TRANSCRITO TOTAL: Joe Rogan Experiência #1236 - Jack Dorsey

FULL TRANSCRIPT: Joe Rogan Experience #1236 - Jack Dorsey (transcrito por Sonix)

Joe Rogan: Três, dois, um, boom. Olá, Jack.

Jack Dorsey: O que é que se passa?

Joe Rogan: Prazer em conhecê-lo.

Jack Dorsey: Prazer em conhecê-lo, finalmente.

Joe Rogan: Sim. Mantenha este otário como um punho da sua cara.

Jack Dorsey: Já está.

Joe Rogan: Óptimo. Antes de mais, meu, criaste uma empresa. Quando criaste o Twitter, quando vocês começaram, tinhas alguma ideia - Bem, é impossível fazeres ideia do que seria agora.

Jack Dorsey: Não.

Joe Rogan: Mas uma das coisas que tento sempre sublinhar quando as pessoas dizem: "O Twitter é uma loucura", eu digo: "Como é que pode não ser uma loucura? Nunca houve nada assim antes." Imaginem tentar prever o tipo de impacto - O Presidente dos Estados Unidos usa o Twitter para ameaçar outros países.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Quero dizer, quem é que previu essa merda?

Jack Dorsey: Nós não.

Joe Rogan: Ninguém previu isso.

Jack Dorsey: Nós não.

Joe Rogan: O que pensava que ia ser quando o fizesse pela primeira vez?

Jack Dorsey: Bem, estávamos a construir esta coisa para nós próprios. E é assim que tudo começa. Queríamos usá-lo. Queríamos ficar ligados uns aos outros. Nós...

Joe Rogan: Como um texto de grupo quase?

Jack Dorsey: Como um texto de grupo. Adorávamos os nossos telemóveis. Adorávamos a tecnologia. Na verdade, começámos isto como um projecto de hack week a partir de uma empresa falida chamada Odeo. É um podcasting.

Joe Rogan: Lembro-me disso. Lembro-me da Odeo.

Jack Dorsey: Sim. Muito cedo. Éramos pessoas muito criativas, mas não éramos muito apaixonados pelo rumo que o podcasting estava a tomar no nosso domínio específico. O iTunes acabou de lançar um directório de podcasts, mas nós sabíamos que queríamos trabalhar em conjunto. Sabíamos que adorávamos esta ideia de publicar com um botão, adorávamos esta ideia de colaboração, adorávamos esta ideia de estar em qualquer lugar e poder partilhar o que estava a acontecer. Era essa a ideia. Quer dizer, era isso, e era isso que queríamos que fosse.

Jack Dorsey: E acho que o aspecto mais bonito e, por vezes, também desconfortável do Twitter é que aprendemos realmente o que queria ser, e as pessoas ajudaram a criá-lo. Como tudo o que consideramos sagrado agora, o símbolo @, a hashtag, o retweet, não foram inventados por mim ou pela empresa. Foram coisas que descobrimos, coisas que descobrimos que as pessoas usavam. E nós apenas observámos e reparámos no que estavam a tentar fazer. Estavam a tentar falar umas com as outras. Estavam a tentar recolher tweets sobre tópicos com uma hashtag.

Joe Rogan: Alguém já descobriu quando foi criada a primeira utilização de hashtag alguma coisa?

Jack Dorsey: Sim, na verdade, foi o nosso designer principal, Robert Anderson, que liderou a concepção da Cash App. Contratámo-lo mais tarde para a Square, mas foi ele o primeiro. Na verdade, ele estava a comunicar com o irmão e colocou @Buzz. O nome do irmão dele é Buzz. E a coisa espalhou-se. Não foi em massa, mas as pessoas estavam a fazê-lo.

Jack Dorsey: Mas o mais interessante não é o que estão a fazer, mas o que querem fazer com isso. Queriam dirigir-se uns aos outros. E isso mudou completamente a empresa. Isso mudou o serviço, porque passou de uma simples transmissão do que estava a acontecer para uma conversa e para a possibilidade de se dirigir a qualquer pessoa publicamente, o que trouxe consigo muito poder e, também, muitos problemas.

Joe Rogan: Sim. O uso de hashtags, como procurar #Fryfest ou hashtag - Sempre que algo estranho está nas notícias, é uma forma única de encontrar coisas. Mas ir ao Twitter e utilizar isso, é - quero dizer, é interessante que este tipo o tenha feito apenas para contactar o irmão.

Jack Dorsey: Bem, esse era o símbolo @. O hashtag era este tipo, Chris Messina.

Joe Rogan: Oh, tipo diferente.

Jack Dorsey: E ele estava a tentar marcar os tópicos sobre os quais estava a tweetar. E, mais uma vez, isso espalhou-se. Tudo o que fizemos foi torná-lo mais fácil. Tornámo-lo mais acessível. Permitimos que todos o fizessem. Com o símbolo @, criámos uma página que recolhia todas as menções ao seu nome. Com a hashtag, permitimos que as pessoas pesquisassem imediatamente, por isso, bastava tocar na palavra-chave e veríamos toda a gente a falar ou a tweetar sobre essa hashtag específica. Portanto, estas coisas eram apenas comportamentos emergentes que não tínhamos previsto e que se tornaram a força vital do serviço.

Joe Rogan: O que é fascinante para mim numa coisa como o Twitter ou até mesmo no YouTube é o facto de não haver muitas outras como esta. Há apenas uma coisa.

Jack Dorsey: Absolutamente.

Joe Rogan: Como é que isso acontece...

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: ... em que uma coisa é adoptada por toda a gente e toma conta de tudo, tornando-se uma plataforma gigantesca? Quer dizer, há realmente - aqui está o Vimeo e há alguns outros serviços de vídeos, mas nada à escala do YouTube. E o mesmo se passa com o Twitter. Não há nada à escala da distribuição de informação de uma forma rápida, curta, com 280 caracteres.

Jack Dorsey: Não creio que possamos planear isso. Não creio que pudéssemos necessariamente construir para isso. Alguém disse recentemente que reunimos um grupo de líderes na semana passada em Palm Springs para uma reunião externa, e alguém disse recentemente que o Twitter foi descoberto. E penso que o que está por detrás de tudo isto é o facto de ter atingido algo fundamental. Atingiu algo essencial. E o meu co-fundador, Biz, gosta de dizer que o Twitter nunca pode ser desinventado. Ele está aqui. Mudou tudo, mas a sua utilização tem sido revolucionária.

Jack Dorsey: E é apenas uma ideia simples de que se pudéssemos enviar mensagens de texto para o mundo inteiro, se pudéssemos chegar a qualquer pessoa no mundo, ou se qualquer pessoa pudesse ver o que estamos a pensar, o que eu acho que é também a coisa mais bonita sobre o texto e o meio, podemos realmente ter os pensamentos crus de alguém, e qualquer pessoa no mundo pode ver isso instantaneamente. Torna-se um subconsciente. Torna-se numa espécie de consciência global. E chega a alguns sítios muito profundos da sociedade. E alguns desses lugares são bastante desconfortáveis.

Joe Rogan: Bem, também chega a alguns sítios muito profundos a nível psicológico. Há uma estranheza nisso, certo? Há uma estranheza para...

Jack Dorsey: Definitivamente.

Joe Rogan: ... enviar texto particularmente @anónimo, e há tantas contas que são apenas um ovo.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Há tantas contas em que são claramente concebidas. Por vezes, alguém me envia um tweet com algo mau e eu penso: "Hmm, o que estará esta pessoa a fazer?" Então, vou ao site dela e é só ela a twittar merdas más para as pessoas durante todo o dia. Deve ser uma pessoa zangada no trabalho, que pensa: "Vou encontrar pessoas e chateá-las o dia todo".

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Apercebeu-se ou quando se apercebeu - tenho a certeza de que está ciente disso. Quando é que se apercebeu que isto estava quase fora do seu controlo em termos de escala?

Jack Dorsey: Não houve um único momento. Não houve um único momento em que se sentisse completamente ressonante. Desdobrou-se na próxima coisa, no próximo caso utilizado, e continua a surpreender-nos com a forma como as pessoas o estão a utilizar. Recentemente, penso que identificámos algumas das áreas do serviço a que temos de prestar mais atenção.

