Tech-Ethic-E3-FA

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Emmanuel:
Bonjour à tous. Merci d'écouter ce Podcasts. Si mes calculs sont bons, c'est le cinquième épisode, donc on a fait quatre épisodes autour de l'accessibilité web, de l'accessibilité des applications mobile natives et là on commence deux émissions autour du Green IT, du numérique responsable. Bref, on donnera les définitions tout à l'heure. Pour rappel, le but de Tech Ethic, c'est d'aborder en deux émissions un sujet de près ou de loin lié à Tech d'un point de vue éthique. On a bien trouvé le nom, je pense, avec un premier invité qui n'est pas trop dans la technique et ensuite une deuxième émission où là en tant qu'expert du numérique, en tant que développeur, on essaye d'aborder les solutions que l'on peut mettre en place pour résoudre ces problématiques. Aujourd'hui, je reçois Héloïse Dano. Merci Héloïse d'avoir acceptée mon invitation. Comment vas-tu ?

Heloïse:
Très bien. Merci de m'avoir invité.

Emmanuel:
On se connaît de loin. On a suivi une formation ensemble sur le Green IT. Est ce que tu peux te présenter rapidement ta vie, ton oeuvre, où tu habites?

Heloïse:
Oui, alors je suis basée à Rennes. Je suis ingénieur de formation, mais pas dans le numérique. A la base, j'ai commencé ma carrière en travaillant dans la gestion de projet pour une grosse entreprise. Et bien que je travaillais pour le ferroviaire, j'avais l'impression de ne pas avoir assez d'impact dans ce que je faisais et pas d'impact assez direct. Du coup, en 2020, pour être plus en accord avec mes valeurs environnementales et sociales, j'ai décidé de me réorienter et je me suis formée au numérique responsable et surtout ses applications dans le milieu de l'entreprise pour essayer de sensibiliser les entreprises à la démarche numérique responsable, à leur donner les clés pour comprendre les enjeux environnementaux et sociaux liés au numérique. Les leviers d'action qu'elles peuvent saisir et comment mettre en œuvre le changement nécessaire pour limiter cette empreinte. Et du coup, cette année, j'ai créé Ecologeek ma société, et en parallèle, j'essaye de mener des actions de sensibilisation pour le grand public plutôt avec des conférences, des ateliers et aussi intervenir un maximum en études supérieures pour essayer de former un peu les acteurs de demain ou au moins de les sensibiliser. Et j'essaye sur le territoire breton, de créer une communauté numérique responsable, pour un peu décentraliser l'information en la rendant accessible jusqu'au fin fond du territoire et faire valoir les acteurs locaux et pouvoir mettre en relation les différentes parties prenantes pour faire avancer le schmilblick.

Emmanuel:
De ta Bretagne natale est ce que tu as beaucoup de demandes ? Est-ce que le sujet du numérique responsable commence à prendre un petit peu dans les entreprises, de ton point de vue ou pas ?

Heloïse:
Dans les entreprises, ça commence doucement et les gens commencent à en entendre parler. Du coup, à s'intéresser au sujet. On est plus sur une phase de sensibilisation, mais après, on a la chance d'être en Bretagne. Et la Bretagne est la première région labellisée numérique responsable et commence vraiment à se saisir du sujet. Et moi, je suis à Rennes et Rennes Métropole engage des actions en termes de numérique responsable. Donc, je pense que dans les mois années à venir, ça va vraiment se développer. Et les entreprises vont se saisir du sujet également.

Emmanuel:
On l'espère. Ah, il y a pas mal de termes qui gravitent autour de GreenIT, IT for Green, numérique responsable, éco-conception. Quand on commence à travailler le sujet, des fois, on est un peu perdu sur différentes terminologies. Est ce que tu peux revenir un peu à la base? Qu'est ce qui regroupe quoi? A quoi ça se limite ? Etc.

Heloïse:
Oui, en fait, on va dire que le terme général c'est le numérique responsable. Il pourrait être traduit aussi par le développement durable du numérique ou le numérique durable. Et en cela, il s'appuie sur les trois piliers principaux et fondamentaux du développement durable qui sont : la protection de l'environnement, l'équité sociale et l'efficacité économique. Quand on détaille un petit peu dans la protection de l'environnement, on peut avoir le Green IT, qui serait en fait limiter l'impact du numérique. Et on pourrait avoir l'IT for Green, qui serait de limiter l'impact des autres secteurs d'activité en utilisant le numérique. Mais ça prend aussi en compte, surtout de voir l'aspect cycle de vie complet, limiter la consommation de matières premières et énergétiques, allonger la durée de vie des matériels en un petit. Et pour l'aspect société, donc l'équité societal, le deuxième pilier, c'est plutôt satisfaire les besoins en éducation, en emplois, prévention de l'exclusion ou mixité sociale, équilibre intergénérationnel, équité. Des fois, on entend Tech For Good ou IT for Good. C'est un peu ça. C'est faire des projets qui auront un impact positif pour la société. C'est aussi rendre les services numériques accessibles à tout le monde, incluant toutes les personnes.

Emmanuel:
Je renvoie les auditeurs aux 4 Podcasts précédents sur l'accessibilité.

Heloïse:
Voilà exactement. Et aussi essayer de respecter des conditions décentes de travail pour les personnes qui fabriquent le numérique, on va dire extraction des matières premières, la fabrication du matériel ou même la fin de vie. On peut parler des Fair IT un peu comme du Fair Trade. Et puis, pour l'aspect plutôt efficacité économique, on est sur la création de richesses, l'amélioration des conditions du matériel des gens. Créer de la valeur grâce au numérique en fait. Et tout ça c'est le numérique responsable. En d'autres termes, pour ce qui est de l'éco conception, ce serait plutôt, à la base, une conception qui respecte l'environnement. Mais on peut parler plus largement maintenant de conception responsable, qui intègre aussi les aspects justement social et d'accessibilité, d'inclusion dans les services numériques.

