FULL TRANSCRIPT: Fazendo o Podcast Sense #190 - Como devemos responder ao Coronavirus? Uma Conversa com Nicholas Christakis

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Sam Harris:
Bem-vindo ao Podcast Making Sense. Este é Sam Harris. Muito bem, agora é tudo coronavírus a toda a hora. No meu mundo. Vou mesmo lançar dois podcasts sobre o coronavírus esta semana. Isto antecipou as outras coisas que tenho em preparação, porque penso que sabem, se têm estado a ouvir, tenho feito uma série sobre guerra nuclear, e também tenho um podcast sobre abuso sexual infantil. O podcast parece ter tomado um rumo obscuro, e acho que não posso deixar cair nenhum desses podcasts no ambiente actual quando precisamos de estar a pensar no coronavírus e na sua doença resultante, COVID-19. Por isso, tentarei encontrar um bom ânimo para si em algum momento, mas vamos falar sobre o problema em questão.

Sam Harris:
Portanto, este é o primeiro de dois podcasts que farei esta semana, se tudo se mantiver unido. Só quero dizer um par de coisas adiantadas, para que não se percam. Tenho passado bastante tempo a concentrar-me nisto, como muitos de vós. Fiquei francamente alarmado com vários encontros que tive com pessoas muito inteligentes, tanto pessoalmente como em linha, que revelaram um desencontro entre o que penso ser verdade e o que muitas pessoas inteligentes acreditam. Eis algumas afirmações que penso serem verdadeiras. A COVID-19 é pior do que a gripe em todos os sentidos. Portanto, as comparações com a gripe são altamente enganadoras. E não é só mau se a apanharmos e tivermos mais de 70 anos ou se formos imunocomprometidos. Há pessoas saudáveis e aptas a serem mortas por este vírus.

Sam Harris:
Um outro ponto que quero esclarecer com antecedência, e que fazemos com algum comprimento neste podcast, é que mesmo que estejamos todos destinados a apanhar este vírus, eventualmente, o distanciamento social neste ponto é essencial. O chamado achatamento da curva é, na verdade, uma coisa muito importante, certo? Portanto, basta pensar nisto - apanhar a pior gripe da sua vida é mau, mas apanhá-la quando o sistema de saúde entrou em colapso sob a pressão de todos os outros que apanham esta gripe é muito diferente de apanhá-la quando os hospitais estão a funcionar normalmente. E a única alavanca ao nosso alcance neste momento, na ausência de uma vacina, a única coisa que podemos fazer é atrasar a propagação desta, alterando o nosso comportamento. Portanto, o tempo de abraçar as pessoas e apertar as mãos já passou. Não se está a ser amigável ao apertar a mão a alguém. Na verdade, está a ser bastante indelicado. Está a anunciar o seu esquecimento ao risco que está a colocar aos outros.

Sam Harris:
E onde quer que esteja neste momento na terra, se pode trabalhar a partir de casa, deve trabalhar a partir de casa. E isto deve ser uma política da empresa, certo. Se tem uma empresa onde alguma percentagem do trabalho pode ser realizada através de teletrabalho, deve implementar essa política agora mesmo. E isto também é verdade para as escolas. Stanford, há dois dias, anunciou que todas as suas aulas seriam transferidas em linha. As escolas em todo o lado deveriam implementar essa política o mais rapidamente possível. Agora, há um tradeoff óbvio entre incentivos económicos e conter a propagação desta doença. Deveríamos estar a privilegiar esta última. Este é absolutamente o momento de evitar o mais possível as reuniões sociais e os transportes públicos. E qualquer pessoa que tenha tomado as suas deixas do Presidente Trump neste momento está perigosamente fora de contacto com a realidade.

Sam Harris:
De qualquer modo, tudo isso e muito mais será deixado claro neste episódio. E não há, obviamente, qualquer paywall para este episódio. Este foi mais um anúncio de serviço público. Hoje, estou a falar com Nicholas Christakis. Nicholas é doutorado e professor de Ciências Sociais e Naturais na Universidade de Yale, onde dirige o Laboratório de Natureza Humana e é o co-director do Instituto de Ciência em Rede de Yale. Foi eleito para a Academia Nacional de Medicina em 2006, e para a Associação Americana para o Progresso da Ciência em 2010, e para a Academia Americana de Artes e Ciências em 2017. E o seu livro mais vendido do New York Times, que acaba de sair em brochura, é Blueprint, que já li e discuti anteriormente neste podcast com Nicholas. E eu recomendo-o vivamente.

Sam Harris:
E assim, aqui, Nicholas e eu cobrimos esta epidemia emergente - agora, certamente, uma pandemia de muitos lados. E mais uma vez, o que quer que não cobrirmos aqui, se ainda tiverem perguntas, por favor dirijam-se a mim no Twitter, porque eu vou gravar outro episódio com um médico de Johns Hopkins. Como sabem, as coisas estão a mudar muito rapidamente aqui, mas esta conversa foi uma boa fotografia do que sabíamos a 8 de Março. E agora, trago-vos Nicholas Christakis.

Sam Harris:
Estou aqui com Nicholas Christakis. Nicholas, obrigado por se juntar a mim.

Nicholas Christakis:
Muito obrigado por me receberes, Sam.

Sam Harris:
Vamos falar de coronavírus, que é, se estiveres na minha bolha particular, é tudo o que alguém está a pensar sobre isso. Não sei até que ponto essa bolha se estende. Estou a reparar que não se estende perfeitamente por todo o espectro político. Nas redes sociais, estou a reparar em muitas pessoas que parecem estar no Trumpistão a pensar que isto é muito barulho sobre nada. E também vamos falar sobre as implicações políticas disto. Mas quanto da sua largura de banda está a ser ocupada por um coronavírus neste momento?

Nicholas Christakis:
Bem, uma enorme quantidade da minha largura de banda científica por volta do dia 25 de Janeiro, uma colaboração de longa data com um grupo de cientistas de Hong Kong, que por sua vez estão ligados a alguns outros cientistas na China, e por volta do dia 24 ou 25 de Janeiro, começámos a enviar e-mails sobre a situação lá e sobre o tipo de trabalho que poderíamos ser capazes de fazer. E comecei a pensar mais deliberadamente sobre como poderia entregar o meu laboratório à tentativa de ajudar com uma pandemia, o que, para mim, pelo menos, obviamente, iria acontecer.

Nicholas Christakis:
E tinha feito algumas pesquisas com a pandemia de H1N1 há 10 anos atrás relacionadas com a utilização de redes sociais como forma de prever o curso da epidemia. Assim, comecei a ressuscitar esse trabalho e alguns outros e comecei estas novas colaborações com os meus colegas chineses. E não tenho dormido muito honestamente no último mês porque temos trabalhado sem parar em várias frentes. Portanto, a minha largura de banda científica é totalmente dedicada a isso neste momento; embora tenhamos alguns outros projectos em curso. E a minha largura de banda pessoal preocupa-me. Estou a acompanhar a situação.

Sam Harris:
Certo. Deveríamos apenas lembrar às pessoas quem é. Já esteve no podcast antes. Da última vez, falámos sobre o seu maravilhoso livro, Blueprint, que creio estar agora mesmo a sair em brochura. Será isso correcto?

Nicholas Christakis:
Sim. Por coincidência, esta semana.

Sam Harris:
Está bem, fixe. Portanto, se as pessoas quiserem ouvir esse podcast, ele está no arquivo. E eu certamente encorajo que as pessoas recebam o livro. Têm uma grande base para esta conversa porque são doutorados em medicina, que também se tem concentrado ultimamente principalmente nas redes e na forma como realmente tudo se espalha numa rede. Quer dar aqui uma biografia em vaso para nos pôr a andar?

Nicholas Christakis:
Bem, nos últimos 15 anos fiquei obcecado com o estudo das redes em geral. E claro, existem redes de computadores, e redes de neurónios, e redes de genes, e, claro, redes de pessoas. E é através destas redes que tudo, desde os germes, às ideias, às normas, aos comportamentos, se espalha. E não são a única lente com que podemos compreender os processos de propagação, mas são lentes muito poderosas e importantes. E neste momento, temos, por exemplo, o que eu consideraria um contágio duelo entre o contágio biológico, nomeadamente o coronavírus, que se propaga nesta rede de pessoa para pessoa. E, paralelamente a isso, temos outro conjunto de contágios sociais, que são, por exemplo, ideias sobre se as pessoas devem ser vacinadas ou se as pessoas devem auto-isolar-se. E aqueles que se propagam, a sua probabilidade de vacinar depende, por exemplo, se os seus amigos devem ser vacinados. Assim, temos estes contágios biológicos e sociais sociológicos paralelos. E, em certo sentido, o destino do que acontece no nosso país dependerá em parte, não completamente, mas em parte de quem ganha nesses contágios.

Sam Harris:
Sim, está bem. Portanto, o nosso objectivo aqui é espalhar algumas boas e úteis ideias contagiosas. E penso que antes de entrarmos nos pormenores, saí no Twitter para fazer perguntas e sugerir tópicos. E, até agora, obtive perto de mil respostas. Portanto,

Nicholas Christakis:
Oh, meu Deus

Sam Harris:
.... não há aqui falta de interesse. Mas penso que devo apenas mencionar que vejo algumas formas óbvias de as pessoas não conseguirem absorver o que estamos a dizer de boa fé aqui. E uma variável é certamente política. Penso que qualquer crítica à resposta do governo a esta crise, até agora, será interpretada por muitas, muitas pessoas como ambos ou um de nós, quero dizer, certamente, no meu caso, tentar marcar um ponto político partidário contra o presidente. E posso apenas assegurar-lhe, caro ouvinte, que este não é o caso. Não fiz segredo de como Trump é inapto para liderar este país. E ele provou-me isso em espadas nas últimas semanas. Mas tudo o que vou dizer em qualquer momento desta conversa que toca no que parece ser uma ofuscação política e uma falta de clareza geral por parte desta administração, eu diria de qualquer administração que respondesse desta forma face a uma clara emergência de saúde pública.

Nicholas Christakis:
Sim, o vírus é totalmente apolítico. E penso que existe uma biologia, e uma sociologia, e uma epidemiologia do vírus que não se importa realmente com o que os políticos dizem ou fazem. E penso que é importante lembrar que podemos falar de factos simples, sobre a epidemiologia do coronavírus. E, ao fazê-lo, não diz nada sobre a nossa liderança política. Agora, é o caso de a liderança política também poder estar a falhar, e isso é um tema distinto. Mas a mera discussão de factos sobre a epidemia não é uma acusação da administração em si.