Jack Dorsey: O Twitter é único e tem dois espaços principais. Um, que é a sua linha de tempo. E essas são as pessoas que segues. E quando seguimos alguém, essa pessoa ganhou essa audiência. E depois, tem este outro mundo onde qualquer pessoa se pode inserir na conversa. Podem mesmo mencioná-lo, e você vê isso sem o pedir. Podemos inserir-nos em hashtags, em pesquisas, e estas são áreas de que as pessoas tiraram partido, e estas são as áreas em que as pessoas manipularam os nossos sistemas para, nalguns casos, os amplificarem artificialmente, mas também para divulgarem muitas coisas que não eram possíveis com uma velocidade que não era possível antes.

Joe Rogan: Agora, quando tudo isto está a acontecer, como é que é a conversa no Twitter? Quando reconhecem que isto está a acontecer, que as pessoas estão a manipular o sistema, como é que - como é que vocês - como é que o atenuam? Qual é a discussão?

Jack Dorsey: Bem, no início, a questão era bastante superficial: como é que podemos alterar algumas das dinâmicas das aplicações? Mas, mais recentemente, estamos a tentar ir muito mais fundo e a colocar-nos uma questão. Quando as pessoas abrem o Twitter, o que é que estamos a incentivar? O que é que lhes estamos a dizer para fazerem quando abrem esta aplicação? Podemos não estar a fazer isso explicitamente, mas há algo que estamos a dizer sem sermos tão claros. Então, o que é que o botão "Gosto" incentiva? O que é que o retweet incentiva? O que é que o número de seguidores e o facto de tornar esse número grande e arrojado incentiva?

Jack Dorsey: Por isso, não tenho a certeza do que não devemos - não tenho a certeza se devemos incentivar alguma coisa, mas temos de perceber o que é. E penso que, neste momento, incentivamos muitas câmaras de eco porque não facilitamos às pessoas o acompanhamento de interesses e tópicos. São apenas contas. Incentivamos muita indignação e comentários quentes devido a algumas das dinâmicas do serviço que não permitem muitas nuances e conversas no início.

Jack Dorsey: Pseudónimos, esta capacidade de não usar o seu verdadeiro nome, incentiva algumas coisas positivas como permite aos denunciantes e jornalistas que possam temer pela sua carreira ou, pior ainda, pela sua vida e sob certos regimes mas, também, permite às pessoas, como o exemplo que mencionou, apenas o fogo aleatório e a propagação de abusos e assédio por todo o lado.

Jack Dorsey: Portanto, são estes os aspectos que estamos a analisar. E como é que permitimos que a conversa evolua mais? Como é que aumentamos a credibilidade ou a reputação das contas? Como é que identificamos vozes credíveis num determinado domínio? Não apenas através deste distintivo muito grosseiro, granulado, azul, verificado, mas se a pessoa é um especialista num determinado tópico, como é que reconhecemos isso em tempo real e o mostramos, para que possamos fornecer mais contexto sobre com quem estamos a falar e se queremos ter uma conversa mais profunda ou simplesmente ignorar, silenciar ou bloquear?

Joe Rogan: Mas como é que é a conversa enquanto se está no trabalho? Como quando se apercebem que tudo isto está a acontecer e se apercebem que, agora - quero dizer, particularmente, porque o Presidente a usa com tanta frequência. É uma plataforma tão - quero dizer, é a sua plataforma preferida para comunicar com as pessoas, quero dizer, ainda mais do que os endereços. É muito estranho.

Joe Rogan: Como é a conversa no escritório quando se está a tentar perceber: "Qual é a nossa responsabilidade aqui? Como é que é suposto lidarmos com isto? Como é que nós..." Quer dizer, de certa forma, o que o Twitter está a fazer é realmente uma espécie de - está a dar sabor à narrativa pública. Está a dar sabor à forma como comunicamos uns com os outros na nossa cultura mundial.

Jack Dorsey: Sim. Quero dizer, a conversa evoluiu definitivamente. Acho que, no passado, ficámos super reactivos. Reagíamos a todas as coisas negativas que víamos e isso levava-nos a pensar muito a curto prazo. Mais recentemente, passámos a olhar muito mais profundamente. Não reagimos à actualidade. Procuramos alguns dos padrões.

Jack Dorsey: E, como sabem, temos uma empresa que não serve apenas as pessoas deste país em particular, os Estados Unidos. Ela é global. Temos líderes globais em todo o mundo que nos utilizam de diferentes formas. Alguns, com uma velocidade maior. Alguns reconhecem mais o poder. Alguns fazem declarações. Alguns conduzem conversas. Mas é preciso ter em conta todas estas dinâmicas e não tentar concentrarmo-nos em nenhuma delas, numa em particular, porque se o fizermos, estaremos a construí-la apenas para uma parte da população ou apenas para uma crise actual.

Joe Rogan: Mas o que eu estava a tentar dizer era: "Muito bem, quando as coisas surgem, por exemplo, se descobrirmos que há pessoas do ISIS que estão a usar o Twitter, e que estão a usar o Twitter e a publicar coisas, como é a conversa? Como é que - O que é que fazemos em relação a isto? Deixamos isto de lado? Reconhecemos que se trata de liberdade de expressão? Só o retiramos se eles estiverem a apelar ao homicídio ou a discursos de ódio? Como é que se lida com isso?

Jack Dorsey: Bem, evolui, quero dizer, porque vimos ISIS pela primeira vez quando o mundo viu ISIS. E precisávamos de mudar a nossa política para lidar com ela.

Joe Rogan: Qual foi a reacção inicial a isso? Então, quando se apercebeu que as pessoas do ISIS estavam a fazer contas no Twitter, e que estavam a tentar recrutar pessoas, e a fazer todas estas coisas, qual foi o processo de pensamento?

Jack Dorsey: É a questão, tipo, o que é que vamos fazer em relação a isto?

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Nunca experimentámos isto antes. Precisamos de...

Joe Rogan: Ninguém o fez. Quero dizer, vocês são essencialmente pioneiros.

Jack Dorsey: Sim, mas há pessoas que passaram por isso de diferentes formas e em diferentes meios. Por isso, contactámos os nossos parceiros e amigos do governo e os nossos parceiros das forças da ordem. Contactamos as nossas empresas congéneres para saber se estão a ver as mesmas coisas que nós. Temos um conjunto de sociedades civis com quem falamos para saber a sua opinião sobre o assunto. E tentamos equilibrar isso em vários espectros, quer se trate de organizações mais centradas na prevenção do assédio em linha, quer se trate da ACLU e da EFF, que protegem a Primeira Emenda em linha.

Jack Dorsey: Por isso, tentamos obter o maior número possível de perspectivas, analisá-las e tomar algumas decisões informadas, mas também percebemos que provavelmente vamos cometer alguns erros pelo caminho, e tudo o que podemos fazer para corrigir alguns deles é sermos abertos sobre onde estamos. E, provavelmente, foi aí que mais falhámos no passado, pois não fomos abertos quanto ao nosso processo de pensamento, ao que levou a determinadas decisões, à evolução dos nossos Termos de Serviço. Os Termos de Serviço, enquanto área do nosso sector, são uma confusão. Ninguém os lê.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Inscreve-se nestes serviços, e rapidamente aceita.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: E esperamos que as pessoas leiam estas regras de trânsito, mas elas não as leram, e-

Joe Rogan: Já alguma vez os leu?

Jack Dorsey: Eu já os li.

Joe Rogan: Já leu o seu.

Jack Dorsey: Eu li...

Joe Rogan: Já leu a do Facebook?

Jack Dorsey: Não li o do Facebook.

Joe Rogan: Sim. Você...

Jack Dorsey: Não estou no Facebook.

Joe Rogan: Não estás a trabalhar nisso?

Jack Dorsey: Não estou no Facebook.

Joe Rogan: Uau. Que se lixe o Facebook, certo? Não, estou só a brincar. E o Instagram, já leste o deles?

Jack Dorsey: Estive nos primeiros 10 utilizadores do Instagram.

Joe Rogan: A sério?

Jack Dorsey: Kevin era um estagiário. Kevin Systrom foi estagiário na Odeo. E eu fui um dos primeiros investidores do Instagram e adoro o serviço. Acho que nunca li os Termos de Serviço deles.