Emmanuel:
Tu as employé le terme d'analyse de cycle de vie, peut être pour nos auditeurs. Est ce que tu peux rapidement dire ce que c'est une analyse de cycle de vie?

Heloïse:
Oui, en fait. Pour comprendre l'impact du numérique qui soit environnemental ou social, il faut comprendre que le numérique, c'est pas aussi matériel que l'on croit. Ce n'est pas du digital dans les nuages. Ça s'appuie sur du matériel bien physique, que ce soit nos ordinateurs, nos smartphones, nos objets connectés, mais aussi le réseau et les datacenters. Et tout ça, en fait, ça a besoin d'être fabriqué et d'être utilisé et d'avoir une fin de vie. C'est ça qu'on appelle le cycle de vie, c'est de prendre en compte, en fait, vraiment, depuis le début de l'extraction des matières premières nécessaires à la création de nos matériels, pour notre usage jusqu'au traitement de ces matières à la fin de leur vie.

Emmanuel:
Tu as les enjeux environnementaux : L'extraction et tout ça, mais aussi sociaux, lors de la gestion des déchets, je pense qu'il y a pas mal de problématique tout au long de la vie du matériel. Les gens, quand on pense impact environnemental, ils pensent tout de suite consommation en électricité à l'instant T quand j'utilise mon ordinateur, mais c'est pas tout. On verra tout à l'heure où est ce que se situe l'impact le plus important ? Il n'y a pas que ça quand il y a l'amont, quand on fabrique l'appareil. Et après, quand on veut le détruire ou qu'on doit le renouveler ou gérer ses déchets, etc. Très bien. De toute façon, dans le numérique, ce qui est le plus impactant, c'est l'utilisation des data centers ? C'est une private joke. Ce n'est pas le cas. Effectivement, c'est souvent l'image d'Epinal qu'on a. Je ne sais pas quand elle est apparue, mais on a l'impression que ce qui est le plus couteux, c'est les data centers des grosses boites américaines. Parce qu'il faut les refroidir, et tout ça. Est ce que tu veux nous faire un état des lieux de l'empreinte environnementale des services numériques en fonction des trois étapes : la fabrication, l'utilisation et la fin de vie? Qu'est ce qui est le plus coûteux? Est ce que tu as quelques chiffres sur ce domaine là?

Heloïse:
Attend en fait pour revenir aux data centers, oui, c'est une grosse machine qui consomme énormément d'électricité pour leur fonctionnement, pour leur refroidissement. Mais on est quand même sur des choses nettement qui sont assez efficaces et efficientes et qui arrive à bien gérer leur efficacité énergétique. Mais ça reste des belles bêtes qui consomment beaucoup, mais il y en a beaucoup moins que nos équipements utilisateurs, on va dire, et c'est là où se joue l'efficacité énergétique. Je reprends. En fait, il y a 34 milliards d'équipements connectés sur la planète, que ce soit nos ordinateurs, nos télé, nos smartphones, montres connectées, nos consoles de jeux. Tout ça. 34 milliards d'équipements. Les datacenters, c'est quelques centaines de milliers. Donc, même si indépendemment les data centers consomment beaucoup plus d'électricité, la masse des objets connectés fait que ça représente une beaucoup plus grosse quantité. Et c'est toute cette électricité dans le monde il y a les deux tiers qui est produites avec des énergies fossiles et on sait que la combustion des énergies fossiles, ça émet des gaz à effet de serre. Ça, c'est pour faire un peu la différence entre ce qu'on pense sur les data center et ce qui est en fait vrai et que l'impact est plutôt du côté des équipements utilisateurs. Et après, on met souvent l'accent sur la phase d'usage. On nous dit voilà, il faut faire attention, il faut éteindre nos appareils, il faut faire attention à trier nos mails, ce genre de choses. Et en fait, on se rend compte, quand on fait une analyse de cycle de vie, des impacts environnementaux, que, au final, le plus gros impact se situe à la fabrication. La fabrication c'est là où on retrouve tout ce qui est utilisation des ressources. Quand on est dans la phase d'usage, on n'utilise pas de ressources physiques et ses ressources pour les extraire. Et bien, on a besoin de prendre de la croûte terrestre énormément de volume pour aller récupérer un tout petit peu de métaux. Et c'est pendant cette phase là que c'est très polluant parce qu'on utilise des solvants. On utilise aussi beaucoup d'eau et des fois, c'est fait dans des conditions de vie pour les travailleurs qui ne sont pas top. En République démocratique du Congo, par exemple, il y a encore 40 milles enfants qui travaillent dans des mines pour extraire du coltan. Et puis souvent, c'est fait un peu grâce à des milices qui utilisent cet argent pour développer des conflits locaux. Et puis après, au niveau de la phase de fabrication, ce sont des choses qui sont faites à la chaine dans des pays d'Asie. Les conditions de travail sont pas forcément les mêmes qu'en Europe. Les horaires et les conditions de logement, les rémunérations. Il y a quelques années, il y avait eu un scandale à Foxconn, où il y avait carrément eu des installations de filets anti-suicide parce que les travailleurs n'en pouvaient plus et sautaient par la fenêtre. On est arrivé à un stade assez impressionnant. Et c'est vrai que cette phase de fabrication, elle a vraiment un gros impact au niveau environnemental et social. Et après, quand on pense à la fin de vie aussi, il y a pas mal d'impacts dont on ne pense pas. On pense beaucoup, nous, on est en pays occidentaux, on va dire qu'on recycle. Et en plus, avec le recyclage, on a plein de matières, on va faire de l'économie circulaire, réemployer nos déchets pour construire des nouveaux matériels. Et en fait c'est un peu une illusion, parce que au niveau français peut être, on est autour de 45 pour cent de matériel informatique qui partent en filière de recyclage. Mais au niveau du monde, c'est plutôt de l'ordre de 20 % à peine. Et quand je dis que ça rentre en filière de recyclage, ça veut pas dire que c'est recyclé. Parce qu'une fois que c'est dans la filière de recyclage, on se rend compte qu'avec les techniques actuelles et puis l'efficacité financière derrière, on va dire, on a peu de chose qui est vraiment recyclé.