Sam Harris:
Ou discutir factos como o facto de a administração Trump ter cortado a Equipa de Resposta à Pandemia dos EUA em 2018 porque pensavam que não precisávamos dela. E isto é, na melhor das hipóteses, uma visão míope da realidade. Quer dizer, uma das coisas mais prescientes e relevantes que tem sido dita nas últimas semanas sobre todo este momento é que se o coronavírus é ou não tão mau como as pessoas mais alarmadas pensam que é ou se pode ser apenas um ensaio geral para alguma pandemia que se aproxima, que é realmente tão mau quanto as pessoas temem.

Sam Harris:
Duas coisas são verdadeiras. Uma é que estamos a falhar a um nível impressionante no ensaio geral. E nós, em particular, os Estados Unidos e isso deve ser importante para nós. E duas, alguma pandemia, quer seja esta ou não, está garantida. Bill Gates fez esta observação. Como se esta fosse a emergência mais previsível que se poderia nomear. Isto era garantido. E se não for este o caso, aprendamos aqui todas as lições que pudermos com os nossos erros. Mas isto foi um presente cortesia da evolução que sabíamos que estava para vir. E o facto de termos uma administração que parece pensar que uma equipa de resposta pandémica é opcional é bastante deprimente.

Nicholas Christakis:
Bem, concordo com muito disso no sentido de que concordo totalmente que a previsibilidade destas pandemias, e isto também pode ser tranquilizador para os ouvintes. Temos pandemias de patogénicos virais, incluindo na categoria dos coronavírus, que é uma categoria que enfrentamos agora a cada 10 ou 15 anos. As pessoas lembrar-se-ão do surto da SRA e dos surtos de H1N1 da última década. Podemos falar sobre as formas como este vírus é diferente desses surtos. E as pessoas que estudaram a história sabem que houve uma grande pandemia global em 1918. Assim, a cada século mais ou menos, há como que uma grande pandemia como aquela em que o agente patogénico é ao mesmo tempo muito mortal e muito transmissível.

Nicholas Christakis:
Noutros tempos, temos passageiros que são muito transmissíveis e não tão mortais. E aqueles que se revelaram muito rapidamente esgotados, como a pandemia em 2006-2007. Noutros tempos, temos pandemias de doenças que são muito mortais, mas não tão transmissíveis, por exemplo, a SRA. E depois, quando a doença é demasiado mortífera, funciona na realidade contra si própria. Se mata as suas vítimas, não transmite tanto. Assim, de certa forma, neste momento, temos uma doença que é moderadamente mortal e moderadamente transmissível, e que poderia ser uma tempestade perfeita. Poderia ser uma condição que, digamos, em cada 50 anos de evento.

Nicholas Christakis:
Mas o ponto principal é que estas pandemias de gripe surgem a cada 10 ou 15 anos. E, por vezes, elas efervescem. E, por vezes, não o fazem. Por vezes, são muito graves. E quando são muito graves, provocam estragos não só em termos de saúde e de vida das pessoas, mas também podem provocar estragos económicos, o que é outra coisa com que muitos observadores começam a preocupar-se.

Sam Harris:
Sim, sim. E existe realmente uma tensão entre o foco na epidemiologia, e as preocupações simples com a saúde, e esta outra preocupação com a economia, e as implicações sociais das pessoas que não vão a restaurantes, e o encerramento de escolas, e todo o resto.

Nicholas Christakis:
Estes são os primeiros efeitos de encomenda. Assim, a indústria de viagens está a ser devastada, mesmo neste preciso momento. E não é claro quanto tempo isso irá durar. Mas então, começaremos a ter efeitos de segunda ordem. Portanto, avarias na cadeia de abastecimento e fábricas que não funcionam. E se essas coisas começarem a acontecer, esta epidemia poderá levar-nos a uma recessão significativa. Mas isso é outra coisa. E ainda é um pouco cedo para prever isso e ter a certeza sobre isso. Mas é o caso de grandes epidemias, por exemplo, a pandemia de 1918 desempenhou definitivamente um papel na depressão global. Portanto, penso que é demasiado cedo para ter a certeza disso, mas não é uma loucura pensar nas implicações económicas.

Nicholas Christakis:
E, a propósito, sobre a questão económica, e não sou especialista nesta matéria, isto não é um choque de procura. Isto é potencialmente um choque de oferta. Portanto, um choque de procura é quando uma recessão devido ao declínio da procura, e depois um estímulo pode funcionar, por exemplo, uma descida das taxas de juro, como o Fed fez recentemente. Mas um choque de oferta é mais como a crise do petróleo árabe dos anos 70 que muitos ouvintes talvez se lembrem. E é aí que se tem um choque no lado da oferta. E aí, a descida das taxas de juro não ajuda muito. Assim, se, por uma questão de argumentação, se começar a ter perturbações na cadeia global de abastecimento, isto pode ser muito difícil de resolver até que se ponha as fábricas a trabalhar, a produzir os bens e a distribuí-los. Portanto, é demasiado cedo para saber ao certo o que vai acontecer a esse respeito. Mas sei que muitos observadores sofisticados disto, incluindo muitos economistas e muitos indivíduos extremamente ricos que estão a seguir isto, ainda não têm a certeza do que vai acontecer.

Sam Harris:
Só que uma coisa sobre a qual podemos ter a certeza é que...

Nicholas Christakis:
Do ponto de vista económico, quero dizer, tenho a certeza.

Sam Harris:
Sim, eu sei, mas podemos estar certos de que os incentivos não estão alinhados aqui. E é isto que me tem preocupado por agora, pelo menos, diria duas semanas, no momento em que reconheço que os incentivos à saúde, a razão, digamos, para fechar escolas parecia bastante simples; no entanto, as razões económicas para os manter abertos eram e são incrivelmente poderosas e apontam na direcção oposta. E a minha preocupação é que, porque os incentivos económicos são tão poderosos, quero dizer, tomar apenas o encerramento das escolas como uma variável, o facto de que, uma vez encerradas as escolas, então, quase todos os adultos trabalhadores se vêem confrontados com o problema do que fazer com os seus filhos. Como é que se consegue trabalhar? Como se preocupam com os vossos filhos? Ensinam-nos em casa? Isso reduz a mão-de-obra mais ou menos para metade? Isto é apenas um enorme incómodo com implicações económicas.

Sam Harris:
E assim, as razões para não termos a epifania de que deveríamos encerrar as escolas ontem são legião. E no entanto, a sabedoria sanitária de fechar as escolas tem sido bastante óbvia desde há algum tempo. Vamos chegar a muitas perguntas específicas num minuto, mas vamos apenas tocar neste tópico do encerramento das escolas só para dar uma noção do problema no microcosmo. Quais são as suas ideias sobre isso?

Nicholas Christakis:
Bem, antes de mais, com os encerramentos de escolas, temos de fazer uma distinção entre encerramentos de escolas reactivas e proactivas. Portanto, falemos primeiro sobre os encerramentos de escolas reactivas. O encerramento de uma escola reactiva é um encerramento escolar em que há um caso na escola. E quando isso acontece, tipicamente, todos ficam alarmados e estão bastante ansiosos e dispostos a encerrar a escola. Faz mais ou menos sentido para o homem na rua ou para a mulher na rua que, bem, há uma epidemia em fúria, e há um caso na escola, e devemos encerrar a escola.

Nicholas Christakis:
O problema é que, quando se fazem encerramentos de escolas reactivas, muitas, muitas análises mostram que isso não atrasa a epidemia global ou não ajuda muito a epidemia global. Por exemplo, uma análise dos encerramentos de escolas reactivas na última epidemia de gripe em Itália mostrou que uma política de encerramentos de escolas reactivas, penso eu, reduziu a epidemia em cerca de 24% ou 25%, o número final de pessoas afectadas, o que é bom mas não tão bom quanto se poderia desejar. Assim, pode adiar o pico da epidemia na sua comunidade e reduzir o número de pessoas que acabam por ser infectadas, se fechar as escolas quando alguém adoece na escola.

Nicholas Christakis:
Uma análise semelhante feita no Japão encontrou, basicamente, as mesmas conclusões. E o exercício de modelagem como uma espécie de modelos matemáticos, modelos sofisticados, incluindo um artigo publicado no Journal of Nature em 2006, também descobriu que uma política de encerramento escolar reactivo atrasou - vou apenas procurar os números porque os tenho algures por aqui. Para uma doença moderadamente transmissível, reduzir a taxa de ataque acumulada em cerca de 24%, e atrasar o pico em cerca de 13 dias. Assim, os modelos e os resultados empíricos de anteriores encerramentos de escolas no Japão e em Itália, que é a literatura com que estou familiarizado, tenho a certeza que até há literatura mais vasta sobre isto, sugere que os encerramentos de escolas reactivas ajudam.

Nicholas Christakis:
Mas o verdadeiro problema ou o verdadeiro dilema é se devemos ter encerramentos de escolas pró-activos. E esta é uma decisão muito mais difícil, mas do meu ponto de vista, algo que deveríamos estar a fazer, francamente. E a razão é que se imaginarmos que estamos num - não vamos escolher um major, não vamos escolher ainda Nova Iorque ou Miami, porque isso é outra chaleira inteira de peixe. Escolhamos uma cidade de tamanho médio, por uma questão de argumentos. Se acredita que no momento em que alguém na sua escola adoece, vai fechar a escola. Provavelmente, o que realmente deve fazer é o momento em que alguém adoece na sua comunidade ou no que é conhecido como a região epidemiologicamente relevante, por isso, se acredita que o momento em que alguém adoece na região epidemiologicamente relevante, a sua cidade, que acabará por afligir a sua escola, então a política mais racional é, assim que alguém adoece na sua comunidade, fechar a escola. Vai fechá-la de qualquer forma dentro de uma semana porque a sua escola vai ser afligida, mas se se antecipar e disparar, poderá de facto melhorar radicalmente o curso da epidemia na sua comunidade.

Nicholas Christakis:
E há, de facto, provas espantosas sobre isto. Assim, mais uma vez, só para cristalizar o ponto, digamos que estabelece algum limiar, e podemos discutir qual é o limiar, algum número de casos em alguma área especificada da sua cidade, ou numa cidade adjacente, ou um caso que sabe que não é um caso importado, não é como se alguém tivesse voado de Itália para a sua cidade e apresentado com a doença, mas em vez disso encontra o que é conhecido como uma transmissão comunitária, alguém que tem a doença, e não sabe onde a apanhou, o que significa que a doença está solta na sua comunidade. Se estabelecer como limite um ou dois casos desse tipo na sua cidade ou numa cidade próxima, poderá então fechar proactivamente a sua escola. E então, teria muito mais benefícios do que o encerramento reactivo.