Joe Rogan: Sim, é isso que estou a dizer, até tu.

Jack Dorsey: Até eu. Mas eu li o nosso, e uma das coisas em que reparei logo ao ler os nossos Termos de Serviço, e uma das primeiras coisas que colocámos no topo da página foi a protecção dos direitos de autor e da propriedade intelectual. Quando descemos a página, vemos tudo o que diz respeito a ameaças violentas, abuso, assédio e segurança. E não é que a empresa pretendesse que fosse essa a ordem. É que acabámos de acrescentar coisas que estão a acontecer.

Jack Dorsey: Mas até mesmo uma leitura disso mostra o nosso ponto de vista. Como se estivéssemos a colocar a violação de direitos de autor acima da segurança.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: ... a segurança física de alguém. Por isso, precisamos de rever algumas destas coisas, e como evoluíram, e como reagiram, e-

Joe Rogan: Mas será que está acima só porque está em segundo lugar? Quero dizer, estão essencialmente todos na mesma folha.

Jack Dorsey: Estão na folha única.

Joe Rogan: Quando se fala nisso, quando se discute primeiro, isso é realmente crítico? Fazem todos parte dos Termos de Serviço.

Jack Dorsey: Sim, mas penso que a encomenda é importante. Tipo, o que é que consideramos mais importante?

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: E temos de considerar a segurança física como a coisa que mais protegemos.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: E eu...

Joe Rogan: Portanto, ameaças físicas.

Jack Dorsey: Ameaças físicas.

Joe Rogan: Doxxing.

Jack Dorsey: Doxxing, qualquer coisa que ponha em causa a segurança física de alguém. Penso que esta é uma área em que a tecnologia e os serviços como os nossos não se têm concentrado o suficiente. Não nos concentrámos nas ramificações fora da plataforma do que acontece online.

Joe Rogan: Então, o que é que se faz, por exemplo, aqui está um bom exemplo. Esta situação com este miúdo que tinha um chapéu MAGA e o senhor nativo americano que estava à frente dele a tocar o tambor. E depois, as pessoas estão a chamar pelo nome do miúdo. Querem o seu nome, querem a sua morada, incluindo Kathy Griffin. Como é que se lida com uma coisa destas?

Jack Dorsey: Bem-

Joe Rogan: Porque isso é essencialmente um pedido de doxxing.

Jack Dorsey: Sim. E esse é um novo vector que ainda não vimos em massa. Quero dizer, estes são os casos que trazem à tona coisas inteiramente novas. Por isso, temos de o estudar. Temos de ver como reagimos, o que aconteceu com a rede. Mas isto remete para os incentivos. Estamos a incentivar esta reacção muito rápida, o que nos afasta do trabalho mais ponderado que temos de fazer para diagnosticar o que está a acontecer no momento. E foi um estudo de caso muito interessante ver como isso evoluiu em apenas 48 horas. E...

Joe Rogan: Sim. Este é um dos ciclos noticiosos ou histórias mais fascinantes dos últimos tempos, porque tem muitas nuances. Há muitos níveis diferentes.

Jack Dorsey: É extremamente matizado, sim.

Joe Rogan: E muitas reacções realmente irreflectidas.

Jack Dorsey: Totalmente, mas ajudámos a isso.

Joe Rogan: Como o ajudou?

Jack Dorsey: Bem, é que é assim que algumas das dinâmicas do serviço funcionam. E são essas as coisas que controlamos.

Joe Rogan: Mas será que é essa a dinâmica do serviço ou é a forma como as pessoas escolhem utilizar o serviço? Por exemplo, a imagem original que foi distribuída veio de uma conta que agora está banida, certo? Descobriu-se que essa conta era uma conta de troll. Como é que isso aconteceu? E qual foi o processo de pensamento por detrás disso? Porque a imagem que eles publicaram era uma imagem legítima. Aconteceu de facto. Fazia parte de um acontecimento real. Então, porque é que baniram a pessoa ou a conta do troll que a publicou?

Jack Dorsey: Não sei o que se passa com este caso em particular, mas é provável que tenha sido encontrado - Há muito do que se vê à superfície no Twitter, e algumas das acções que tomamos à superfície, mas onde passamos grande parte da nossa aplicação é, na verdade, no que se passa por baixo. Assim, em muitos casos, temos trolls ou pessoas, como no caso que mencionou, cujo único objectivo é apenas assediar, abusar ou divulgar informações específicas. E, muitas vezes, estas contas podem estar ligadas, ou começam uma conta que é banida e começam outra conta. Mas podemos ver isto através de uma lente de rede e podemos ver alguns destes comportamentos. Portanto, essa pode ter sido uma das razões. Não tenho a certeza nesse caso em particular, mas, sabe, o...

Joe Rogan: Como é que sabe? Sabe por causa dos endereços IP? Sabe por causa do...

Jack Dorsey: Uma variedade de coisas. Pode ser a tentativa de utilizar o mesmo número de telefone ou o mesmo endereço de correio electrónico, endereços IP, IDs de dispositivos, todas estas coisas que podemos utilizar para avaliar o que está a acontecer no contexto. Por isso, temos muitas ocorrências de suspensão ou suspensão temporária de contas devido a actividades entre contas. E isso acontece muitas vezes. Mas o que eu quero dizer com o facto de estarmos a ajudar neste momento é que alguns dos incentivos, imaginem só ver isto a desenrolar-se, e quando vemos alguém com um golpe, isso encoraja algo a seguir o mesmo caminho, e depois esta multidão começa a andar.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Por isso, tem de haver uma forma de incentivarmos uma introspecção muito mais ponderada e matizada do que se está a passar.

Joe Rogan: Sim, dêem cogumelos a toda a gente. Se calhar é a única maneira. Não sei, não sei. Como é que vais conseguir que as pessoas sejam mais atenciosas? Quero dizer, o que-

Jack Dorsey: Proporcionando mais contexto.

Joe Rogan: Isto é essencialmente o seu comportamento social de engenharia, certo?

Jack Dorsey: Sim, proporcionando mais contexto.

Joe Rogan: Proporcionando mais contexto. Como assim?

Jack Dorsey: Fornecer mais contexto. Por exemplo, um exemplo, digamos o Brexit.

Joe Rogan: Está bem.

Jack Dorsey: Assim, se eu seguisse um monte de relatos, gosto de Boris Johnson que me está constantemente a dar informações sobre as razões para partir, provavelmente só veria essa perspectiva.

Joe Rogan: Nigel Farage.

Jack Dorsey: Sim. E essas - muitas pessoas não seguem contas que têm uma perspectiva completamente diferente ou uma influência diferente. Algumas pessoas seguem. Esperemos que os jornalistas o façam. Mas a maioria das pessoas não vai fazer esse trabalho. Por isso, esta é a única ferramenta que damos às pessoas: seguir uma conta. Se, no entanto, durante esse tempo seguir a hashtag, seguir a hashtag #voteleave, 95% da conversa nos tweets que vê são todos motivos para sair, mas há uma pequena percentagem que mostra uma perspectiva diferente e que mostra um raciocínio diferente. Não facilitamos a tarefa a ninguém. E isso é uma perda...

Joe Rogan: Fácil de seguir para qualquer um...

Jack Dorsey: Siga a hashtag.

Joe Rogan: ... fora de perspectiva.

Jack Dorsey: Seguir a hashtag, seguir um tópico, seguir um interesse. E, por causa disso, ajudamos a criar uma câmara de eco e algo que não desafia realmente nenhuma perspectiva. E não quero dizer que devamos forçar as pessoas a fazê-lo, mas nem sequer facilitamos a sua tarefa. Por isso, a forma de o fazer hoje em dia é ir ao separador explorador, procurar, procurar uma hashtag ou tocar numa hashtag e ver toda a conversa.

Jack Dorsey: Mas isso dá trabalho. E a maioria das pessoas simplesmente não faz esse trabalho. Ficam na sua linha de tempo e vêem o que precisam de ver, e eu consigo imaginar porque é que se eu estiver a seguir um monte de pessoas que têm exactamente a mesma opinião sobre isto, isso continua a encorajar, e a encorajar, e a encorajar, e elas não vêem nada de uma perspectiva diferente sobre exactamente a mesma situação.