Emmanuel:
Et la précision aussi. On sait comment les différents alliages utilisés pour les micro contrôleurs, tout ça, c'est tellement fin, c'est tellement un mélange de différents alliages... C'est très difficile à extraire et à reconditionner.

Heloïse:
Bah oui, dans un smartphone, par exemple, il y a plus de 70 matériaux différents, dont 50 métaux, et sont en très, très infime quantité à chaque fois. Moi, j'aime bien donner l'exemple de la miche de pain pour expliquer ça. Une miche de pain, il faut beaucoup de farine, beaucoup d'eau et une petite pincée de sel. Et bien si une fois que c'est cuit, je vous demande d'aller récupérer la petite pincée de sel. Ça va être compliqué. Ben, c'est un peu pareil avec les métaux dans les appareils électroniques qui sont compliqués à récupérer. Et puis, sur ce qu'on arrive à recycler, par exemple, comme le plastique ou des choses comme ça, en fait, c'est plutôt du décyclage. Il y a une grosse partie qui n'est pas vraiment recyclée parce que pour conserver les propriétés du plastique, on est obligé d'en rajouter du nouveau à l'intérieur. Sinon, on perd ses propriétés. Justement, qui est intéressante à la base. Donc, le recyclage, que ce soit des métaux ou du plastique utilisés, c'est un peu une belle illusion. En fait, le principal recyclage qui est fait actuellement, c'est des gens dans des pays en voie de développement ou des pays qui récupèrent tous nos déchets électroniques. Il y a quasiment 60 % de nos déchets électroniques qui partent là bas, comme au Ghana, où il y a la plus grosse décharge à ciel ouvert de déchets électroniques. Et c'est des gens en fait toute la journée qui crame des câbles, qui crame des télés, qui cassent des trucs pour aller récupérer à l'intérieur des petits morceaux de cuivre, des petits morceaux de métaux et les revendre trois francs six sous. Tout ça en en polluant massivement leur environnement, leur environnement, que ce soit le sol, l'eau, l'air. Et puis en détruisant leur écosystème local et en mettant à mal leur santé.

Emmanuel:
Il y avait un reportage sur Arte je crois, qui parlait de la gestion des déchets électroniques qui parlaient de cette décharge à ciel ouvert au Ghana. C'était assez alarmant.

Heloïse:
Il y a un film aussi qui s'appelle "Welcome to Sodom" sur cette décharge.

Emmanuel:
On mettra les liens dans la description. Le reportage Arte parlait aussi des Mafia qui récoltent tous ces produits qu'on on ne prend pas le temps d'aller mettre en décharge proprement dans nos villes. On a pas envie de faire 10 km, donc il y a des gens qui mettent leurs déchets électroniques sur le pied de leur porte sur leur trottoir. Et puis, il y a toute une mafia qui gère, qui utilise ces appareils pour faire du business.

Heloïse:
Cette mafia on dit qu'elle est même plus grande que celle de la drogue. C'est vraiment un énorme trafic, avec de la corruption, des choses comme ça.

Emmanuel:
Ah oué ! je ne savais pas que c'était plus important que la drogue. Je voulais rajouter un truc sur l'impact du data center. On indiquait que les data centers étaient beaucoup moins en nombre par rapport au appareils utilisateurs, ce qui est vrai. Et moi, ce que j'ai l'habitude de dire, c'est que pour les provider cloud, que ce soit les plus gros, on va se limiter aux plus gros. C'est dans leur intérêt d'avoir des data centers performants environnementalement parlant, parce que ça peut avoir un gain financier le fait d'avoir un data center pas optimal. Je pense qu'il y a un gain financier aussi pour eux et ils vont aller dans ces démarches là, parce que ça peut être qu'intéressant pour eux.

Heloïse:
C'est de la mutualisation d'infrastructures. Pour beaucoup, beaucoup de personnes donc ça rend quand même la chose efficiente. Ça fait qu'un seul bâtiment pour énormément de personnes, au lieu que chacun ait son bâtiment et les impacts, la construction d'un bâtiment et son refroidissement derrière.

Emmanuel:
Tout à fait. Donc, on a bien compris que l'impact principal se situait au niveau des utilisateurs d'appareils de milliards d'appareils utilisés à l'heure actuelle. Ca ne va pas s'améliorer si on fait rien. Parce que nos usages vont continuer à grandir. Que le nombre d'utilisateurs du numérique va continuer à grossir parce qu'on est au courant des personnes qui n'utilisent pas encore le numérique et qui vont y arriver un jour. Donc, si on reste comme ça... Tiens tu n'as pas donné de pourcentage. Est ce que tu as un pourcentage de l'impact du numérique par rapport aux autres milieux professionnels, que ce soit l'aviation ou autre ?