Nicholas Christakis:
E houve uma análise maravilhosa que foi feita de 43 cidades nos Estados Unidos durante a epidemia de 1918, que examinou muito cuidadosamente em todas estas cidades quando fecharam as suas escolas em relação ao ritmo da epidemia e durante quanto tempo estiveram fechadas. E descobriu, por exemplo, se utilizar como limiar o quão antes da epidemia atingir - se criar o padrão de ter o dobro do nível de mortes respiratórias que normalmente tem em anos anteriores, se tiver um excesso de mortes, quão antes de atingir o dobro do nível de mortes, descobriu que, na realidade, os distritos que fecharam as suas escolas antecipadamente tinham, no final, taxas de mortalidade dramaticamente mais baixas.

Nicholas Christakis:
E assim, por exemplo, há uma comparação entre St. Louis e Pittsburgh. St. Lewis fechou as escolas na pandemia de gripe de 1918 mais cedo e por mais tempo, e teve menos de metade da taxa de mortalidade de Pittsburgh, por exemplo, em última análise. Morreram muito menos pessoas. Portanto, esta é a questão e isto é o que é difícil. Mas, em geral, o meu próprio preconceito, a minha própria opinião é que o encerramento pró-activo de escolas faz sentido.

Sam Harris:
Sim. Concordo plenamente consigo. E há um meme a ser divulgado, que é talvez inteiramente factual, mas eu argumentaria que foi mal interpretado e que está a dar às pessoas conforto em torno desta ideia de que podemos simplesmente manter as escolas a cantarolar. Esta ideia de que as crianças não estão a receber isto ou, se estão a receber, não estão a receber um mau caso disto. E isso é óptimo. Isso parece ser verdade até agora. Mas também parece verdade que eles ainda a podem levar e passar para o resto da comunidade.

Nicholas Christakis:
Correcto.

Sam Harris:
Então, o seu filho está a voltar da escola para casa e a abraçar a avó e...

Nicholas Christakis:
Correcto.

Sam Harris:
... esta é uma doença muito diferente quando a avó nos apanha.

Nicholas Christakis:
Sim, isso é exactamente verdade. E de facto, é o caso de tudo o que acabámos de dizer sobre o encerramento das escolas ser especialmente importante quando as próprias crianças podem morrer, mas a exigência de que as crianças estejam doentes não é o ponto crítico. As escolas são áreas de congregação, de grande número de pessoas, incluindo todos os adultos, os pais na entrega, os professores, e as crianças são pequenos vectores aqui. E, a propósito, enquanto se fala de como funciona o encerramento de escolas, uma das ironias sobre uma das formas de funcionamento do encerramento de escolas, paradoxalmente, é precisamente porque obrigam os adultos a ficar em casa. Assim, os modelistas que modelaram isto disseram: "Muito bem, o que acontece quando exigimos que as crianças fiquem em casa, por isso reduzimos a aglomeração social na nossa sociedade, porque exigimos que as crianças fiquem em casa, mas vamos assumir que 10% dos pais, ou 50% dos pais, ou 90% dos pais ficam em casa como resultado do encerramento da escola"? E, sem surpresa, isso também tem um efeito adicional, o número de pais que ficam em casa.

Sam Harris:
E muito disto é psicológico. Quero dizer, basta tomar em consideração o facto de que acabei de mencionar que se está a tomar algum conforto nesta ideia de que isto não visa preferencialmente as crianças; pelo contrário, visa as pessoas idosas. Mas se virarmos isso ao contrário, se esta fosse uma gripe que tivesse uma taxa de mortalidade excessivamente elevada que tivesse como alvo preferencial as crianças, bem, já teríamos fechado as escolas. Penso que não estaríamos a debater o encerramento das escolas.

Nicholas Christakis:
Bem, talvez o façamos. Sim, talvez tenhamos. Mas há aqui outro tipo de questão moral. Tem razão. Esses dados muito bons que agora temos sobre a taxa de mortalidade e como ela varia de acordo com a idade. Assim, jovens, um estudo de 5000 coreanos mostra que basicamente ninguém com menos de 30 anos de idade morreu nesse estudo. E outro estudo de 44.000 chineses, penso eu, mostrou uma taxa de mortalidade de 0,2%. Assim, dois em cada mil jovens podem morrer. Ora, isso ainda é mau. É um elevado risco de morte para um jovem, mas o número aumenta de forma bastante dramática. Assim, por volta da meia-idade, são 1% a 2% de pessoas que morrem. E por volta dos 80 anos, digamos que cerca de 20% de pessoas morrem.

Nicholas Christakis:
Portanto, sim, está a resumir correctamente a situação. Mas uma das coisas que me angustiou ao ler tudo isto é que também eu, como a maioria das pessoas, preferia que os jovens fossem poupados e os velhos os aflitos. Mas os membros mais velhos da nossa sociedade também, eles são nossos vizinhos, nossos pais, são nossos professores. Detesto esta ideia de que, "Oh, bem, é como afligir os idosos. Quem se importa?" É ridículo. Quer dizer, eles são seres humanos. Portanto, esta é, mais uma vez, uma situação em que podemos falar sobre a epidemiologia da condição, mas penso que não devemos perder de vista o que está a acontecer, ou seja, que as pessoas vão morrer desta condição.

Sam Harris:
Certo. Bem, vamos abordar aqui outro meme, que parece estar a fazer uma quantidade desmesurada de trabalho na reacção das pessoas a isto. E parece, neste momento, francamente, enganador, que é a ideia de que isto é essencialmente como a gripe. Aqui estão alguns deles factoids que vêm neste grupo. Uma é 50.000 pessoas morrem todos os anos nos Estados Unidos da América devido à gripe. Em 2018, foi algo como 80.000, o que penso ser o pior ano de que há memória recente. Assim, comparativamente, apenas cerca de 4000 pessoas, apenas cerca de 4000 pessoas morreram a nível mundial de coronavírus até à data.

Sam Harris:
Isto é realmente uma tempestade num bule de chá. Se estivéssemos a seguir a gripe com a mesma paranóia que estamos a seguir isto, bem, então ficaríamos alarmados todos os dias da nossa vida. E depois, também há o facto de que, embora a taxa de mortalidade disto pareça mais elevada do que a da gripe, também parece claro que não estamos a fazer testes suficientemente amplos para saber qual é o verdadeiro denominador para calcular correctamente a taxa de fatalidade do caso. Assim, tem sido relatado que é tão alto quanto 3,5%.

Nicholas Christakis:
Não, não vai ser assim tão alto.

Sam Harris:
Não será assim tão elevado, mas então, são estimativas. Parece que as estimativas mais sóbrias são mais parecidas com a metade, entre 1% e 2%. Mas parece haver a expectativa por parte de muitas pessoas de que, ao fim e ao cabo, vamos reconhecer, esta é apenas mais uma gripe essencialmente paralela à gripe com que lidamos ano após ano, e ninguém se passa com isso, e ninguém fecha as escolas. Quais são as suas ideias sobre isso?

Nicholas Christakis:
Sim, acho que isso está tudo errado. E eu posso explicar porquê. Portanto, antes de mais, deixem-me voltar atrás e dizer algumas coisas, um monte de coisas. Em primeiro lugar, se vos dissesse que os acidentes de viação são os principais assassinos na nossa sociedade, e são, cerca de 35.000 pessoas morrem de acidentes de viação todos os anos, e a nossa sociedade está muito seriamente preocupada com estas mortes. Investimos enormes recursos na melhoria da segurança das nossas estradas e dos nossos automóveis. Temos enormes campanhas e penalizações para as pessoas que conduzem sob a influência. Choramos e ficamos tristes quando lemos sobre a morte de veículos motorizados. E a comunidade de saúde pública, e o nosso governo, e as pessoas na rua gastam enormes recursos e atenção na condução de um destes principais assassinos na nossa sociedade.

Nicholas Christakis:
E se eu vos dissesse que podia acenar com uma varinha mágica e remover essa causa de morte amanhã, muitas pessoas ficariam espantadas, e entusiasmadas, e incrivelmente orgulhosas. Bem, neste momento, estamos no meio de acrescentar tal causa de morte no caso do coronavírus, ou seja, as nossas melhores estimativas, a estimativa mais optimista é que apenas 35.000 americanos vão morrer desta condição. Portanto, acabámos de acrescentar uma outra causa de morte extra à lista de coisas que nos matam neste momento na nossa sociedade. Por isso, não vejo razão para indiferença ou optimismo em relação a uma nova condição, um novo assassino que nos pode matar. Imagine se, em vez de ser, "algo que soasse tão benigno como a gripe ou a gripe", imagine, em vez disso, se eu dissesse que era Ébola, imagine o pânico que as pessoas sentiriam se eu dissesse que agora temos o Ébola à solta no nosso país matando 35.000 pessoas. Por isso, rejeito totalmente isso.

Nicholas Christakis:
Além disso, há uma vasta gama de estimativas quanto ao número de pessoas que irão ser infectadas e/ou morrer. E isto é, ainda assim, estamos nos primeiros dias e é difícil. E é difícil para as pessoas. É difícil para mim, só falo por mim, porque não quero ser alarmista, e não quero sobrestimar, e depois as pessoas chamam-me à tarefa e dizem: "Oh, foste o Chicken Little, e foste alarmista", e depois talvez percam alguma credibilidade, digamos. Por outro lado, não quero minimizá-lo e subestimá-lo, e depois as pessoas dizem: "Porque não nos avisaram? Por que não nos avisaram? Devia ter estado em posição de saber. Há tanto tempo que estuda este tópico e tópicos relacionados". E, é claro, só vai haver um resultado. Não é como se eu estivesse a fazer mil previsões e, em média, estou correcto ou outros especialistas que estão situados de forma semelhante a mim. Vai haver um resultado. E assim, temos de falar em termos de uma série de resultados.