Joe Rogan: O que é interessante para mim é a diferença entre o Twitter e o Instagram. Essencialmente, não são apenas as fotografias. O que é estranho que tenha acontecido é que também há pessoas merdosas no Instagram. Quero dizer, há muitas discussões e coisas do género, mas não sobrecarregam o post inicial; ao passo que, com o Twitter-

Jack Dorsey: Superfície totalmente diferente.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: O Instagram é um post. Quero dizer, é um post que não está realmente a suscitar conversa. Está a suscitar comentários.

Joe Rogan: Mas não é só isso. É difícil seguir as conversas.

Jack Dorsey: Não me parece que haja uma conversa. É...

Joe Rogan: Bem, por vezes, há. Por vezes, as pessoas andam para trás e para a frente sobre um determinado assunto que é discutido no post inicial, mas que não é muito claro.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Já no Twitter, é apenas uma conversa.

Jack Dorsey: É apenas uma conversa.

Joe Rogan: Mas mesmo que haja uma fotografia, mesmo que alguém publique uma fotografia no Twitter e tenha uma conversa com ela, a fotografia parece não ter importância secundária.

Jack Dorsey: Sim, é super fluido e super confuso também.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Mas o que se passa é que tudo - na Instagram ou em qualquer blog, tem este post, a declaração, e tem comentários por baixo; enquanto que, com o Twitter, tudo está na mesma superfície.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: É tudo uma superfície.

Joe Rogan: Sim. O meu amigo, Kurt Metzger, gosta disso no Facebook. Ele diz que no Twitter, ele diz, "Eu posto algo, e depois todos estes idiotas de merda postam algo." E ele diz: "Sabes como é o Kurt, ele é muito animado. E diz: "E a merda deles parece-se com a minha merda. Está tudo junto, tudo empilhado." Ele diz: "Mas se eu postar algo no Facebook", ele diz: "Eu tenho essa coisa toda. Como se esta fosse a declaração original."

Jack Dorsey: Sim, o meu controlo.

Joe Rogan: E depois, por baixo, sim, dizemos o que quisermos, mas ninguém está a ler.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Como se estivessem a ler o post inicial original e fosse claro que existe uma diferenciação entre o post inicial e o post secundário.

Jack Dorsey: Sim. Há espaço para ambos os modelos, mas nesta conversa, na maioria das conversas, não és tu que fazes uma afirmação e eu apenas reajo a ela.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Como a nossa conversa de todos nós, baseada no que dizemos. Podemos interromper-nos uns aos outros. Podemos...

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Sabes, podemos mudar completamente de assunto. Eu posso assumir o controlo da conversa. E as pessoas que podem achar isso interessante seguem-no. E as pessoas que não acham isso simplesmente param de ouvir; ao passo que não se pode fazer isso num modelo pós-comentário.

Joe Rogan: Sim. Além disso, o texto é tão limitado. Quero dizer, é óptimo para conhecer os factos reais, mas é...

Jack Dorsey: E também a pensar. É tão próximo do pensamento, certo. Não há composição.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Sabes como é. E isso, para mim, é a coisa mais bonita do Twitter, mas também algo que, sabes, pode ser desconfortável. Posso compor a minha vida no Instagram, posso compor os meus pensamentos num post do Facebook, e eles podem parecer tão perfeitos, mas o melhor do Twitter é super cru, e é directo ao processo de pensamento. E eu acho que isso é tão bonito porque chega à consciência. Leva-nos a algo mais profundo. E acho que esse mais profundo...

Joe Rogan: Bem, como assim? Como é diferente de um post no Instagram ou de um post no Facebook?

Jack Dorsey: A velocidade exige. Sabe, a limitação de carácter, o tipo de velocidade apenas exige um pensamento mais consciente, presente, focado versus como recuar e...

Joe Rogan: Composição de uma carta.

Jack Dorsey: Sim, e compondo uma carta, e pensando em todos os resultados.

Joe Rogan: Mas, muitas vezes, as pessoas compõem-na como uma carta, e dividem-na em postos separados de 280 caracteres.

Jack Dorsey: Sim, o fio.

Joe Rogan: Qual foi o processo de pensamento para passar de 140 para 280? Porque a única coisa de que gostei em 140 é que não se pode ser verboso.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Não se pode divagar e, sabe, é óptimo para a banda desenhada porque nos obriga a escrever piadas com economia de palavras.

Jack Dorsey: Exactamente. Encontrámos muita ressonância com os jornalistas por causa dos títulos. Encontrámos muita ressonância com a banda desenhada por causa do ritmo. E encontrámos muita ressonância com o hip hop também por causa dos compassos, e apenas a estrutura e o constrangimento permitiram esse fluxo. A ideia foi analisar as línguas de todo o mundo, e há algumas línguas como o alemão, em que 140 caracteres não permitem dizer muito. Não se pode dizer grande coisa.

Joe Rogan: Certo, porque as palavras são tão longas.

Jack Dorsey: Há algumas línguas, como o japonês, em que 140 caracteres são 140 palavras. E o que é interessante no Japão é que o Japão é um dos nossos maiores países, onde somos maiores do que o Facebook. Somos

Joe Rogan: Não é maior do que o Facebook na América?

Jack Dorsey: Não.

Joe Rogan: Mas que raio? Eu nem sequer uso o Facebook. Desculpa, Facebook.

Jack Dorsey: Eu também não.

Joe Rogan: Quer dizer, utilizo-o em termos de se eu publicar algo no Instagram, ele vai para o Facebook.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Mas quando vou para o Facebook, parece-me um monte de - Bem, isto também se parece com o Twitter, um monte de discussões. Mas o Twitter parece ser mais divertido, se é que isso faz algum sentido. Apesar de haver muito caos, quando algo - Uma das minhas coisas preferidas é quando alguém publica algo estúpido e, por baixo, há um monte de GIFs. Dizemos GIFs ou GIFs? Como é que se diz GIF? Alguém sabe?

Masculino: Pergunte-lhe.

Jack Dorsey: GIFs. GIFs.

Joe Rogan: Como se diz?

Jack Dorsey: Eu digo GIFs. Eu sei que os júris estão a sair.

Joe Rogan: Um monte de GIFs que são hilariantes.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Como se eu estivesse a gozar com alguém sem parar. Essa é uma das minhas coisas favoritas no Twitter. Quando alguém, como o Donald Trump, publica uma coisa ridícula, e eu vou lá e vejo as respostas, tipo, "Baaaa". O que é que isso te interessa?

Jack Dorsey: É uma conversa pública. Podes...

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Podemos ver como toda a gente reage, mas como se fosse tudo - O interessante do Twitter é que não há um único Twitter. É como se tivéssemos o Twitter da política, que pode ser super tóxico. Há o Twitter do desporto, da NBA, do MMA, do UFC, do KPop, dos desportos electrónicos, etc.

Joe Rogan: Desportos negros.

Jack Dorsey: Tem o Twitter preto.

Joe Rogan: É o do Jaime. O Jaime adora o Twitter preto.

Jack Dorsey: Tens todos estes diferentes twitters, e tens uma experiência completamente diferente...

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: ... com base no Twitter que você segue...

Joe Rogan: Claro.

Jack Dorsey: ... e em que Twitter participa.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Alguns deles são como super envolventes, super engraçados. Algumas delas são como que se quer afastar dela.

Joe Rogan: Sim. Cheguei a um certo ponto em que já não conseguia ler as respostas. Eu apenas, "Hmm." É que - Não que seja assim tão tóxico. A grande maioria das interacções que tenho com as pessoas são super positivas.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Quero dizer, gosto muito mais do que o 99%. Mas não tenho tempo para estar constantemente a responder às pessoas. E os números não eram suficientes. Acho que quando atingi cerca de 3 milhões de seguidores, pensei: "Não consigo continuar a fazer isto." É que é avassalador. Como se eu não tivesse os recursos.

Jack Dorsey: Sim. Acredito muito na serendipidade. Por isso, olhamos para as nossas respostas uma vez e talvez vejamos algo que nos agrade, e isso é suficiente. Não precisas de as ler todas.

