в Twitter. И это, на мой взгляд, означает долголетие. Это олицетворяет нашу способность процветать. И мы должны подталкивать себя, заставлять себя чувствовать дискомфорт и нарушать то, что мы считаем святым, и то, что мы считаем успехом, потому что в противном случае это не будет больше, чем то, что мы имеем сегодня.

Джо Роган: Да, не могу не согласиться. И я думаю, что криптовалюта, на мой взгляд, представляет собой одну из самых интересных дискуссий в интернете в последнее время.

Джек Дорси: Полностью.

Джо Роган: Что такое деньги?

Джек Дорси: Да.

Джо Роган: И почему мы соглашаемся с тем, что Федеральная резервная система печатает именно эти бумажки?

Джек Дорси: Полностью. Это захватывающее время в технологии, потому что, как мне кажется, это один из последних больших централизованных национализированных инструментов - валюта, деньги. И когда вы думаете об Интернете как о стране, как о рынке, как о нации, у него будет своя валюта. Но что интересно, интернет как государство - это весь мир. Это весь мир. Значит, мир получает одну валюту. У него есть одна вещь, на которой они общаются. И это, на мой взгляд, так свободно и так захватывающе.

Джо Роган: Да, я очень рад этому. И я также очень рад тому факту, что он существует так недолго, но...

Джек Дорси: 10 лет.

Джо Роган: И это стало частью глобального разговора.

Джек Дорси: Да, это как хороший бренд.

Джо Роган: Я также думаю, что это откроет дверь к потенциальным универсальным языкам. И я думаю, что это...

Джек Дорси: Полностью.

Джо Роган: Это...

Джек Дорси: Полностью.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Да, это очень волнует меня в Twitter: как мы... Как это... Если мы хотим вовлечь весь мир в разговор, не один разговор, но, по крайней мере, иметь возможность видеть этот глобальный разговор, мы должны работать над технологиями, которые бы мгновенно переводили.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: Мы должны работать над технологиями, которые позволят мне говорить так, как я говорю сейчас. И в реальном времени люди слышат это в их контексте, на их языке, на их диалекте. Это потрясающе. Это так захватывающе.

Джо Роган: Да.

Джек Дорси: И как это развивается, и как это влияет не только на общение, но и на музыку. И как, знаете, хип-хоп, и рэп, и, знаете, просто... Просто удивительно думать о том, куда это может пойти и куда это может нас привести.

Джо Роган: Да. И я думаю, что нам с вами очень повезло, что мы живем сейчас в это время, потому что, как мне кажется, это одно из самых странных и уникальных времен...

Джек Дорси: Полностью

Джо Роган: ... в истории человечества.

Джек Дорси: Полностью.

Джо Роган: Мне кажется, никогда еще не было времени, когда все менялось так радикально и так быстро.

Джек Дорси: Полностью. Да. И я чувствую, что благодаря таким технологиям, как Twitter, мы можем, по крайней мере, увидеть и признать некоторые из проблем, с которыми мы все еще сталкиваемся, и которые, вероятно, были до этого в темноте. И я думаю, что это так важно для того, чтобы внести хоть какие-то улучшения в эволюцию и сделать ее лучше для всех на планете.

Джек Дорси: И, знаете, как бы ни было неудобно иногда людям в Twitter, я считаю, что необходимо видеть эти вещи и вести разговоры о них, чтобы мы могли понять, как нам двигаться дальше и как нам действительно справиться с самыми большими проблемами, стоящими перед всеми нами. И, знаете, сейчас есть несколько огромных проблем, которые, если мы не будем - если мы не будем говорить об этом, - приведут нас к вымиранию и поставят под угрозу нашу способность существовать на планете, жить на этой планете.

Джо Роган: Я согласен. Спасибо.

Джек Дорси: Еще раз спасибо.

Джо Роган: Спасибо за все, чувак. Спасибо, что ты здесь.

Джек Дорси: Спасибо.

Джо Роган: Спасибо, что делаете то, что делаете. Спасибо за ваше отношение к делу. Я очень, очень ценю.

Джек Дорси: Спасибо. Джо.

Джо Роган: С удовольствием. Всем пока.

Sonix - лучшее программное обеспечение для транскрибации видео онлайн в 2019 году.

Приведенная выше расшифровка видеозаписи "FULL TRANSCRIPT: Joe Rogan Experience #1236 - Jack Dorsey" была транскрибировано лучшей службой видео транскрипции Sonix. Транскрибирование и редактирование видеофайлов - это мучительно. Вам нужно быстро преобразовать видеофайлы в текст? Попробуйте Sonix уже сегодня. Зарегистрироваться на бесплатную пробную учетную запись очень просто.

ПОЛНЫЙ ТРАНСКРИПТ: Joe Rogan Experience #1236 - Джек Дорси (транскрипция Sonix)

Sonix - лучшее программное обеспечение для транскрибации видео онлайн в 2019 году.

Точная, автоматизированная транскрипция

Похожие посты