Nicholas Christakis:
Portanto, no final mais optimista, penso eu, teremos mais de um milhão de americanos infectados com este patogénico e talvez 35.000 mortos, mas isso é apenas no final mais optimista. Os cenários muito mais prováveis, ou igualmente prováveis, ou outros cenários possíveis, sobem na escala. Assim, por exemplo, Mark Lipschitz, um epidemiologista muito famoso em Harvard que é um especialista nesta área, estima, e está a rever as suas estimativas à medida que mais dados chegam, mas estima que talvez 20% a 60% dos americanos acabará, no decurso de um ano, por ser infectado com este patogénio. E se utilizarmos o limite inferior da sua estimativa actual, 20%, isso significa que 60 milhões de americanos serão infectados. E se utilizarmos o limite inferior da taxa de mortalidade do caso, que é de 0,5%, isso significa que 300.000 americanos irão morrer desta condição. E isso é como um dos três maiores assassinos nos Estados Unidos.

Nicholas Christakis:
E isso está dentro do reino do possível. Não estou a dizer que isso vai acontecer. Estou a dizer que precisamos de nos sentar e prestar atenção, porque isso é possível. Não é um acontecimento extremamente improvável, e poderia até ser pior do que isso, honestamente. Não creio que, se me forçaram a prever, penso que 300.000 americanos? A mim parece-me tão inconcebível. Mas veja o que está a acontecer em Itália, 16 milhões de italianos estão agora presos. Os seus hospitais estão cheios até à exaustão. O que nos leva a pensar que somos tão especiais? Pensamos que somos diferentes dos italianos ou dos chineses? Não somos.

Sam Harris:
A verdade é que somos diferentes dos chineses. E este é outro meme que está a fazer algum trabalho louco no cérebro de pessoas de outro modo muito inteligentes. Até vi um médico de Stanford referir-se à China como uma fonte de optimismo. E a China tem a propagação da doença, tem sido bastante bem contida, parece que neste momento. As fatalidades estão a diminuir, na medida em que podemos confiar na informação que sai da China, mas...

Nicholas Christakis:
Isso é verdade.

Sam Harris:
Sim, parece ser verdade, mas o que também é verdade é que a China acabou de executar a quarentena mais draconiana, talvez na história da humanidade. E nós não estamos preparados para fazer nada do género.

Nicholas Christakis:
Sim, estou a escrever activamente sobre isso mesmo. E de acordo com relatórios do New York Times, 700 milhões de chineses têm estado sob alguma forma de prisão domiciliária basicamente desde o dia 25 de Janeiro. Portanto, estas pessoas estão basicamente em prisão domiciliária. E isso é extraordinário. Isso é apenas uma dimensão extraordinária. E é o caso de os chineses terem, milagrosamente, reduzido os seus casos a cerca de cem por dia, o que é inacreditável em toda a nação. Mas é através da imposição de um tal cordão sanitário. Tecnicamente, não se trata de uma quarentena. Uma quarentena é quando se coloca pessoas doentes em quarentena. Quando se coloca pessoas saudáveis e doentes, é um cordão sanitário, que é o que eles fizeram.

Sam Harris:
Certo, certo. Portanto, a lição a tirar disso, quer dizer, parece-me que não podemos tirar nenhum conforto real disso porque...

Nicholas Christakis:
Não reprodutível.

Sam Harris:
Algo milagroso teria de acontecer na nossa sociedade para que pudéssemos emular isso de qualquer forma. E mais uma vez, parece o tipo de coisa que não precisa de ser realizada na ponta de uma espingarda, como na China. Mas a ideia de que o vamos conseguir só por meter nas nossas cabeças espessas que devemos praticar o distanciamento social até esse grau, parece muito rebuscada. Portanto, o que devemos antecipar é uma propagação muito mais livre deste contágio na nossa sociedade.

Nicholas Christakis:
Sim, sim. E vamos voltar a isto, tenho a certeza do que as pessoas podem fazer. E penso absolutamente que nós, americanos, deveríamos estar a praticar o distanciamento social. No Twitter, tenho vindo a falar sobre isto há já algum tempo. Políticas sensatas de não se envolver em qualquer viagem não essencial, não ir a reuniões, lavar as mãos, não abraçar, em vez disso, fazer uma vénia ou fazer namaste ou algo parecido, não tocar nas pessoas, não apertar as mãos, o que é muito instintivo na nossa sociedade. Tudo isto são coisas básicas que todos os americanos, na minha opinião, deveriam estar a implementar agora.

Nicholas Christakis:
E a razão pela qual fazemos isto, a propósito, só para ser muito claro, não é só para que não fique doente. Quando fazemos estas coisas, interrompemos as cadeias de contágio que fluem através da rede. Por outras palavras, estamos a parar o vírus nos seus rastros, interrompendo os meios com que se espalha de pessoa para pessoa. Portanto, a razão pela qual não aperto a sua mão não é apenas porque não fico doente, mas que ao não lhe apertar a mão, bloqueio todos os caminhos do vírus de si para qualquer outra pessoa que possa encontrar no futuro. E isso é extremamente eficaz. E o distanciamento social tem demonstrado repetidamente ser uma intervenção eficaz dita não-farmacêutica.

Nicholas Christakis:
Mas quero abordar uma outra coisa que se relaciona, talvez, com outro memorando da vossa lista, não sei qual. Esta afirmação de que a cessação da administração Trump dos voos internacionais foi eficaz. E isto foi estudado durante um período extremamente longo por cientistas de todas as faixas. E apenas para citar uma análise, tipicamente, os países não estão conscientes da emergência de uma pandemia até, digamos, ao 30º dia da doença, que é, mais uma vez, mais ou menos o que aconteceu neste país com esta epidemia de coronavírus. Quando a doença surge em Wuhan por volta do final de Dezembro, já está a alastrar por todo o distrito, na prefeitura, em Hubei, durante pelo menos um mês ou mais. E antes, digamos, de não haver mais voos da China ou algo parecido. Mas mais uma vez, aqui, a economia pesa contra ela. As pessoas estão relutantes em fazer isto. Mas a questão é que tem sido estudada repetidamente a eficácia da cessação dos voos internacionais no dia 30 de uma pandemia.

Nicholas Christakis:
E vou ler-lhe alguns números. Assim, se parar o 90% dos voos no dia 30 de uma pandemia, atrasa o pico da epidemia no seu país em cerca de 10 ou 12 dias. Se parar 99% dos voos, atrasa o pico da sua epidemia em, digamos, 26 dias. E se parar 99,9% dos voos, só tem um em mil voos ainda a chegar ao país, só atrasa o pico em 42 dias. Isso é bom. Atrasar o pico é bom, mas não é esta panaceia que, "Oh, vamos parar a coisa na nossa fronteira", porque ainda vai chegar até nós. Ou já chegou até nós na altura em que parámos os voos, e agora está a fermentar, ou não podemos selar totalmente hermeticamente o nosso país, pelo que nos vai afligir. Portanto, esta fantasia de que podemos de alguma forma, numa era de pandemias, detê-los na nossa fronteira não se justifica pela modelização epidemiológica.

Sam Harris:
Certo. Bem, deixem-me apenas dizer, em defesa do Trump, que é a única decisão ou uma afirmação que lhe é imputável e pela qual não o culpo. Parecia que valia a pena tentar. Porque não tentar adiá-la dessa forma, se puder? Mas sim, quero dizer, eu aceito todos os seus pontos.

Nicholas Christakis:
Sim. Mas anteriormente, falávamos de como as considerações económicas nos poderiam levar a não fechar escolas. Mas aqui, as considerações económicas não nos levam a abandonar o esforço de parar os voos. E no entanto, sabe-se que a paragem de escolas é eficaz; enquanto que, sabe-se que a paragem de voos não é eficaz.

Sam Harris:
Não, não, não, não, não. Ponto tomado. Penso que devíamos estar aqui a disparar sobre todos os cilindros. Mas vamos falar sobre a linha do tempo por um segundo, porque eu quero apenas ter aqui os nossos rolamentos. E é interessante considerar a minha própria linha cronológica psicológica à medida que estes acontecimentos se desenrolam. Assim, como disse, no final de Dezembro, na verdade, 31 de Dezembro, a Organização Mundial de Saúde relatou que havia esta misteriosa pneumonia na China que parecia estar associada ao mercado de animais vivos Wuhan. Talvez possamos simplesmente cortar aqui todo o sectarismo político e concordar que comer morcegos e pangolins é uma má ideia. Podemos concordar com isso?

Nicholas Christakis:
Não pensamos que as pessoas estejam a comer morcegos. Pensamos, sim, que estavam a comer pangolins. E a coisa do pangolim ainda é um pouco - bem, em primeiro lugar, sim, acho que não devíamos estar a comer essas coisas. Correcto. Mas só para ser claro para os seus ouvintes, não é necessariamente o caso de as pessoas estarem a comer esses animais. Parece que ainda não está um pouco claro que o vírus tenha passado parte do seu tempo em pangolins, apesar de, segundo sei, isso ainda não ter sido resolvido, mas é bastante claro que teve origem em morcegos, e isto também é um pouco um mistério. Como mesmo no filme Contagion, a doença começa num morcego que cai e cospe num porco. Penso que é mais ou menos o que está configurado nesse filme. Mas uma especulação é que o sistema imunitário dos morcegos é talvez muito semelhante ao sistema imunitário dos humanos. Afinal de contas, os morcegos são mamíferos. E que quando os vírus se ajustam ao sistema imunitário dos morcegos, quando de alguma forma saltam para nós, eles já estão bem ajustados para nos infectar. Isso é uma teoria.

Sam Harris:
Portanto, todos vós que sois contra a apropriação cultural, penso que estou aqui convosco porque é a cultura que não devemos apropriar. Portanto, vou voltar a uma linha temporal aqui. Assim, a 11 de Janeiro, a China anunciou a primeira morte em Wuhan. E depois, a 21 de Janeiro, tivemos o primeiro caso confirmado nos EUA. Foi um homem na casa dos 30, creio eu, que viajou realmente de Wuhan e chegou a terra aqui. Assim, isso foi 10 dias depois de termos ouvido falar da primeira morte.

Nicholas Christakis:
Estudos genéticos agora, reconstrução usando fila-dinâmica genética ou sugerindo que houve algum trânsito. E isto remonta ao exemplo de interrupção das viagens aéreas que estava a discutir, que podemos usar a genética dos casos em Seattle e o que sabemos sobre as taxas de mutação para raciocinar para trás e discernir quantas introduções existiam em Seattle e aproximadamente quando. E a minha compreensão do estado dessa ciência neste momento é que, aproximadamente, em meados de Janeiro, alguém veio de Wuhan para Seattle. E então, a doença começou a ter aquilo a que chamamos propagação comunitária. Essa pessoa, não sabemos quem é, mas a doença foi depois transmitida a outras pessoas, e depois ainda a outras. E então, eventualmente, a epidemia rebentou há algumas semanas.