Joe Rogan: Sim, por vezes.

Jack Dorsey: E é só...

Joe Rogan: Mas então, poderá perder algo de bom.

Jack Dorsey: Talvez, mas também acredito que as coisas mais importantes voltam a surgir.

Joe Rogan: O que eu costumava fazer muito era ver as minhas menções. E quando as pessoas o utilizavam essencialmente como um agregador de notícias. Eu via as minhas menções, as pessoas publicavam histórias interessantes e eu retuitava-as. E assim, como as pessoas sabiam que eu as retuitava, enviavam-me muitas coisas fixes. Assim, por causa disso, porque é recíproco, recebi muitas coisas muito fixes.

Jack Dorsey: Sim, sim, sim. Está a empurrar. Está a empurrar mais para fora para expandir a rede.

Joe Rogan: Sim. E reforcei-o. Queria agradecer às pessoas por publicarem coisas fixes, e elas adoram o facto de receberem um retweet. Por isso, enviavam-me histórias científicas interessantes ou histórias muito bizarras sobre a natureza. E eu estava sempre a fazer retweet. Go to - Mas depois, passado algum tempo, pensei: "Isto é muito tempo." É muito tempo. Por isso, agora, essencialmente, o que faço é publicar alguma coisa e pensar: "Ugh." E vou-me embora.

Jack Dorsey: Mas isso, quer dizer, isso fala do que queremos incentivar mais. Queremos mais pessoas a contribuir com coisas de volta à rede, de volta à...

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: De volta à conversa pública. E eu sei que hoje não é assim para a maioria das pessoas, mas o meu ideal é que alguém saia do Twitter a aprender alguma coisa, e que esteja realmente a aprender algo completamente novo.

Joe Rogan: Penso que isso acontece muitas vezes.

Jack Dorsey: E poderá ser uma nova perspectiva.

Joe Rogan: Isso acontece muitas vezes.

Jack Dorsey: Provavelmente acontece com mais frequência do que pensamos.

Joe Rogan: Dependendo de quem se segue.

Jack Dorsey: Exactamente.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Tudo depende do Twitter que segues. E, sabes, o Twitter da saúde é fantástico. Aprendi algumas coisas. Por exemplo, segui a Rhonda Patrick e um monte de gente que gosta de sauna.

Joe Rogan: Ela é espectacular. É mesmo.

Jack Dorsey: E Wim Hof e [Ice Bess] e Ben Greenfield. E basta segui-los para obter toda esta nova informação sobre visões alternativas de como se manter saudável, como viver mais tempo. E não consigo encontrar isso em mais lado nenhum.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: ... num lugar como este.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: E depois, não são apenas eles a transmitir. Quando retweetam algo ou quando tweetam algo, há toda uma conversa sobre isso. Por isso, algumas pessoas dizem: "Esta não foi a minha experiência", ou "Isto não é verdade para mim", ou "Na verdade, já viste esta coisa ligada?". E eu vou por essa toca de coelho abaixo, e aprendo imenso. Mas essa não é a experiência de toda a gente. ***

Joe Rogan: Não. Bem, sim, não é a experiência para toda a gente, e não é realmente - acho que também não é o que toda a gente quer. Por vezes, as pessoas gostam de ir para lá e dizer merdas.

Jack Dorsey: Isso é verdade.

Joe Rogan: Quero dizer, alguém que está preso num cubículo neste momento, e só quer ir para lá, e entrar em discussões sobre o controlo de armas ou, sabe, se Nancy Pelosi é ou não o diabo. E isto é...

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Isto é o que - Sabe, serve-lhes um propósito.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Mas o que é estranho é saber quem é que decide. Há um conceito - há uma discussão, devo dizer, em que algumas pessoas acreditam que coisas como o Twitter, ou o Facebook, ou qualquer fórum onde se tenha uma discussão pública, devem ser consideradas quase como um serviço público. Como se qualquer pessoa tivesse acesso à energia eléctrica. Mesmo que se seja racista, é possível obter electricidade. E algumas pessoas pensam que se deveria ter essa mesma capacidade com algo como o Twitter ou a mesma capacidade com algo como o Instagram. Obviamente, isto é - estamos em território desconhecido. E tu...

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Está em território inexplorado.

Jack Dorsey: Totalmente.

Joe Rogan: Só que nunca ninguém lá esteve antes. Então, quem é que faz as distinções? Quando vemos alguém que diz algo que podemos considerar ofensivo para algumas pessoas, mas não para a pessoa que o está a dizer, talvez a pessoa que o está a dizer sinta que precisa de se exprimir e que é importante dizê-lo. Como é que decidimos se se trata de uma discussão válida ou se se trata de "discurso de ódio", que é - sabemos que há algumas coisas que são discurso de ódio e, por vezes, há pessoas que utilizam o termo discurso de ódio, que é apenas uma forma barata de encerrar uma conversa.

Jack Dorsey: Sim. Portanto, a resposta simples é que olhamos para a conduta. Não olhamos para o discurso em si, olhamos para a conduta. Olhamos para a forma como a ferramenta está a ser usada. E tem razão quando diz que, por exemplo, quando as pessoas vêem o Twitter, vêem e esperam que seja uma praça pública. Podem ir para essa praça pública, podem dizer o que quiserem, podem subir a um pedestal, e as pessoas podem juntar-se à sua volta e ouvir o que têm para dizer. Algumas podem achar que é ofensivo e vão-se embora. A diferença é que existe também o conceito de megafone. E o megafone pode ser altamente direccionado agora também com o Twitter.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Portanto, não é o discurso. É a forma como é amplificado.

Joe Rogan: Então, o que é que se faz se, por exemplo, digamos - digamos que há alguém nos media. Digamos que é uma feminista proeminente. E depois, há um grupo de pessoas ou, digamos, apenas uma pessoa, e o seu feed do Twitter está a atacar esmagadoramente esta feminista proeminente. É sempre um tagger, chama-lhe mentirosa, chama-lhe isto, chama-lhe aquilo. Quando é que se decide que isto é assédio? Quando é que se decide que isto é discurso de ódio? Tipo, como é que - quero dizer, isto é -

Jack Dorsey: Olhamos para o contexto.

Joe Rogan: Esta é uma conta fictícia, certo?

Jack Dorsey: Sim, sim.

Joe Rogan: Estamos a falar de uma pessoa fictícia. Mas, neste caso, o que é que determinaria algo que fosse suficientemente grave para o eliminar da sua plataforma?

Jack Dorsey: Bem, isso é uma acção pesada. Por isso, é o último recurso. Mas analisamos a conduta. Muitas vezes, como disse, a probabilidade de alguém que está a assediar uma pessoa, é altamente provável que também esteja a assediar mais 10 pessoas.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Então, podemos olhar para esse comportamento. Podemos ver quantas vezes essa pessoa está a ser bloqueada, silenciada ou denunciada. E, com base em todos esses dados, podemos tomar algumas medidas. Mas também temos de correlacionar esses dados com o outro lado da questão, porque as pessoas coordenam os bloqueios, o assédio e as denúncias. Denunciar uma determinada conta para a encerrar e retirar a voz do serviço.

Jack Dorsey: Estas são as considerações que temos de fazer, mas tudo começa com a conduta. E, muitas vezes, vemos uma conduta coordenada, quer seja uma pessoa a abrir várias contas ou a coordenar-se com várias contas que não lhe pertencem para ir atrás de alguém. E há uma série de vectores em que as pessoas utilizam muito o retweet para isso, o "tweet" para isso também. Por exemplo, citam um tweet que alguém encontra e dizem: "Olha para este idiota. Twitter, faz o que tens a fazer". E depois começa esta multidão, e vai, e tenta efectivamente fechar essa pessoa.

Jack Dorsey: Portanto, há uma série de ferramentas que podemos utilizar. A suspensão permanente é o último recurso. Uma das coisas que podemos fazer é reduzir a classificação das respostas. Assim, qualquer um destes comportamentos e condutas que pareçam estar ligados, podemos empurrar mais para baixo na cadeia de respostas. Assim, tudo continua lá, mas talvez seja necessário premir um botão para o ver. Poderá ser necessário mostrar mais respostas para ver efectivamente esta conta de assédio ou o que poderá parecer uma linguagem de assédio.