Heloïse:
Ah le spoil, tu as déjà dit l'aviation. En fait, en terme des gaz à effet de serre? On estime en 2020 que le numérique est environ responsable de 4 des émissions de gaz à effet de serre d'origine humaine. Ce qui et plus que l'aviation civile, en fait. Et d'ici 2025, si on s'arrête pas et qu'on continue à augmenter notre consommation de services numériques, on devrait atteindre à peu près 9 %, ce qui est l'équivalent en émissions de gaz à effet de serre de l'exploitation des bovins. Donc, c'est un truc assez énorme.

Emmanuel:
Qu'est ce qu'on peut faire? Qu'est ce qu'on peut faire en tant qu'utilisateur lambda, non expert du numérique ? On verra peut être après, avec toi ou dans l'autre podcasts qu'est ce qu'on peut faire en tant que développeur pour améliorer ça.

Heloïse:
Les gros leviers sont au niveau du matériel. Comme on a vu, c'est la phase de fabrication qui est la plus impactante. Du coup, le but, c'est de faire durer le plus longtemps possible nos matériels, donc de fabriquer déjà des matériels qui soient résistants et en même temps d'en profiter pour sortir de l'obsolescence matériel. Et puis, on peut y appliquer la règle des 5 R du zéro déchet : "Refuser" au début. Refuser les offres promotionnelles, refuser le suréquipement. Le deuxième R, c'est "Réduire". Réduire nos équipements. Peut être qu'on peut mutualiser des choses, qu'il y a des équipements dont on se sert pas, dont on peut se séparer, des choses qui ont un double usage. Le 3ème R c'est "Réutiliser", peut être acheter du reconditionné, donner, échanger. Il y a plein de choses comme ça. Après, on peut aussi se tourner du côté de l'économie, de la fonctionnalité. On peut louer des choses pour pouvoir mieux les mutualiser et les loueurs ont tout intérêt à faire durer le plus longtemps possible leur matériel. Pour le louer le plus longtemps possible, on peut parler aussi de "Recyclage". La fin du cycle? On va dire si on a déjà raté toutes les étapes d'avant et essayer de recycler un maximum nos appareils. Et en tout dernier, le dernier R c'est pour "Rendre à la terre, pour composter". On ne peut pas vraiment le faire avec l'informatique, mais moi, je conseille du coup à la fin. Si on doit acheter neuf, essayez d'acheter responsable, d'essayer de comprendre d'où viennent les matières utilisées pour nos achats. De voir les entreprises qui le font, dans quelles conditions humaines elles le font. Nous voilà donc de regarder les conditions humaines et environnementales des entreprises qui fournissent nos matériels et d'acheter des choses qui sont le plus réparables possible.

Emmanuel:
Tu as des noms de sociétés françaises ou ou européennes dans ce domaine, qui proposent de la vente ou de location d'appareils facilement réparables ?

Heloïse:
Oui, il y a le Fairphone, le fameux. C'est celui dont on entend parler partout dans le milieu. C'est un téléphone, en fait où toutes les pièces peuvent être changées par l'utilisateur directement et sont disponibles à l'achat pour le réparer. Je crois même des guides pour pouvoir le faire soi même, ce qui permet de faire durer le téléphone. Il y a une entreprise qui travaille en étroite collaboration avec eux et qui s'appelle Kouman, qui propose ces Fairphone, à la location aussi. Il propose aussi également d'autres matériels qui sont aussi très intéressants, comme le Crosscall, qui sera aussi un smartphone, mais qui est fait de manière assez résistante. Il y a aussi les ordinateurs de l'entreprise Why qui, en plus, tournent souvent sur des logiciels libres et des systèmes d'exploitation libre. Et c'est à peu près les seuls auxquels je pense actuellement.

Emmanuel:
Ça marche comme ça et ça donne des idées aux auditeurs et auditrices de sociétés chez qui, on peut aller pour acheter du matériel. On pourra remettre les notes de l'émission. Là, c'est un moyen d'acheter d'occasion, d'acheter reconditionnés. T'as parlé des 5 R, de refuser, de réutiliser, etc. Mais si je fais ça et que mon device je sens qu'il commence à ramer. Je ne vais pas dire je n'achète rien parce que j'ai besoin d'avoir un téléphone. J'ai besoin d'avoir un téléphone qui fonctionne. Est ce qu'il n'y a pas des usages à revoir aussi? Des surconsommation, du numérique qui fait que à force de stocker des informations, A force d'avoir des applications, à force d'avoir un appareil sur-utilisé, ça ne le rend pas inutilisable au bout d'un moment et ça n'oblige pas l'utilisateur à en racheter un automatiquement ?