Sam Harris:
E assim, até 30 de Janeiro, a Organização Mundial de Saúde tinha declarado uma emergência sanitária global, o que só fizeram seis vezes desde 1948. Assim, a 30 de Janeiro foi quando as pessoas cuja função é vigiar estas coisas decidiram que esta coisa estava a tornar-se global, e tivemos de nos preocupar com isso agora. Então, parece que tínhamos pelo menos um mês. Algumas pessoas diriam que tivemos dois meses completos, mas tivemos pelo menos um mês aqui para nos orientarmos e prepararmos, assumindo que a propagação da comunidade já estava a acontecer, e que coisas como o encerramento de escolas seriam mais coisas em que precisamos de pensar.

Sam Harris:
E agora, tenho aqui um par de linhas de tempo. Tenho uma linha cronológica de insights trumpianos. No final de Fevereiro, 24 de Fevereiro, Trump anunciou que o coronavírus está muito sob controlo nos EUA. E depois, disse ele, "Chuck Schumer chora apenas para fins publicitários que eu deveria estar a pedir mais dinheiro do que $2,5 mil milhões para me preparar para o coronavírus". E houve apenas uma camada absolutamente transparente de ofuscação política e mensagens essencialmente para a bolsa de valores, em vez de fornecer informação real sobre este vírus. A 26 de Fevereiro, tivemos o primeiro caso de transmissão comunitária nos EUA que foi reconhecido. Tenho a certeza de que aconteceu antes disso, mas isto foi quando estávamos a falar sobre o assunto. E nesse mesmo dia, temos Trump a dizer: "Acho que não vai chegar a fechar as escolas, especialmente o facto de estarmos a descer", o que significa que as taxas de transmissão e morte estão a descer, não a subir. E depois, isto é mais uma citação. "Estamos a descer muito substancialmente, não a subir. Temos tudo tão bem sob controlo. Fizemos realmente um trabalho muito bom".

Nicholas Christakis:
Sim, isso é realmente irresponsável. É uma mentira. Isso é uma mentira. Não é verdade e é realmente irresponsável.

Sam Harris:
Sim. Está bem. Então, isso é...

Nicholas Christakis:
Duas coisas são irresponsáveis - não fazer nada ou não fazer o suficiente é irresponsável, e depois deturpar a situação é irresponsável.

Sam Harris:
Pois, sim. Portanto, é aqui que chego à minha própria linha temporal psicológica porque tem sido fascinante para mim ver a minha própria mente aqui e ver o meu sentido da situação mudar e deixar de adivinhar a minha reacção emocional a ela. E assim, voltei a olhar para os meus e-mails e textos nas últimas semanas. Assim, posso ver que no dia 22 de Fevereiro, estava a pensar em cancelar algumas das próximas viagens e ainda me sinto bastante louco por sequer pensar assim. E no dia 27 de Fevereiro, cinco dias depois, cancelei tudo. E assim, isso foi exactamente há 10 dias. Estamos agora a gravar a 8 de Março. Assim, por exemplo, há 10 dias atrás, Tim Ferriss e eu, que ambos deveríamos falar em South by Southwest, ele ia entrevistar-me para um episódio do seu podcast, ele e eu decidimos retirar-nos da conferência. E foi amplamente percebido nesse momento, novamente, há apenas 10 dias atrás, como sendo ligeiramente paranóico. E foi percebido entre o meu círculo de amigos como sendo ligeiramente paranóico.

Nicholas Christakis:
Sam está novamente a ser um alarmista.

Sam Harris:
Sim, exactamente. Sim. E no entanto, oito dias depois, ou seja, há dois dias, toda a conferência foi cancelada.

Nicholas Christakis:
Sim.

Sam Harris:
Por isso, tenho observado o desenrolar disto, e tenho-me sentido mais ou menos uma semana à frente de onde todos estão ou, pelo menos, da maior parte das pessoas com quem estou a comunicar e da maior parte do que a sociedade está a espelhar para mim, e muito à frente de onde está o presidente. A 2 de Março, Trump disse: "Tivemos hoje uma grande reunião com muitas grandes empresas e vamos ter vacinas, penso eu, relativamente em breve". Está bem. Então, ele promete uma vacina em breve...

Nicholas Christakis:
Isso não é verdade.

Sam Harris:
... enquanto que, as únicas promessas racionais que, talvez, até ao primeiro trimestre do próximo ano. Qual é a linha temporal mais agressiva que poderíamos ter uma vacina amplamente distribuída?

Nicholas Christakis:
Eu diria 18 meses. E não temos quaisquer outras vacinas contra os coronavírus. A constipação comum é um coronavírus. Se pudéssemos parar a constipação comum, as pessoas ganhariam biliões de dólares por uma vacina contra a constipação comum. Acha que as empresas farmacêuticas não têm tentado? Lamento. A constipação comum é muitos vírus. Há alguns coronavírus...

Sam Harris:
Como o 25%, sim.

Nicholas Christakis:
Sim.

Sam Harris:
Ouvi dizer que a linha temporal mais optimista é daqui a um ano.

Nicholas Christakis:
Sim. E, provavelmente, não teria qualquer tipo de vacina contra o vírus inactivo que teremos. Portanto, há dificuldades. Há muitas etapas envolvidas em ser capaz de produzir uma tal vacina. Isso é correcto.

Sam Harris:
Certo. Então, Trump, há seis dias, diz: "Há apenas um ponto de acesso, e isso é praticamente num lar, como sabem, num lar de idosos", mas este é obviamente um ponto após o qual o CDC já tinha anunciado a propagação da comunidade no Oregon e na Califórnia, pelo menos. É apenas útil continuar a reiterar quão pouco fiáveis têm sido os pontos de discussão da administração. Portanto, aqui novamente, há seis dias, temos Trump a dizer: "Então, se temos milhares ou centenas de milhares de pessoas que melhoram apenas sentadas ou mesmo indo trabalhar, algumas até vão trabalhar, mas melhoram", certo? E isto é Trump a falar de forma tão descuidada - creio que esta foi uma entrevista à Fox - que parecia que ele estava a dizer que não havia problema em ir trabalhar mesmo que se tivesse este vírus, certo?

Nicholas Christakis:
Sim, o que está errado.

Sam Harris:
Certo. E depois, a final, isto foi verdadeiramente fantasmagórico, a 6 de Março, há apenas alguns dias, temo-lo no CDC a usar um chapéu Keep America Great. E ele diz coisas como: "Eu adoro estas coisas. Eu percebo mesmo. As pessoas ficam realmente surpreendidas por eu compreender estas coisas". Todos estes médicos disseram: "Como é que sabe tanto sobre isto?". "Talvez eu tenha uma capacidade natural". Agora, façam uma pausa por um momento. E isto é talvez correctamente entendido como uma pontuação contra o presidente, mas quero dizer, basta parar por um momento para reflectir sobre o facto de ser extraordinariamente improvável que até mesmo um único médico lhe tenha dito algo do género. Ele está diante de todos estes médicos, quase de certeza a mentir sobre o que lhe disseram a meio de uma conferência de imprensa.

Nicholas Christakis:
Mas mesmo que lhe tenham dito algo assim sincofanticamente, o verdadeiro problema é o narcisismo em acreditar nisso. Por exemplo, sei muito sobre certas coisas, e sei o que não sei, especialmente na minha área. Estou extremamente consciente da minha ignorância no meu próprio campo, mas há coisas que sei. Mas quando levo o meu carro ao mecânico, ou quando preciso de ser operado à tiróide, confio nessas pessoas. Como, acho que não sei mais sobre como consertar um carro do que o meu mecânico. Isso seria apenas o cúmulo da arrogância e da presunção. Ou quando vou ao meu cirurgião, digo: "O que acha que devemos fazer?". E confio que essa pessoa tenha dedicado a sua vida a adquirir essa perícia, e essa é toda a razão pela qual vou ter com um perito.

Nicholas Christakis:
Assim, a ideia de que o Presidente Trump, que pode ser um hábil homem de negócios e talvez um político hábil, que pensaria saber tanto sobre epidemiologia como as pessoas do CDC, o verdadeiro problema aí é o narcisismo deste indivíduo, nem mesmo o comportamento sincofântico que o pode ter levado a essa conclusão. Portanto, é espantoso para mim que alguém - e penso que este é um problema mais amplo na nossa sociedade neste momento, tanto na extrema-direita como na extrema-esquerda, este tipo de denigração de conhecimentos, esta ideia de que a direita não confia nos especialistas porque sabe que quer pensar que tudo é uma decisão política. E a extrema-esquerda a sentir de facto o mesmo, na realidade, que se trata de peritos. Eles não gostam da hierarquia. Eles não gostam da ideia de que alguém sabe mais do que você.

Nicholas Christakis:
Mas isto é absurdo. Na nossa sociedade, há alguns dos melhores cientistas, se não os melhores cientistas do mundo. Sentimos que temos os melhores soldados do mundo. Será que esses tipos não são especialistas em fazer batalhas? Sentimos que temos todas estas pessoas que são realmente fantásticas. Sentimos que temos os juízes menos corruptos do mundo. Temos juízes peritos. Escolhemos, nós achamos que somos óptimos nisso. Vamos mesmo deitar isso fora ou vamos mesmo pensar que não há nada a dizer sobre o papel dos peritos? Acho que isso é apenas um erro de orientação.

Sam Harris:
Penso que este é um momento em que a maioria das pessoas vai adquirir um gosto pela perícia porque...

Nicholas Christakis:
Um respeito saudável pela perícia, sim.

Sam Harris:
Sim, porque estamos à espera de especialistas para produzir uma vacina para esta coisa.

Nicholas Christakis:
Sim, sim, correcto. Isso mesmo. Joe Schmo não vai produzir uma vacina na sua garagem. Posso assegurar-lhe. Como aquela figura religiosa, bloqueei em seu nome que dizia que ele estava literalmente a falsificar algum tipo de substância que iria curar o coronavírus, disse ele. E era como aquele personagem horrível em Contagion que estava a vender por...

Sam Harris:
Certo.

Nicholas Christakis:
Quer dizer, isto é...

Sam Harris:
Sim, é esta coisa. A analogia a um filme é aqui desconcertante, porque isto está a ser um pouco como um filme. Quer dizer, pode-se sentir que, em vários pontos do caminho, eu senti, ok, eu sou o tipo no primeiro acto do filme que está a ter uma resposta inapropriada a factos que deveriam ser bastante alarmantes.