Joe Rogan: E isto é feito manualmente ou isto...

Jack Dorsey: Não, não, não. Isto é tudo automatizado.

Joe Rogan: É automatizado?

Jack Dorsey: Sim, sim.

Joe Rogan: Mas como é que sabe?

Jack Dorsey: Muito do ranking, e olhando para a amplificação, e olhando para a rede é automatizado.

Joe Rogan: Exacto. Por exemplo, em termos de descida de classificação, há uma discussão sobre se a resposta desta pessoa deve ou não ser descida de classificação? Como é que se decide isso?

Jack Dorsey: É um modelo de aprendizagem automática e de aprendizagem profunda e eles apenas-

Joe Rogan: Uau. Então, é IA?

Jack Dorsey: É a IA, e eles aprendem.

Joe Rogan: Oh, Cristo.

Jack Dorsey: Observamos como estas coisas estão a funcionar e onde cometem erros, e depois melhoramos. Estamos constantemente a melhorar, constantemente a aprender.

Joe Rogan: Isto parece-lhe censura, como censura automatizada? Porque, quero dizer, quem deve decidir, para além das pessoas, se algo é ou não válido?

Jack Dorsey: Bem, não estamos a olhar para o discurso neste caso em particular. Estamos a olhar para a conduta.

Joe Rogan: A conduta.

Jack Dorsey: A conduta de alguém em velocidade rápida a atacar outra pessoa.

Joe Rogan: Está bem.

Jack Dorsey: Exacto. Então, essas são as coisas que a nossa tecnologia permite. Ela muda a velocidade. Muda a forma de transmitir uma mensagem que alguém não pediu e não quis ouvir. Não tocamos - Se eu seguir o Joe Rogan, verá todos os tweets. Nós não lhe tocamos. Não é verdade?

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Mas essa é uma audiência que se ganha. Mas na vossa página de respostas, temos um pouco mais de espaço porque esta é uma conversa que começa e algumas pessoas querem interrompê-la. E tudo o que estamos a dizer é que vamos olhar e mover a interrupção para baixo. Não é que esteja escondida, mas ainda lá está, mas vê-se um pouco mais abaixo.

Joe Rogan: Qual foi o problema com o Ari? Devia mandar-lhe uma mensagem agora mesmo, para ele me responder em tempo real. Mas o Ari Shaffir foi expulso do Twitter porque disse ao Bert algo como: "Bert, vou matar-te." O Bert Kreischer, sendo nosso bom amigo, todos nós somos bons amigos, e disse: "Seu idiota, quero matar-te", ou algo do género.

Masculino: Ele levou os seus álbuns. Ele disse: "Vou roubá-los e parti-los todos." Ele ficou zangado a brincar.

Joe Rogan: Certo, certo, certo.

Masculino: Mas é o Ari.

Joe Rogan: Bert foi - penso que foi tudo treta, certo?

Masculino: Sim, sim, sim, sim, sim.

Joe Rogan: Não estou a dizer que o Bert roubou mesmo os discos dele.

Masculino: Sim, sim, sim. Ele ficou com eles. Sim, sim, acabou por lhos devolver.

Joe Rogan: Sim.

Masculino: Sim.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Ele disse: "Vou matar-te."

Jack Dorsey: Portanto, o que aconteceu ou provavelmente aconteceu, e não tenho a certeza desse caso em particular, mas o que provavelmente aconteceu foi que alguém pode ter denunciado esse tweet. Um dos nossos agentes, um agente humano, sem o contexto da sua amizade ou dessa relação, viu-o como uma ameaça violenta e tomou medidas.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: E são esses os erros que vamos cometer. É por isso que precisamos de um processo de recurso.

Joe Rogan: Ou o Bert precisa de manter as suas mãos gordurosas longe dos registos do Aris, certo?

Jack Dorsey: Provavelmente, isso não vai acontecer. Temos de ter a certeza de que estamos a reagir da forma correcta.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Por exemplo, olha, vamos cometer erros. O problema com o sistema neste momento é que a maior parte do trabalho e do fardo recai sobre as vítimas de abuso enquanto estão a ser assediadas. Por isso, grande parte do nosso sistema não aplica nem actua a menos que estes tweets sejam denunciados, certo? Por isso, não tomamos medidas de suspensão ou de remoção de conteúdos a não ser que sejam denunciados.

Jack Dorsey: Os algoritmos classificam e ordenam a conversa, mas não tomam medidas de suspensão. Não removem conteúdos. Podem sugerir a um humano que analise a situação, que pode analisar as nossas regras, analisar o conteúdo e tentar analisar o contexto da conversa, e depois tomar medidas. Mas gostaríamos de avançar para uma aplicação muito mais automatizada.

Jack Dorsey: Mas, mais importante ainda, como é que destacamos? Como é que amplificamos mais a discussão e a conversa mais saudáveis? Mais uma vez, não as removendo. Estamos a ir para um mundo, especialmente com tecnologia como a blockchain, em que todo o conteúdo que existe, que é criado, existirá para sempre. Não será possível retirá-lo do ar. Não será possível censurá-lo. Não será centralizado de forma alguma.

Jack Dorsey: O nosso papel consiste em recomendar aquilo que nos interessa e em quem seguimos, e em ajudar o utilizador a entrar nessa rampa. Mas se olharmos para o arco da tecnologia, é um dado adquirido que sempre que algo é criado, vai existir para sempre. É isso que a tecnologia blockchain ajuda a viabilizar no futuro. E temos de ter a certeza de que estamos a prestar atenção a isso, e também a perceber que o nosso papel é: como é que damos às pessoas o material que elas realmente querem ver, que acham valioso, com o qual vão aprender, que as vai fazer pensar, que as vai ajudar a evoluir a conversa também.

Joe Rogan: Agora, quando diz amplificar as mensagens que considera mais positivas, certo, como é que decide isso?

Jack Dorsey: As pessoas é que decidem.

Joe Rogan: As pessoas decidem.

Jack Dorsey: As pessoas decidem com base no seguinte: "Estão a participar nas respostas? Estão a fazer retweet? Estão a gostar? Estão-

Joe Rogan: Mas, por vezes, é mesmo negativo. Por exemplo, por vezes, as pessoas que se envolvem nisso estão a atacar alguém. Então, isso é valioso ou é apenas lamentável?

Jack Dorsey: É valioso. Quero dizer, cada sinal é algo com que podemos aprender e sobre o qual podemos actuar. Mas vai evoluir constantemente.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Quer dizer, estes modelos que temos de construir terão de aprender constantemente o que a rede está a fazer e como as pessoas a estão a utilizar. E o nosso objectivo é contribuir de forma saudável para a conversa pública. É isso que queremos. Queremos encorajar as pessoas a conversas mais amplas, informativas e globais, com as quais aprenderão.

Joe Rogan: Está constantemente consciente do quanto isto está a mudar a sociedade e de que é uma das quatro ou cinco modalidades diferentes que estão a mudar radicalmente a sociedade? Quer se trate do Facebook, do Instagram ou de qualquer uma destas empresas de redes sociais, está a mudar radicalmente a forma como as pessoas comunicam umas com as outras. Há um impacto enorme na forma como os seres humanos falam e se vêem uns aos outros. E a forma como processamos ideias e como distribuímos informação não tem precedentes. Nunca houve nada assim antes. E quando se cria algo que se pensa que vai ser um chat de grupo.

Joe Rogan: Lembram-se dos primeiros tempos em que diziam "@Jack vai ao cinema"? Vocês diziam-no. Era assim que dizíamos. Eu diria: "@JoeRogan está a caminho do jantar."

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: É assim que as pessoas o fariam.

Jack Dorsey: O estatuto.

Joe Rogan: É uma merda - foi estranho -

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: ... que, algures ao longo do tempo, isso se transformou, e é...

Jack Dorsey: Transformou-se porque era isso que o mundo queria fazer com ela.

Joe Rogan: Era isso que queriam fazer com ele.

Jack Dorsey: Era para lá que queriam levá-lo.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: E acho que reflecte muito bem o que o mundo é e, em alguns casos, o que o mundo quer ser.