Heloïse:
Oui, c'est le deuxième grand axe en fait à étudier. C'est que d'abord, on a vu l'axe "obsolescence matériel", mais là, on est sur de l'obsolescence logicielle. En fait, nos logiciels sont devenus tellement gros. Alors on appelle ça de l'obésitiel qui font ramer nos matériels et nos matériels ils fonctionnent en fait. Mais avec ces logiciels, ils se mettent à ramer. On a l'impression qu'il marche plus et on va en changer. C'est quand même dommage. Ce qu'il faudrait développer, c'est le côté de l'éco conception logicielle, faire en sorte de développer que des fonctionnalités utiles et d'essayer de les faire les plus performantes possible pour qu'elle puisse fonctionner sur tout type de matériel, que ce soit des matériels récents ou des matériels plus anciens. Et puis, avec la légèreté qui puisse permettre à ces logiciels aussi d'être utilisés par des personnes avec des connexions un peu mauvaises. Comme les fonctionnalités se chargeront vite, ils auraient quand même accès assez à ces choses là. Donc, en plus, on ferait durer le matériel et en plus, on ferait de l'inclusion donc ce serait génial. Et souvent, ça irait aussi en économie d'énergie. Donc en plus de ça, on économiserait des ressources là dessus sur la production de l'électricité. Mais il y a un troisième type d'obsolescence qui vient aussi mettre son petit bout du nez dans la balance. C'est l'obsolescence psychologique. C'est que même le matériel qui marche et qui rame pas. Bien, on est tellement bombardés de pubs, d'offres promotionnelles, de nouveaux matériels qui sortent tous les ans. On a envie d'être à la pointe de la technologie, d'en avoir toujours plus. Et tout ça, ça s'appelle l'obsolescence psychologique. Donc, il faut vraiment aller vers une réflexion plus globale sur nos usages et notre dépendance aux outils numériques et à notre recours systématique à la high tech ou à la technologie pour répondre à nos besoins. Ce qui fait qu'on va consommer beaucoup trop, en fait.

Emmanuel:
Donc, cela veut dire que je n'ai pas le droit d'acheter un téléphone compatible 5G. C'est ça, c'était une blague.

Heloïse:
Tu as le droit. On ne te l'interdit pas, mais ça serait mieux encore de faire durer ton téléphone 4G le plus longtemps possible.

Emmanuel:
Tout à fait. Est ce que si on revient à l'écoconception, la remarque qu'on me donne souvent, c'est "Oui, Je veux bien éco concevoir mon site numérique, mon applications natives mais si il n'y a que moi qui le fait, sachant qu'un utilisateur lambda utilise d'autres applications ou d'autres sites Web. Peut être que je vais faire une d'optimisations pour moi, mais à cause des autres sites qui ne sont pas optimisés, l'impact sera diminué. Quel est ton point de vue sur ce point là ? Qu'est ce que tu réponds à ce genre de personne ?

Heloïse:
C'est toujours un peu un discours pour se dédouaner et se renvoyer la balle dans le milieu du développement durable, que ce soit dans le numérique ou pas. On appelle ça le triangle de l'inaction. En fait, c'est que chacun se renvoie la balle. D'un côté, on a le collectif, les particuliers, nous. D'un côté, on a aussi les entreprises et de l'autre, on a enfin l'Etat. Et chacun se renvoie la balle. Les entreprises : Donc là, on pourrait dire c'est le développeur qui est représenté par l'entreprise dis "oui, mais si moi, je le fais, que personne d'autre le fait, ça n'a pas d'impact. Peut être que je vais perdre des clients parce qu'ils vont aller chez mes concurrents qui proposeront plus de fonctionnalités sur leur site. Et puis, de toute façon, l'Etat a pas encore légiféré dessus. Donc je ne suis pas obligé de le faire". Et le particulier, il va dire "Bah moi, je ne vais pas le faire parce que les entreprises me le propose pas". Et puis, l'Etat ne nous aide pas à aller vers des choses les plus éco conçus, ne nous aide pas dans notre financement, dans nos achats. Et l'Etat va dire "bah, ils sont bien gentils les utilisateurs, mais c'est aussi un pouvoir démocratique et ils nous ont élus. Ils sont d'accord avec ce qu'on fait. Et les entreprises c'est à elle de faire quelque chose". Et tout le monde se renvoie la balle comme ça. Les autres d'abord. "Y'a qu'à, faut qu'on" et on reste bloqué dans ce triangle de l'inaction. Alors qu'en fait, si chacun prenait un peu sa part de responsabilité déjà à son échelle en faisant des choses, eh bien on pourrait augmenter et monter en puissance au fur et à mesure et finir parce que tous les parties prenantes s'engagent. Mais il faut bien que quelqu'un commence à un moment et si chacun se renvoie la balle, on ne va réussir à le faire.

Emmanuel:
Moi, j'emploie pas le terme de renvoyer la balle, mais je parle de patate chaude. L'image est moins belle que la tienne. Il y a une citation de John Sinclair que j'ai entendu dans un Podcasts. D'ailleurs, je fais la pub "L'octet vert" de Tristan Nitot. Il avait dans une emission une expression beaucoup plus belle que la patate chaude ou le fait de se balancer la balle : "Il est difficile de faire comprendre quelque chose à un homme lorsque son salaire dépend précisément du fait qu'il ne la comprenne pas".

Heloïse:
Lorsqu'il est payé pour pas comprendre.

Emmanuel:
Quand on entend cette expression, on comprend rapidement pourquoi, si personne ne bouge, rien n'a bougé. Donc donc, oui À notre niveau. Même si on est développeur sur une application, il faut faire le nécessaire et le but, c'est d'évangéliser cette démarche là pour que de plus en plus de développeurs aient ces automatismes.

Heloïse:
Oui ! Et que tous les parties prenantes finissent par être par être amenées à faire la même chose. Moi, j'aime bien parler des trois étapes de l'apprentissage. C'est la première étape. C'est comprendre le problème, comprendre les impacts négatifs du numérique, comprendre les enjeux dont on a à saisir en numérique plus responsable pour faire pencher la balance plutôt du côté des impacts positifs, c'est comprendre la première étape. La deuxième étape après, c'est agir en connaissance de cause. Du coup, puisqu'on aura compris le problème, compris où sont les impacts et qu'on pourra avoir des actions du coup qui auront du sens. Et la troisième étape, en fait, c'est de transférer, transférer l'information pour essayer d'amener le plus de monde à être au courant et que le plus de monde se relance dans ces trois étapes de comprendre, agir, transférer.