Nicholas Christakis:
Sim.

Sam Harris:
E ainda assim, quem sabe em que parte do filme estamos aqui, mas é uma comparação desconcertante. Portanto, de qualquer forma. Portanto, a última coisa que Trump disse nesta conferência de imprensa, que foi verdadeiramente terrível, foi: "Qualquer pessoa que precise de um teste recebe um teste. Qualquer pessoa que precise de um teste a partir de agora e de ontem, qualquer pessoa que precise de um teste pode obtê-lo".

Nicholas Christakis:
Isso não é verdade.

Sam Harris:
Agora, ele dizia que no momento em que a característica mais gritante desta crise foi o fracasso total do governo em fornecer testes à escala. Por isso, penso que nessa altura tinham sido realizados algo como 2000 testes no país. E o CDC nem sequer respondeu às perguntas da imprensa sobre quantos testes tinham sido realizados. Tinha de ser reconstruído, perguntando a todos a nível estatal o que tinha acontecido. Assim, talvez as pessoas que apenas seguem o presidente, e o seu feed no Twitter, e assistem à Fox News possam ser perdoadas por não compreenderem qual é realmente a situação.

Sam Harris:
Mas temos de sair desta bolha política e encontrar aqui apenas os factos, na medida em que os possamos compreender. E tive um ângulo um pouco estranho sobre o que não estávamos a descobrir em tempo real, porque estou em Los Angeles. Durante muito tempo, o número de casos em LA, de acordo com o website de Johns Hopkins, foi reportado como sendo de sete. Mas por acaso conheci uma pessoa que estava a esquiar em Itália com cinco amigos, e todos eles conseguiram, e todos entraram num avião, e provavelmente infectaram metade do avião, e voltaram para cá. E agora, pelo menos, dois deles estão hospitalizados. Só conheço um membro deste grupo. Ele não é um amigo chegado, mas é um amigo muito chegado de um amigo muito chegado. Por isso, tenho um amigo muito chegado a falar diariamente com o seu amigo muito chegado que tem esta coisa. E isto é num momento em que estou a ouvir dizer que há sete casos em Los Angeles. E aparentemente, conheço cinco deles. Isso parece muito improvável.

Sam Harris:
Ouvimos também que esta coisa está em pessoas razoavelmente saudáveis, pessoas que não são imunocomprometidas, ou pessoas que não têm 80 anos de idade, isto é exactamente como a gripe. Bem, este amigo de um amigo está agora hospitalizado e num ventilador. E o seu outro amigo está hospitalizado e em coma induzido, penso eu, porque a tosse associada a ele foi tão má. E assim, mais uma vez, estou bem ciente de que estas são duas anedotas, e isto não são realmente dados, mas deste tipo de experiência ao nível do solo de apenas ouvir estas histórias uma vez removidas, isto não parece ser uma gripe vulgar. Quer dizer, estes tipos são ambos esquiadores extremos, estão em forma, e 50 anos de idade. Não estão na coorte que se pensaria estar às portas da morte associada a uma gripe. E por isso, fiquemos por aqui a afirmar que, sinceramente, já ouvi isto de médicos em situações sociais. Pedi a um médico que me dissesse: "Bem, talvez todos nós devêssemos conseguir esta coisa. Vamos consegui-lo de qualquer maneira e ficaremos bem. Estás em forma, Sam. Vais ficar bem". O que dizes a esta noção de que isto é basicamente a gripe?

Nicholas Christakis:
Bem, não é a gripe. Sabemos que não é a gripe. Sabemos que é mais grave do que a gripe, antes de mais nada. Em segundo lugar, tenho pensado nesta questão, que é como se, de qualquer forma, se fosse apanhá-la, será melhor apanhá-la mais cedo do que mais tarde? E é definitivamente melhor obtê-lo mais tarde porque isto está relacionado com outro tópico, que não me lembro se já discutimos, mas tenho falado sobre esta noção de achatamento da epidemia aqui. Portanto, imaginem que têm um pulso de doença que está a atingir a nossa sociedade, de modo que um milhão de pessoas vai adoecer. Esses milhões de pessoas podem adoecer de uma forma muito intensa como ao longo de um mês, mas se implementarmos o distanciamento social e outros procedimentos como o encerramento de escolas, então achatamos a epidemia. Assim, ainda ficamos um milhão de pessoas doentes mas, agora, estão doentes durante seis meses, de modo que temos um número menor de casos num determinado dia. Descomprime-se como a procura no nosso sistema de saúde e na nossa cadeia de abastecimento, de modo a que possamos realmente lidar com as pessoas que estão doentes e precisam de ventilação.

Nicholas Christakis:
Assim, aplanar a epidemia é uma ideia fundamental realmente importante em epidemiologia, que é uma das razões pelas quais nos envolvemos naquilo a que se chama intervenções não-farmacêuticas como o distanciamento social, e o encerramento de escolas, e todas essas coisas. É por isso que precisamos de o fazer, para aplanar a epidemia, para que se alguém adoece, adoece, menos pessoas adoecem num determinado dia, e empurramos os casos para o futuro, para que alguma fracção desses casos ocorra numa altura em que tenhamos descoberto, talvez, alguns medicamentos que possam tratar a doença ou ter uma vacina disponível, para que nunca obtenhamos esses casos porque os adiámos até agora.

Nicholas Christakis:
Assim, há muitos benefícios para aplanar a epidemia. Agora, quando se achata a epidemia, também é verdade que as pessoas no início, também não estão a colocar grandes exigências ao sistema de saúde. Por isso, talvez se a conseguirmos, se adoecermos mais cedo, essa possa ser uma estratégia sensata. Mas na verdade, nem do ponto de vista individual nem do ponto de vista colectivo fui capaz de discernir qualquer sabedoria nisso, porque, antes de mais, talvez não se fique realmente doente de qualquer maneira. Portanto, a pressa em adoecer agora é uma espécie de estupidez. Nem todos vão apanhar a doença. E segundo, de um ponto de vista de saúde pública, se encorajarmos as pessoas a adoecerem agora, podemos na realidade comprimir a epidemia. Vai-se criar um pulso sobre um pulso de doença. Por isso, não, não concordo com o seu amigo por múltiplas razões no que eles disseram.

Sam Harris:
Só para ser claro, uma doença com uma taxa de mortalidade 5, ou 10, ou 15, ou 20x superior à da gripe é muito pouco provável que seja como a gripe.

Nicholas Christakis:
Sim. E nunca tínhamos visto este agente patogénico antes. É um novo agente patogénico para nós. E há toda uma outra lista para telegrafar. Há todo um outro debate sobre se o agente patogénico - tipicamente, estes agentes patogénicos mudam e tornam-se mais suaves à medida que se adaptam à nossa espécie e à medida que o combatemos. Além disso, eles tendem a matar os membros mais vulneráveis da nossa espécie a este agente patogénico. É tudo muito triste em termos clínicos, honestamente. Mas nós também, para reconhecer, é provável que haja ondas desta condição. Portanto, estamos agora mesmo no início da primeira vaga da COVID-19. Mas provavelmente, vamos ver uma segunda vaga, e até mesmo uma terceira vaga, talvez. E isso é muito comum para estes tipos de agentes patogénicos.

Sam Harris:
Sim. Portanto, quero apenas reiterar o ponto que acabou de referir, mas não quero que se perca porque é provavelmente o ponto mais importante aqui, que é mesmo que todos estejamos destinados a obter esta coisa ou mesmo que 75% de nós estejam destinados a obtê-la, obtê-la mais tarde é absolutamente melhor quando se consideram as implicações para o nosso sistema de saúde.

Nicholas Christakis:
Sim.

Sam Harris:
Porque aqui estão apenas os números, e temos algo como um milhão de camas hospitalares falando agora sobre os Estados Unidos. Há algo como 2,5 camas para cada mil pessoas.

Nicholas Christakis:
2,8 no nosso país. Apenas para colocar alguns números em perspectiva. No Japão, são cerca de 13,8 camas por mil pessoas. Portanto, temos uma capacidade de camas muito inferior à de muitos outros países. A Austrália tem mais camas do que nós. Temos cerca de tantas camas como a Inglaterra tem per capita, mas não temos um grande número de camas per capita. Isso é correcto.

Sam Harris:
Certo. E assim, imagine, numa situação em que toda a gente recebe isto mais ou menos de uma vez, é apenas um tsunami de doença, tem o colapso do sistema de saúde. Tem...

Nicholas Christakis:
Sim.

Sam Harris:
Descobrir apenas a falta de camas. Também há médicos e enfermeiros que adoecem, têm razão e são incapazes de trabalhar.

Nicholas Christakis:
Sim. E isso também é verdade. E podemos procurar na China o que os profissionais de saúde de Wuhan têm vindo a fazer. E tenho amigos lá, ou amigos de amigos lá, digamos, tenho relatórios de lá via indirecta. E é inacreditável o que aqueles médicos fizeram, mas têm trabalhado 24 horas por dia, correndo grandes riscos pessoais, muitos deles morreram, e estão exaustos. Portanto, é grave. E se olharmos agora mesmo para Seattle, há preocupações em Seattle de que vão ficar sem material médico para cuidar dos seus pacientes lá. Temos um sistema de partilha e instalação regional na nossa sociedade, para que se um hospital tiver uma crise e precisar de muitas máquinas de diálise ou respiradores, estes possam ser emprestados regionalmente. Mas quando se tem uma situação de pandemia em que são necessários em todo o lado, não temos a capacidade excessiva para, por exemplo, respiradores. Portanto, é uma situação muito grave que estamos a enfrentar. E espero e rezo para que não fiquemos sem respiradores na nossa sociedade, mas temos de considerar a possibilidade de fazermos o que não temos o suficiente deles. E o facto de nos encontrarmos nessa situação é alarmante.

Sam Harris:
Sim. Portanto, vamos falar praticamente sobre o que as pessoas podem fazer e o que é provável que nos espere no futuro. E apenas mais algumas perguntas sobre a doença ou sobre o vírus. E estas são algumas das perguntas que recebemos do Twitter.