Joe Rogan: Portanto, é um caminho para o pensamento. É apenas uma via para as pessoas divulgarem os seus pensamentos, mas é um método muito poderoso e sem precedentes de distribuição de informação. Nunca houve nada assim antes.

Jack Dorsey: Não, não. E não vai. Este modo de comunicar não vai desaparecer. Apenas se tornará mais rápido. Tornar-se-á muito mais conectado. E é por isso que o nosso trabalho é tão importante para descobrir algumas das dinâmicas em jogo, que o tornam - que causam mais resultados negativos e resultados positivos.

Joe Rogan: Penso nisso porque - Bem, penso nisso porque é uma coisa extremamente significativa. Mas também penso nisto por causa dos podcasts, porque os podcasts estão numa situação semelhante. Ninguém previu que isto ia acontecer e as pessoas que estão envolvidas nisto pensam: "Que raio estamos a fazer?"

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Tal como eu, penso: "O que estou a fazer? O que é isto?".

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Para mim, é do género: "Caramba, vou falar com tipos como o Ben Greenfield, o Jonathan Haidt e todas estas pessoas diferentes para aprender umas coisas." E eu aprendi claramente muito mais com este podcast do que alguma vez teria aprendido sem ele. Não há dúvida sobre isso, inquestionavelmente. Mas eu não planeei isto.

Joe Rogan: Agora, de repente, há um sinal que estou a enviar a milhões e milhões de pessoas. E então, as pessoas dizem: "Bem, tu tens uma responsabilidade." E eu: "Oh, óptimo." Bem, eu não queria isso. Não queria ser responsável pelo que distribuo. Só quero poder ter um espectáculo de aberrações, falar com as pessoas, o que quer que seja. Há certas pessoas que eu tenho, seja o Alex Jones ou alguém que seja controverso, e as pessoas ficam furiosas. "Porque é que estás a dar uma plataforma a esta pessoa?" Eu digo, "Ok. Hmm, não pensei nisso dessa forma e, e não acho que seja isso que estou a fazer. Acho que estou a falar com as pessoas e vocês podem ouvir."

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Mas está a dar uma plataforma a essa pessoa porque estão a dizer: "Bem, não, eles vão baixar o tom". Como o Milo Yiannopoulos, esse foi um dos argumentos que as pessoas me deram. Como se ele tivesse baixado o tom da sua plataforma quando esteve no teu programa, para conseguires que mais pessoas lhe prestassem atenção. E eu disse: "Está bem, mas ele também falou sobre..." Essa foi uma das razões pelas quais ele foi exposto no meu programa, porque ele disse que não havia problema em ter sexo com rapazes menores de idade se eles fossem gays, porque havia uma relação de mentor entre o gay mais velho e o mais novo, e as pessoas diziam: "De que raio estás a falar?"

Joe Rogan: E essa foi uma grande parte da razão pela qual ele foi retirado da conversa pública. Essa foi uma das coisas. E depois, há a discussão do género: "Bem, o que é isso? O que é retirar alguém da conversa pública? Se alguém é muito popular e tem todas as pessoas que gostam de o ouvir, qual é a responsabilidade destas plataformas, quer seja o YouTube, o Twitter ou qualquer outra. Qual é a responsabilidade deles de decidir se alguém deve ou não deve poder falar?"

Joe Rogan: E isto é uma coisa com que me tenho debatido, e que se debateu dentro da minha própria cabeça, e vejo que vocês se debatem com isso, e praticamente toda a gente o faz. O Youtube também. E é uma discussão extremamente importante que é deixada a um número relativamente pequeno de pessoas. E é por isso que esta discussão sobre o que são as redes sociais? É algo a que toda a gente tem direito, ou é algo que deve ser restringido apenas às pessoas que estão dispostas a comportar-se e a agir de uma determinada forma?

Jack Dorsey: Penso que é algo a que todos têm direito.

Joe Rogan: Toda a gente tem o direito de o fazer, mas vocês continuam a banir pessoas. Digamos que, por exemplo, o Alex Jones, vocês foram os últimos a manter o Alex Jones na plataforma. Foram os últimos.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: E acredito que se aguentou até ele começar a assediá-lo pessoalmente, certo?

Jack Dorsey: Não, não, não, não, não. Não, não, não...

Joe Rogan: Ele veio a sua casa, implorou.

Jack Dorsey: Não, não. Ele fez coisas muito diferentes na nossa plataforma em relação às outras.

Joe Rogan: Está bem.

Jack Dorsey: Assim, vimos este efeito dominó durante um fim-de-semana de uma plataforma a proibi-lo, e depois outra, outra, outra, em sucessão muito, muito rápida.

Joe Rogan: Pois. E as pessoas, penso eu, teriam assumido que nós teríamos seguido o exemplo, mas ele não violou os nossos Termos de Serviço.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: E depois, ele fê-lo. E nós temos uma política. E se houver uma violação, tomamos medidas coercivas. Uma delas pode ser pedir ao titular da conta que apague o tweet. Outra pode ser uma suspensão temporária. Outra pode ser uma suspensão permanente.

Joe Rogan: Então, o que está a dizer é que, por exemplo, ele disse que Sandy Hook era falso. Ele não disse isso na plataforma. Não o disse no Twitter. Só o disse no seu programa.

Jack Dorsey: Não conheço todos os meios em que ele o disse.

Joe Rogan: O que é que ele fez?

Jack Dorsey: O que estamos a analisar é a conduta e o que ele fez na nossa plataforma.

Joe Rogan: Então, como é que ele fez na vossa plataforma - que todos estavam de acordo que isto é suficiente?

Jack Dorsey: Não sei ao certo quais foram as infracções reais. Mas temos um número definido de acções. Se uma conta continuar a violar os Termos de Serviço, acaba por levar à suspensão permanente. E quando todas as outras plataformas o estão a retirar, nós não encontrámos essas violações. Não encontrámos essas violações e elas não foram comunicadas. Mas, mais uma vez, isso remete para muito do nosso modelo. As pessoas não estavam a denunciar muitos dos tweets que poderiam estar em violação no nosso serviço, e nós não agimos sobre eles.

Joe Rogan: Pois é. Um bom exemplo é o que se está a passar com o Patreon. Tenho a certeza que estão a par da história do Sargon de Akkad. Ele fez um podcast há muito tempo, creio que há cerca de seis meses, onde usou a palavra "N", e a forma como a usou foi contra os nacionalistas brancos. E também disse uma série de outras coisas, e eles decidiram, o Patreon decidiu que o que ele disse num podcast era suficiente para o retirarem da plataforma, apesar de ele não ter feito nada na plataforma que fosse flagrante. E, além disso, já tinham afirmado anteriormente que só estavam a julgar coisas que ocorriam na plataforma deles.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Tem havido uma enorme reacção a isso, porque as pessoas dizem: "Bem, agora estão essencialmente a policiar, e não com base nas acções dele, apenas nos conceitos e na comunicação que ele usava, na forma como falava. Estão a impedi-lo de ganhar a vida e estão a fazer isso porque ele não se enquadra no vosso paradigma político. A forma como vocês querem ver o mundo, ele vê-o de forma diferente. Esta é uma oportunidade para eliminarem alguém de quem discordam".

Jack Dorsey: Sim. Quero dizer, não conheço as nuances da política deles, mas temos de prestar atenção às pessoas que estão a usar o Twitter para calar as vozes dos outros.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: É aí que se torna numa arma. E também temos de prestar atenção aos casos em que as pessoas a utilizam para colocar outras pessoas em perigo físico. E é aí que temos de ser mais severos. Mas, de resto, toda a gente tem direito a estas tecnologias. E, penso eu, têm também o direito de se certificarem de que têm uma leitura muito simples e aberta das regras. E, neste domínio, não estamos num bom estado. As nossas regras e a nossa aplicação podem ser extremamente confusas para as pessoas.

Joe Rogan: Qual foi a única coisa que surgiu que foi talvez a mais controversa? Como sei que o meu amigo, Sam Harris, estava a tentar que vocês proibissem Donald Trump e a dizer se vocês seguirem os vossos Termos de Serviço.

Jack Dorsey: Acabei de fazer um podcast com ele, na verdade também. Deve sair hoje ou amanhã.