Emmanuel:
On peut en plus avoir un impact positif sur l'environnement au niveau sociétal. Cette pratique là peut avoir un gain aussi pour les sociétés en termes de maintenance, de financiers, de maintenabilité, de ventes, etc. Est ce que tu as déjà ressenti ce genre de gain dans les sociétés que tu accompagnes ? Ou c'est juste une vision que tu as, et que tu penses que c'est le cas? Est ce que tu peux parler de ça.

Heloïse:
Ouais, ben moi, je dis toujours aux entreprises qu'il y a cinq bonnes grosses raisons, en fait, de se lancer dans une démarche numérique responsable en entreprise. Il y en a une qui leur parle bien, c'est l'efficacité, qu'elle soit financière ou technique. Financière d'abord parce que la stratégie achats responsables, souvent, elle amène une réduction du prix du matériel et du coup, on finit par avoir plus de budget pour faire autre chose. Et ça amène aussi une réduction de la dette technique, souvent sur les logiciels, comme l'idée que : si on développe que des fonctionnalités utiles, on a moins de choses à maintenir, donc la dette technique va être réduite et donc, financièrement parlant, on aura moins besoin de payer des développeurs pour la maintenance. Et ça, ça amène aussi une efficacité technique. Souvent, la performance elle, est boostée par la frugalité et la sobriété des services et une utilisation vraiment pertinente du numérique. Ça, c'est le premier gros point qui est bien parlant quand on parle de gros sous. Le deuxième point qui est bien parlant pour les entreprises, c'est de leur dire qu'au niveau législatif, pour l'instant, ce n'est pas encore légiféré. Mais ça arrive bientôt. Le 10 juin va être voté à l'Assemblée la Loi pour la réduction de l'empreinte environnementale du numérique. Et il va y avoir des choses à l'intérieur qui vont pousser les entreprises dans ce sens. Donc, il faut vraiment s'en saisir maintenant. Tant que ce n'est pas encore légiférer, ça nous fait prendre une longueur d'avance ci dessus. Et puis, c'est aussi un facteur différenciant par rapport à ses concurrents. Mais de toute façon, bientôt, ça va être légiféré et il faudra y aller. C'est le deuxième gros point qui parle bien aux entreprises. Le troisième, ce serait bien l'attractivité et la compétitivité par rapport à ses concurrents, vis à vis de ses clients, mais aussi vis à vis de ses sous traitants et prestataires. Ça montre une bonne image de l'entreprise et surtout aussi auprès des jeunes et des futurs talents. En fait, on a bien vu que les jeunes étaient de plus en plus intéressés par les entreprises qui se soucient de l'environnement et un peu de l'aspect social quand même. Donc, ne pas se lancer dans une démarche numérique responsable, c'est se fermer une porte face à ces futurs talents. Et puis un autre point, donc, j'en suis au quatrième, je crois, ce serait que ça amène une résilience d'avoir une stratégie numérique responsable face aux changements climatiques et sociaux actuels grâce à la conception responsable des services. On se réapproprie en fait la chaîne de valeur et en plus, on explore des nouvelles solutions. Ce n'est pas du tout contre contre l'innovation. C'est une innovation qui va dans le sens du progrès. C'est apprendre à sortir de l'efficacité. Faire toujours mieux. Peu importe le prix, peu importe les conséquences et les impacts. Mais c'est aller plutôt vers des solutions d'efficience, apprendre à faire mieux en utilisant moins de choses. Du coup, ça, ça fait quand même chauffer les cerveaux et c'est hyper innovant. Et le dernier point que j'aime beaucoup, moi particulièrement, c'est l'engagement des collaborateurs. C'est hyper révélateur de sens au travail quand on demande à ses collaborateurs de s'engager dans une démarche responsable. Que ce soit numérique ou autre, c'est un sentiment de fierté et d'appartenance à l'entreprise qui est amplifié. Et ça peut développer aussi la cohésion d'équipe dans les entreprises. Moi, j'aime beaucoup accompagner en faisant marcher l'intelligence collective et en intégrant tous les collaborateurs dès le début de la démarche, ça permet vraiment d'être révélateurs de sens au travail. Ca fait donc 5 je crois !

Emmanuel:
Si j'ai bien calculé, ça fait 5 en effet. Je rebondis sur ton premier ou deuxième point quand on parlait de maintenabilité. Le coût qui est réduit mathématiquement si tu as moins de fonctionnalités, tu as éventuellement moins de bugs et moins de moins de coûts de maintenance à faire. Moi, ce que j'ai pu constater c'est que pour toutes ces problématiques, ce que l'on va mettre en place pour réduire l'impact environnemental d'un service numérique, ça va avoir des impacts positifs sur d'autres critères très importants comme sur l'accessibilité web, l'accessibilité de manière générale, sur l'expérience utilisateur, sur le référencement si on fait du web, sur la performance. Donc, grosso modo, toutes les choses qu'on va mettre en place de manière générale, que ce soit pour l'environnement, pour les utilisateurs, pour le référencement, ça ne peut avoir qu'un impact positif. Donc, il faut y aller.

Heloïse:
Mais il faut faire attention quand on parle d'impact financier réduit, c'est à dire que les économies qui ont été générées par ce genre de démarche. Il faut faire attention à ce à quoi elles sont réemployé derrière. Si on réemploi, l'argent économisé pour payer une croisière aux Seychelles à ses collaborateurs là clairement l'impact environnemental il est foutu en l'air. Il faut faire attention à ça et à l'effet rebond des actions qu'on peut avoir.