Nicholas Christakis:
Estou no Twitter, obviamente, e sigo outras pessoas, e há semanas que tento enviar informação racional para ajudar as pessoas. Parte de mim, ao notar o colapso, reparei neste interessante fenómeno, que muitos dos meus colegas científicos têm vindo a intensificar. Como anteriormente, falámos sobre como estão a redireccionar os seus laboratórios para ver como poderiam ajudar a nação. Mas também reparei que muitas pessoas estão a twittar mais informação. E penso que estão a tentar preencher o vazio, a falta de informação ou a propagação de mentiras. Assim, há semanas que tento enviar a informação mais precisa e cientificamente correcta que posso, em parte para ajudar a educar o público sobre diferentes coisas como o distanciamento social, como porque é que a lavagem das mãos funciona, como qual é o período de latência do vírus, como é que se propaga, o que são reservatórios do vírus, e sobre o encerramento de escolas? Todos estes são temas sobre os quais penso que o público americano precisa de ser educado.

Sam Harris:
Sim, sim. Muito bem, e a perspectiva de adquirir imunidade por isto, uma vez que a tenha?

Nicholas Christakis:
Sim, penso que havia algumas preocupações de que as pessoas pudessem ser reinfectadas. Os melhores dados que vi até agora sugerem que isso ou não ocorre ou é extremamente improvável. Portanto, digamos apenas que, uma vez infectado e recuperado, tem imunidade durante algum período de tempo, pelo menos alguns meses, provavelmente alguns anos. Isso ainda não é totalmente conhecido. Mas os receios de que possa ser reinfectado rapidamente, e tem havido alguns relatos de casos disto, esses relatos eram provavelmente falsos testes negativos. Por outras palavras, teve a condição, teve testes positivos, depois teve um teste negativo, pensa, "Oh, está curado", e depois tem um teste positivo, provavelmente o que aconteceu foi que o teste negativo foi um falso negativo, agora que foi reinfectado.

Sam Harris:
Certo, certo.

Nicholas Christakis:
Mesmo o facto de estarmos a fazer este podcast é nobre ou faz-me feliz, porque penso que tem um milhão de ouvintes ou um grande número de pessoas. E poderia pensar nisto como um serviço público para tentar obter informações basicamente precisas. Espero que as pessoas que ouvem isto pensem, qual é o mal do meu envolvimento no distanciamento social? Eu poderia fazê-lo durante uma semana, ou duas, ou três. Se se verificar que a epidemia epidémica efervesce, bem, não apertei as mãos das pessoas durante uma semana e cancelei algumas reuniões. Por outro lado, se se verificar que a epidemia é grande, eu fiz algumas coisas para me proteger, e dei uma contribuição para o bem-estar da nossa sociedade. Quando se está à distância social, quando se participa nestas práticas básicas, está-se a interromper o fluxo do patogénico através da nossa sociedade. Vocês fazem parte de um super organismo. Disse isto no meu livro. Fazem parte de um colectivo que está envolvido numa batalha contra este vírus, e estão a fazer a vossa parte.

Sam Harris:
Vamos colocar um bom ponto sobre essa recomendação porque este é um conselho que tomei desde há dois dias. Por isso, decidimos tirar as nossas raparigas da escola na sexta-feira. Portanto, as férias da primavera não são para mais três semanas, mas vamos começar agora e vamos dar-lhes aulas em casa e apenas esperar e ver o que acontece porque parecia que a escola era o elo fraco no nosso mundo e temos, pelo menos, uma pessoa na nossa família que tem uma doença pulmonar crónica que não pode realmente dar-se ao luxo de contrair este vírus. Por isso, decidimos que vamos apenas levantar a ponte levadiça, e vamos agora praticar um distanciamento social bastante extremo. Quer dizer, não vamos a restaurantes. Eu corto todas as viagens. A conferência TED vai provavelmente ser cancelada de qualquer forma no dia 27 de Fevereiro, retirei de tudo o que era suposto eu fazer, e vamos apenas ficar de braços cruzados, mas espero que esta seja uma experiência bastante longa de distanciamento social. Pergunto-me se acabei de tirar as minhas meninas da escola durante o resto do ano aqui, mas...

Nicholas Christakis:
É difícil saber ao certo. Mas deixe-me fazer uma experiência de pensamento consigo. Se, de facto, as suas meninas fossem retiradas da escola durante todo o ano, acabou de acrescentar algumas semanas para as retirar, e essas semanas podem ter sido as semanas mais sábias de todo o período.

Sam Harris:
Pois, sim. Portanto, tenho seguido os vossos tweets, e levei-os a peito. E francamente, senti-me um pouco atrasado. E a única coisa que me interpelava e que o fazia vários dias antes era apenas uma sensação de estigma social. É como se eu não quisesse ser o primeiro...

Nicholas Christakis:
Sim, e você não quer ser alarmista, certo? Queres ser como - mas esse é o problema. Estes são erros de tipo 1/ tipo 2.

Sam Harris:
Sim. Toda a gente sente alguma versão disso.

Nicholas Christakis:
Sim.

Sam Harris:
Sentem-se paranóicos e no entanto ineficazes mesmo quando estão a tomar medidas, que parecem bastante extremas.

Nicholas Christakis:
Mas o que eu quero enfatizar é que é como se muito mais na nossa sociedade se tivesse polarizado e dicotomizado, e as pessoas pensam em termos de dicotomias. Há sombras de comportamento. Portanto, nós não somos. Não quero que ninguém que ouça este podcast pense que você e eu pensamos que as pessoas precisam de ir ao bosque para os seus bunkers ou algo assim. Não é isso que estou a dizer. O que estou a dizer é que há uma série de comportamentos, desde proceder como se não houvesse epidemia e ir à sua vida, as habituais interacções sociais, ao isolamento social total, navegar num veleiro ou algo do género, ou o que quer que seja, e no meio disso. Portanto, o que recomendo é que adoptem algumas práticas simples que já se encontram no meio, que reduzirão os vossos próprios riscos pessoais e ajudarão a nossa sociedade. Não apertem as mãos. Lave as mãos várias vezes por dia para o que é isso, a palavra não sai até que cante duas vezes feliz aniversário, evite todas as viagens e reuniões não essenciais. Basta fazer essas coisas. Ajuda-o, ajuda a nossa sociedade, e saberemos mais dentro de algumas semanas como é realmente a situação. Isso é uma coisa razoável a fazer.

Sam Harris:
A outra forma de pensar é apenas probabilisticamente, se há mil maneiras de conseguir isto, se cortar 900 delas, reduziu o risco em 90%. E, como diz, bloqueou esse caminho através da sociedade a todas as outras pessoas com quem vai estar em contacto. Portanto, a razão pela qual a maioria das pessoas não pode fazer isso é apenas o argumento da saúde. É que há um argumento económico e social que pressiona tantas pessoas.

Nicholas Christakis:
Sim, mas não, mas espere. Não estou a dizer que as pessoas - as coisas que eu estava a recomendar não o incluíam ainda em casa. O que estou a dizer é que as coisas que pode fazer neste momento são viagens não essenciais, reuniões não essenciais, lavagem das mãos, evitar apertos de mão e contacto físico. Estas são coisas que as pessoas podem fazer e ainda assim ir trabalhar.

Sam Harris:
Certo. Qualquer coisa que possa ser feita a partir de casa, provavelmente deveria ser feita a partir de casa, certo? Há muitas empresas onde as pessoas podem fazer teletrabalho e...

Nicholas Christakis:
Sim, sim, é isso mesmo.

Sam Harris:
Imagino que muitos ainda não puxaram o gatilho disso como uma questão de política.

Nicholas Christakis:
Sim, é isso mesmo. É exactamente isso. E também, no passado, digamos que comprava comida três vezes por semana, agora pode ser uma altura para consolidar toda a sua lista de compras e ir uma vez por semana. Há diferentes tipos de formas de gerir a sua vida para reduzir o contacto social durante algum tempo até vermos o que se passa com esta coisa. Isso é correcto. E não vejo isso como alarmista. Penso que isso é apenas senso comum que pode fazer e que ainda não exige que abandone o seu emprego ou perca o seu rendimento.

Sam Harris:
Certo. Portanto, uma questão relacionada com o assunto. É que, que tal o pânico e...

Nicholas Christakis:
O pânico é mau.

Sam Harris:
O que me alarma é que quando o governo está claramente - como em qualquer uma destas conferências de imprensa, quando o objectivo é transparentemente tranquilizar sem realmente dar boa informação, eles estão apenas a tentar amortecer o pânico, ou seja, no vale sinistro da tranquilidade e é francamente alarmante ver pessoas a ofuscar com o propósito de amortecer emoções ou excitação. Então, como acha que o governo e os cientistas deveriam falar sobre isto, dado que o pânico e a realidade do contágio social também vale a pena preocupar-se?

Nicholas Christakis:
Sim. Então, como pensa que temos vindo a falar sobre isso? Pensa que, quando concordei em vir, estava a tentar assegurar-me de que comunicava informações factuais, que estava equilibrado, e que não era alarmista? E espero não ter sido alarmista, e espero ter comunicado informações factuais de uma forma equilibrada. É esse o meu objectivo. E os seus ouvintes e você pode decidir isso. Mas temos cientistas muito sóbrios que falam de uma forma calma e racional. Por exemplo, o Dr. Anthony Fauci. E estes são os tipos de pessoas que, se eu fosse presidente, estaria a colocar perante o público. Estas pessoas, como quando são de importância militar, os generais que falam, podem estar mal informados, podem não saber tudo, mas falam de forma ponderada e séria sobre os assuntos das operações militares. E penso que é disso que precisamos neste momento. E nós temos essas pessoas no nosso governo e na nossa sociedade. E penso que deveríamos estar a ouvi-los e deveríamos permitir-lhes que falassem.

Sam Harris:
Seria um benefício relacionado com o distanciamento social, se tivéssemos uma nova norma em torno de como as pessoas se comportavam quando estavam doentes com qualquer coisa, com qualquer coisa infecciosa, uma constipação ou uma gripe, se as pessoas simplesmente não fossem trabalhar doentes, isso exerceria uma pressão evolutiva sobre todos estes insectos para se tornarem menos sintomáticos, certo?