Emmanuel:
C'est ce qu'on appelle l'effet rebond. C'est tout le gain que tu fais d'un côté. Tu peux facilement le perdre en faisant une bêtise ailleurs. Tu as parlé de législation et des entreprises et le fait de dire qu'il y aura une loi qui va arriver tout de suite, et que donc tout de suite les entreprises commencent à s'y intéresser. Moi, j'ai un avis différent parce que je prends le côté similaire pour l'accessibilité web. T'as une loi qui existe pour les sociétés privées à plus de 250 millions d'euros de chiffre d'affaires. Ils doivent mettre en place une démarche d'accessibilité, de mise en conformité de l'accessibilité. Et s'ils ne le font pas, ils ont une amende. Une amende de 20.000 euros, je crois de mémoire. 20.000 euros versus 250 millions euros de chiffre d'affaires. Les remarques que j'ai, c'est entre le nombre de jours homme que je dois allouer à rendre mon site accessible versus l'amende qu'on risque de louer. Je prends le risque.

Heloïse:
Oui. C'est sûr, à 20.000 euros, quand on a un chiffre d'affaires de 250 millions, c'est pas grand chose. Après, je suis même pas sûr qu'ils arrivent à avoir 1000 euros d'amende parce que la loi, je crois qu'elle oblige seulement à faire une mention de la où on en est dans l'accessibilité de notre site. Ce sera juste la mention "Mon site n'est plus compatible", ça suffit...

Emmanuel:
C'est la joie de la loi française.

Heloïse:
Et puis 250 millions de chiffre d'affaires, il n'y a pas beaucoup d'entreprises qui font ça en France et du coup, c'est vraiment se fermer une porte sur les possibilités de l'accessibilité. Y'a plus de 70 % des sites qui ne sont pas accessibles. C'est un peu honteux d'avoir limité aux entreprises qui ont 250 millions de chiffre d'affaires.

Emmanuel:
Et la crainte que j'ai, c'est que la loi qui est à l'Assemblée nationale en ce moment soit à peu près la même. Pourquoi? Je ne sais pas, on verra. On verra dans le futur. Seul le futur nous le dira. Mais bon. Très bien. Tu voulais parler d'autres sujets. Tu voulais parler de gestion des données quand on s'est appelé la semaine dernière. Le fait que l'on commence à donner nos données un peu partout, à des grosses boites, on génère un flux de données assez conséquent par personne pour un usage où on pourrait se poser la question de son utilité. Est ce que tu pourrais parler de ce cheval de bataille que tu as également?

Heloïse:
Ou i, c'est un peu toujours sur l'aspect sociétal. C'est qu'on se rend pas tout compte ou on se rend compte, mais on ne sait pas comment faire différemment que nos données elles circulent sur les réseaux en permanence et elles sont récupérées pour nous vendre toujours plus de choses. Et on s'est habitué à la gratuité des services grâce à ça. Donc, je ne sais même pas si on serait capable, mentalement parlant, de revenir en arrière et de payer des choses pour ne plus être mitraillé de publicités. Mais en plus de ça, nos données sont vendues à droite, à gauche et on ne sait pas trop où. Et c'est un peu le business des GAFAM. Il y a un moment où faut se poser la question de la souveraineté de nos données et de savoir où elles sont. Vous pouvez les retirer ou pas. Quand on parle de datacenters, les plus gros datacenters, où beaucoup de gens ont leurs données se sont souvent les GAFA, les gros services Google et Amazon, ce genre de choses. Et ça, c'est soumis au Cloud Act qui est une loi fédérale américaine depuis 2018 qui oblige tous les opérateurs soumis à cette loi de fournir les données si l'Etat américain le demande, et ça sans avoir à prévenir le pays de résidence ou la personne concernée. Et en juillet 2020, il y a la Cour européenne du Privacy Shield, qui a jugé que c'était complètement incompatible avec la RGPD. Donc, il faut se poser ces questions là. Et la CNIL, en ce moment, qui est en train de dire que utiliser Teams et Zoom pour des cours en ligne n'était peut être pas judicieux parce que pour la même raison, nos données on ne savait pas trop ce qu'elle partait. Donc, il y a un moment il faut peut être se réapproprier nos données. Parler de souveraineté plus locale.

Emmanuel:
Ça marche, Et quelles sont tes activités dans ta nouvelle société Ecologeek que tu met en place pour prêcher la bonne parole auprès d'experts du numérique, auprès des sociétés, auprès des écoles, etc. Est ce que tu peux nous dire ce que tu met en place pour éventuellement donner des idées à d'autres personnes qui écouteraient ce Podcasts?

Heloïse:
J'aime beaucoup faire marcher l'intelligence collective, comme je disais tout à l'heure. Donc, tout ce qui est gamification, jeux, smart games, j'adore. Et en ce moment, je suis à fond dans la fresque du numérique . qui est un atelier qui dure 3 heures en présentiel et qui est adapté aux distances en trois heures et demie où les participants remettent dans l'ordre des cartes, qui explique tous les liens d'implication au niveau du matérialité et du cycle de vie du numérique et comprennent vraiment les impacts sociaux et environnementaux. Et en plus, il y a une partie action derrière où on apprend un peu ce qu'on peut faire pour faire changer les choses. Et c'est une super initiation au numérique responsable pour sensibiliser et initier des démarches. Et on peut la faire en entreprise. Entreprise également. Après, on peut faire ce genre de conférence interactive où les personnes peuvent répondre en direct des groupes de travail, des ateliers. Il y a beaucoup de jeux qui sont en train de sortir en ce moment. Mon armoire déborde de conseils.

Emmanuel:
Je n'ai pas fait la fresque du numérique encore, j'ai fais la fresque du climat. Il y a plusieurs mois, mais je n'ai eu que des retours positifs aussi de la fresque du numérique. Je pense la faire assez rapidement. J'ai peut être envie de d'inviter Aurélien Déragneau Podcasts. C'est celui qui a mis cela en place.

Heloïse:
Oui, avec Yvain Mouneu.

Emmanuel:
C'est ça. Il faudrait que je le contact pour l'inviter sur le Podcasts pour en discuter. Et donc, n'hésitez pas à regarder ça. En team building d'entreprise, c'est parfait. Fresque du climat ou fresque du numérique. Ce que moi j'ai trouvé interessant en tout cas dans la fresque du climat : OK, c'est pédagogique. OK, on discute avec les gens, on essaye de comprendre comment ça marche et tout ça à la fin. Ce que j'ai bien aimé, c'est qu'on pars avec des choses à faire. Quand on se dit OK, je comprends l'impact. A la fin de cet atelier, moi en tant que Emmanuel Demey ou en tant que Héloïse, qu'est ce que je faire personnellement pour en réduire l'impact? Et après? Ben évidemment, il faut essayer d'y arriver et de respecter l'idée qu'on a eu. Mais en tout cas, on prend connaissance et on prend conscience de l'impact du numérique, de manière général. Et on se donne des objectifs. C'était comme ça en tout cas pour la fresque du climat. Je ne sais pas si c'est pareil pour la fresque du numérique

Heloïse:
La fresque du numérique. La dernière partie, c'est vraiment une partie action. On donne des pistes d'action qui sont sur le numérique. La fresque du climat est tellement vaste qu'il y a tellement de sujets qu'on ne peut pas donner une liste d'actions. Ce serait beaucoup trop. Comme la presse numérique, elle se focalise sur le numérique. On peut déjà donner des pistes. Il y a un autre jeu que j'aime bien qui est peut être plus pour les développeurs. Alors, je me souviens plus de qui s'est, c'est le Beurkctionary. C'est un petit jeu de cartes qui te fait faire un manuel de sabordage, en fait, de ton logiciel. De faire la chose la pire pour mettre en avant qu'est ce qui serait bien de faire? Et souvent, c'est plus marrant de le faire dans ce sens là que d'essayer d'imaginer un truc parfait. ON se dit on va faire le truc le pire. Et puis, on sait très bien qu'en fait, c'est pour mettre en avant les bonnes pratiques.

Emmanuel:
Beurktionary. On mettra le lien dans la description.

Emmanuel:
Très bien. Merci pour cette petite heure. Est ce que tu as des choses à ajouter, des choses qu'on n'a pas abordées pendant ce Podcasts qui serait abordé dans ces dernières minutes ?

Heloïse:
Pour finir, dire peut-être qu'on est capable d'utiliser le numérique pour faire des choses géniales, enregistrer ce podcasts, l'écouter après. On peut faire des choses bien avec le numérique. Le numérique responsable va pas à contre courant de l'innovation et du numérique. C'est juste dire qu'il faut faire pencher la balance du côté positif des impacts et arrêter de voir que le côté négatif en fait qu'on puisse continuer à utiliser cet outil le plus longtemps possible. C'est vraiment en fait allier la transformation digitale de la société actuelle avec la transition environnementale et sociale qui est nécessaire pour le monde d'après, comme on dit en ce moment.

Emmanuel:
C'est ça le message qu'on essaye de porter : On est pas là pour stopper l'innovationE et tout ça. On est là comme disait Eloïs, c'est de toujours innover dans le numérique, mais en prenant en compte toutes ces problématiques.

Heloïse:
L'innovation au service du progrès. Et pas juste innover parce qu'on est capable de faire de la high tech,

Emmanuel:
Innover pour innover. On peut le faire facilement, mais ce qu'on veut, c'est autre chose. C'est le mot de la fin. C'est une très bonne conclusion. Merci beaucoup.

Heloïse:
Merci toujours pour l'invitation et au plaisir.

Emmanuel:
Est ce qu'on peut te retrouver sur les réseaux sociaux ? Tu es plutôt LinkedIn toi je crois ?

Heloïse:
Oui, un petit pas accro à Linkedin. Moi, c'est un de mes usages qu'il faudrait que je réduise. Sinon, j'ai un site internet ecologeek.fr

Emmanuel:
Je mettrai le lien dans la description. Donc si les auditeurs ou auditrices ont des questions, n'hésitez pas à contacter Louise. Je réponds pour elle, mais je pense qu'elle sera ravie d'y répondre.

Heloïse:
Oui . J'aime beaucoup parler alors je répondrais.

Emmanuel:
Merci beaucoup à la prochaine. Et aux auditeurs, j'espère que ce Podcasts vous a plu. On enregistre dans quelques semaines la partie technique de l'épisode d'aujourd'hui où va rentrer dans les bonnes pratiques de développeurs et développeuses. Restez à l'écoute. Abonnez vous au Podcast. Faites des commentaires. Envoyez nous des retours, ce qu'il faut améliorer. Ce qu'il faut arrêter de faire, ce qu'il faut commencer à faire. On est preneur de tout retour. On débute dans le Podcast. Merci. Merci à tous et à bientôt.

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