Nicholas Christakis:
Bem, quer dizer, isso é outra coisa, relacionada, que deveríamos estar a fazer na nossa sociedade. Se não tem um problema de saúde essencial, não deveria estar a procurar cuidados médicos neste momento. Não só porque não quer ir a um serviço de saúde e estar exposto a outras pessoas, mas para aliviar o sistema de cuidados de saúde. O que os chineses fizeram, o que foi inacreditável, foi transferir 50% dos seus cuidados médicos em linha quando a epidemia se abateu. Qualquer pessoa que apenas precisasse de uma recarga de receita médica, por exemplo, apenas começaram a fazer isso online. Não é necessário ir ao seu médico para obter a sua medicação para o coração. Basta ligar ao seu médico e dizer: "Está bem, nós vamos fazer isso". Assim, descomprime como o sistema de saúde, liberta os médicos e enfermeiros para fazerem outras coisas mais importantes, e reduz o risco de exposição, a mistura social, especialmente de pacientes doentes. Assim, as pessoas que ouvem isto, deveriam dizer: "Se não estou gravemente doente ou se tenho coisas de saúde de rotina, deveria ajudar o meu país, não procurando cuidados médicos neste momento". Agora não é altura de o fazer.

Sam Harris:
Sim. Mas o que eu estava a dizer é que se o distanciamento social fosse a norma sempre que as pessoas ficassem doentes, pessoalmente, se simplesmente não fossem trabalhar quando estavam doentes, isso exerceria uma pressão evolutiva sobre todos estes insectos, sejam bactérias ou vírus para atenuar os seus sintomas, de modo que, tal como as constipações, não seriam tão más se só as espalhasse quando estavam realmente quase indetectáveis, do seu ponto de vista. Então, o que fazer com o facto de parecer que as pessoas são infecciosas antes de serem assintomáticas e talvez durante até duas semanas? Quer dizer, isso parece ser um...

Nicholas Christakis:
Não, acho que não é assim tanto tempo. Ainda não sabemos exactamente. Isso ainda é desconhecido. Portanto, há aqui dois factos epidemiologicamente relevantes. Há algo conhecido como o período de incubação. Isso é desde o momento em que se é infectado até ao momento em que se é sintomático. E depois, há algo conhecido como o período de latência. E isso é desde o momento em que não se está infectado até ao momento em que se torna infeccioso. E o difícil é se o período latente terminar antes de terminar o período de incubação. Por outras palavras, se passar a ser infeccioso antes de passar a ser sintomático. Ainda não sabemos de facto se os doentes assintomáticos com coronavírus podem transmitir a doença. E, em caso afirmativo, por quanto tempo? Mas há pessoas a trabalhar activamente na doença. Mas não é mais do que alguns dias, mesmo que seja. Mas se for esse o caso, isso é preocupante porque isso significa que as pessoas andam por aí a espalhar a doença, não podem sequer usar os seus próprios sintomas como heurísticos para ficarem em casa.

Sam Harris:
Certo. O que vê como a possibilidade de tomarmos medidas extremas do tipo das que a China ou mesmo a Itália tomaram neste momento para conter a propagação em qualquer cidade ou em qualquer região?

Nicholas Christakis:
Bem, não creio que seja cultural ou politicamente viável para nós fazer o que os chineses têm feito. Não sei quão parecidos somos com os italianos. A minha compreensão da autoridade que os governadores dos nossos Estados têm, e não sei o que são as autoridades federais, mas tenho quase a certeza que os governadores dos Estados têm autoridades para basicamente fechar as coisas no interesse público e aplicá-las com o tipo de poder da Guarda Nacional do Estado. Portanto, com razão, o poder da quarentena existe na nossa sociedade. E eu não sou um especialista jurídico, por isso não sei os detalhes de onde esses poderes são investidos e como são aplicados. Mas posso imaginar que haveria muita vontade política para fazer tais coisas se a situação se tornasse realmente má. Haveria postos de controlo nas estradas para reduzir o trânsito. O presidente pode ordenar que os voos não voem, e isto foi modelado. As restrições internas ao tráfego aéreo foram modeladas como uma forma de reduzir a epidemia. Por isso, não sei, não posso prever o que iria acontecer. Mas acredito que o governo a vários níveis tem a autoridade para fazer as coisas como deveria. Como sociedade, se estamos a tentar enfrentar isto, precisamos de o fazer de uma forma cooperativa ordenada.

Sam Harris:
Há um ponto que eu penso que poderíamos ter feito, embora talvez o tenhamos deixado cair ao diferenciar isto da gripe. De tudo o que sabemos, o coronavírus é mais infeccioso do que a gripe.

Nicholas Christakis:
É difícil de medir. Assim, o chamado R zero ou, mais precisamente, algo chamado taxa reprodutiva efectiva, que é o número em estado estável, o número de novos casos para cada caso antigo, as pessoas estão a estimar entre 2 e 4. Portanto, ainda não sabemos exactamente como é. E, para ser claro, esse número está relacionado com as propriedades intrínsecas do vírus, mas não é apenas determinado por isso. Assim, por exemplo, a taxa de transmissão de um agente patogénico depende, por exemplo, da extensão da mistura social. Se de repente obrigasse todos a sentarem-se numa cela prisional, se uma pessoa adoecesse, não a transmitiriam a mais ninguém. Portanto, é algo sobre a forma como estamos organizados socialmente que determina a RE, a taxa de reprodução efectiva.

Nicholas Christakis:
E assim, estimamos neste momento que se situa entre 2 e 4, o que é elevado. Os chineses, no início da epidemia, havia um belo trabalho que acabou de ser escrito por um grupo de académicos chineses em colaboração com alguns investigadores da Escola de Saúde Pública de Harvard, no início da epidemia, se bem me lembro destes números, estimaram a taxa de reprodução efectiva em cerca de 3,8. Assim, para cada pessoa doente, foram criadas 3,8 novas pessoas doentes. Mas devido à sua engenharia social na China, onde, como discutimos anteriormente, tiveram esta incrível quarentena que é basicamente de âmbito nacional, eles levaram isso para baixo, como se fosse abaixo de um. E quando se obtém o número abaixo de um, é quando a epidemia se esgota porque os casos não se estão a substituir.

Sam Harris:
E a perspectiva de que isto estará sempre essencialmente connosco quando for uma pandemia?

Nicholas Christakis:
Sim, é isso que vai acontecer.

Sam Harris:
Portanto, se está sempre connosco, e é muito pior do que a gripe - quer dizer, gripe, precisamos de uma nova vacina contra a gripe todos os anos porque a antiga não fez o truque porque sofreu mutações. O que é uma imagem racional do futuro se, de facto, esta continua a circular pelo globo e a sofrer mutações, ou a piorar ou a melhorar, dependendo? O que esperamos que seja mais difícil aqui?

Nicholas Christakis:
É difícil saber ao certo. Muitos peritos acreditam que isto se juntará aos vírus corona existentes que afligem os seres humanos ou que serão como outro vírus comum do tipo frio. Acabámos de acrescentar um agente patogénico à lista de agentes patogénicos que circulam nos seres humanos. Vai tornar-se no que é conhecido como endémico. Sempre presente em nós. Ainda é um pouco incerto. Anteriormente, discutimos como o vírus pode tornar-se menos problemático com o passar do tempo, à medida que se adapta a nós, e modificamo-lo com os nossos sistemas imunitários colectivos a combatê-lo. Por isso, não creio que vá desaparecer completamente. Penso que vai permanecer na população humana. É difícil, muito difícil. Não estou disposto a prever a gravidade da situação com o passar do tempo. Mas penso que vamos ter esta onda actual, o que penso que há uma boa probabilidade de ser grave. E depois, teremos outra ou duas ondas. E dentro de alguns anos, saberemos qual é a situação deste vírus em relação a nós, tal como outros vírus que nos afectam.

Sam Harris:
Consegue pensar em algo que não tocámos e que acha que devíamos estar a bater?

Nicholas Christakis:
Não. Penso que já cobrimos muitas coisas. Cobrimos alguns factos básicos sobre o vírus e o que é que podemos fazer. Falámos das perspectivas de intervenções farmacêuticas versus intervenções não-farmacêuticas, que precisamos claramente de implementar como sociedade. Temos uma espécie de referência sobre a gravidade da condição. Temos falado em achatar a epidemia, o que é realmente importante. Cobrimos, penso eu, a gama de uma espécie de epidemiologia básica, tal como é a da epidemia ou pandemia de gripe. Penso que gostaria de terminar com uma nota optimista. Quer dizer, penso que a nossa espécie, esta não é a primeira vez

Sam Harris:
Não parece já optimista se se estiver a ir para o nível da espécie.

Nicholas Christakis:
Está bem, sim. Bem visto.

Sam Harris:
É muito mau.

Nicholas Christakis:
A nossa sociedade, não é a primeira vez que a América é atingida por uma doença pandémica. E penso que veremos o outro lado da questão. Mas penso que vai ser preciso trabalhar muito em conjunto para lidar com isto. Penso que será necessária a plena atenção dos nossos líderes políticos e do nosso estabelecimento científico. O nosso sector comercial vai ter de estar à altura de construir mais respiradores, e mais máscaras, e tudo o mais que precisarmos para enfrentar a condição. E penso que as pessoas na rua vão ter de ajustar o seu estilo de vida durante algum tempo a fim de contribuir para a nossa sociedade, a fim de enfrentar esta doença. E espero que seja muito mais suave do que poderia ser. E há uma série de resultados, como já discutimos, e espero que seja no extremo mais ameno dessa gama.

Sam Harris:
Sim, sim. Tal como eu. Espero certamente que o meu estado de espírito actual pareça uma reacção exagerada em retrospectiva. Quer dizer, o único ponto da minha vida que teve um sentimento análogo foi o 11 de Setembro, onde é do tipo: "Muito bem, este é um momento na história. Isto não é vida como a tomaste como certa, ano após ano".

Nicholas Christakis:
Penso que este poderia ser um momento na história. Penso que dentro de alguns meses, saberemos, seja no início da Primavera ou no início do Inverno de 2020, que o mundo foi afectado por uma pandemia e uma grave pandemia. A propósito, pandemia significa apenas uma epidemia que atinge múltiplas regiões. E pode ter uma pandemia ligeira ou uma pandemia grave. Esse é um tema diferente. E por isso, penso que saberemos dentro de alguns meses quão grave isto é. E todos nos lembraremos onde estávamos quando ouvimos falar disso pela primeira vez. Ou, se for leve, esqueceremos. Ninguém se lembra muito sobre a SRA e o H1N1. E talvez vá por esse caminho. E espero que sim.

Sam Harris:
Está bem. Bem, vou tocar novamente neste tópico, sem dúvida. E-

Nicholas Christakis:
Obrigado.

Sam Harris:
... você e eu estaremos a falar de coisas mais felizes em algum momento. Confio.

Nicholas Christakis:
Obrigado por me receberes de novo, Sam. E muito obrigado.

Sam Harris:
Sim, sim. A ser continuado.

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