Joe Rogan: Ele é um tipo fascinante, Sam Harris. Adoro-o de morte. Mas o que ele estava a tentar fazer era como dizer, "Ei, ele está a ameaçar uma guerra nuclear." Tipo, ele está a dizer: "Ei, Coreia, as minhas bombas são maiores que as vossas bombas. Que mais é que o tipo tem de fazer para que o retirem da plataforma?" Quando vocês viram isso, qual foi a vossa reacção? Houve alguma discussão interna sobre a possibilidade de banir o Presidente dos Estados Unidos?

Jack Dorsey: Bem, então, há duas coisas aqui. Uma, foi o contexto em que os presidentes deste país utilizaram uma linguagem semelhante em diferentes meios. Usaram-na na rádio, usaram-na na televisão. Não foi só no Twitter. E mesmo que olhássemos para a presidência de Obama, não era exactamente o mesmo tom, exactamente a mesma linguagem, mas havia ameaças no mesmo país. E temos de ter esse contexto em consideração.

Jack Dorsey: Portanto, a segunda coisa é que precisamos - O aspecto mais controverso das nossas regras e dos nossos Termos de Serviço é provavelmente esta cláusula em torno do interesse público e da notícia, onde figuras poderosas ou figuras públicas podem estar a violar os nossos Termos de Serviço, mas o próprio tweet é de interesse público.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Deveria haver uma conversa sobre o assunto. E esse é provavelmente o aspecto com que as pessoas mais discordam e em que temos muitos debates internos. Mas também temos algumas linhas bastante rígidas. Se um líder mundial, incluindo o Presidente dos Estados Unidos, fizesse uma ameaça violenta contra um particular, tomaríamos medidas. Temos sempre de equilibrar isso com o seguinte: "Isto é algo que interessa ao público?" E creio que, geralmente, a resposta é sim. Não será em todos os casos, mas, em geral, a resposta é sim, porque devemos ver como pensam e como actuam os nossos dirigentes.

Joe Rogan: E essencialmente, é tudo...

Jack Dorsey: Isso informa a votação. Que informa o...

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: ... conversa. Isso indica se achamos que estão a fazer o trabalho certo ou se achamos que devem ser expulsos.

Joe Rogan: Bem, é muito importante ver como alguém usa essa plataforma. E quando alguém a usa da forma como ele a usa, e depois se torna presidente, e continua a usá-la dessa forma, é quando as pessoas ficam tipo, "O quê?"

Jack Dorsey: Ele tem sido consistente. Acho que entrou em 2009, 2012.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Se olharmos para todos os seus tweets desde essa altura, vemos que são bastante consistentes até hoje.

Joe Rogan: Sim. Quero dizer, ele gosta de insultar as pessoas no Twitter. É divertido para ele.

Jack Dorsey: Sim, ele faz.

Joe Rogan: É que nunca pensei que ele continuasse a fazê-lo. Pensei que, quando se tornasse presidente, talvez se limitasse a fechar tudo, a tentar fazer um bom trabalho para o país. E depois, passados quatro ou oito anos, voltaria a ser o que era: "Vai-te lixar, que se lixe o mundo, que se lixe isto", mas não. Ele é apenas - é apenas, de certa forma, hilariante. Como comediante, acho que é fantástico porque é tão hilariantemente estúpido. É tão absurdo que ele até tem tempo para falar do caso de Jeff Bezos e do facto de ter sido apanhado pelo National Inquirer a receber mensagens de texto e a chamar-lhe Jeff Bozo, como se dissesse: "Não tens merda para fazer, meu?

Joe Rogan: Mas como comediante, sou um grande fã da loucura, quase contra o meu bom senso. Gosto de ver. Gosto de ver desastres. Gosto de ver o caos. Quando vejo um disparate destes, fico tipo "Oh Jesus". Sinto-me atraído como uma traça para uma chama. Mas a outra parte de mim é do género. "Uma das coisas sobre Obama, goste-se ou odeie-se Obama, é que ele era muito ponderado, muito articulado, obviamente, muito instruído. E penso que esse aspecto da sua presidência foi muito bom para todos nós, porque ele representava algo de muito elevado em termos da sua capacidade de comunicação, do seu acesso às palavras, da forma como media as suas palavras e se mantinha. Penso que isso é bom para nós. Sim...

Jack Dorsey: É uma aspiração.

Joe Rogan: Sim. É do género: "Olha para aquele tipo. Está a falar melhor do que eu. É por isso que é o presidente." Mas quando vemos o Trump, pensamos: "Ele não fala melhor do que eu. Ele não usa o Twitter melhor. Ele não é - Ele é apenas um homem louco."

Jack Dorsey: Mas não é importante compreender que...

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: ... e para o ver...

Joe Rogan: Exactamente.

Jack Dorsey: ...e gosta de - Esperemos que isso informe opiniões e acções.

Joe Rogan: 100%. É esse o meu ponto de vista. O que eu quero dizer é que esta é uma zona cinzenta estranha em que eu acho que, no geral, apoio definitivamente a vossa decisão de não o banir por violar os vossos Termos de Serviço. Como se precisássemos de saber.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Como é que se sabe quantas contas são bots? Como é que se sabe quantas contas são de uma quinta de trolls russos?

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Como é que sabe isso?

Jack Dorsey: Portanto, este é um verdadeiro desafio e algo que estamos a tentar compreender, mas uma das coisas que estamos a tentar fazer é reduzir um pouco o âmbito deste problema. Vamos utilizar a tecnologia que temos à nossa disposição, como a identificação facial, a identificação táctil e os elementos biométricos para identificar os seres humanos. Vamos identificar os humanos primeiro.

Joe Rogan: Então, como é que se utiliza isso, uma vez que o ID Facial não está realmente disponível? Está disponível para vocês? Acabaste de divulgar algo que não me devias ter dito?

Jack Dorsey: Não, não, não, não, não. Ainda não a utilizámos, mas pode ser utilizada para coisas como: é um humano que está a operar isto?

Joe Rogan: É como o Apple Pay, pode ser utilizado para esse efeito.

Jack Dorsey: Sim, está completamente bloqueado no dispositivo local. Não temos acesso às suas imagens, ao seu rosto ou a qualquer outra coisa, mas o sistema operativo pode dizer-nos que este é o proprietário legítimo deste telefone; e, portanto, é humano. E a tecnologia está sempre a mudar. As pessoas encontram formas de contornar isso e não só. Mas se formos na direcção oposta, e procurarmos os bots, o problema de procurar os bots é que as pessoas assumem que eles só vêm através da nossa API, mas os scripts tornaram-se extremamente sofisticados. As pessoas podem programar a aplicação, podem programar o sítio Web e fazer com que pareça muito, muito humano.

Jack Dorsey: Por isso, estamos a tentar resolver este problema, primeiro, tentando identificar os humanos tanto quanto possível, utilizando estas tecnologias. Nada disto está em directo neste momento. Estas são considerações que estamos a fazer e a tentar compreender, como qual seria o impacto e como poderíamos evoluir. Mas precisamos de o fazer, porque essa informação forneceria um contexto para alguém com quem estou a falar, como se este fosse um ser humano real. E eu posso investir mais tempo nisso, ou posso simplesmente ignorar a coisa porque não tem sentido.

Joe Rogan: A Apple está disposta a partilhar isso consigo. Quando se fala de biometria, impressões digitais ou identificação facial

Jack Dorsey: Não, não, não. Não são os dados. É apenas o sistema operativo que verifica que, sabe, isto-

Joe Rogan: Que existe um utilizador individual.

Jack Dorsey: É um indivíduo, e está a desbloquear.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: A nossa Cash App usa isto, certo? Portanto, na Cash App da Square, quando queremos fazer uma transferência para alguém, quando queremos enviar dinheiro a alguém ou quando queremos comprar bitcoin, activamos o ID facial e verificamos que somos nós e que somos o proprietário do telemóvel, e depois é só avançar. Não obtemos imagens do seu rosto. Não vemos quem é o utilizador.

Joe Rogan: É isso que queres que eu pense. Eu sei, sim.

Jack Dorsey: Tudo isto está bloqueado pelo sistema operativo, e é assim que deve ser.

Joe Rogan: Certo. Certo, claro. Alguma vez houve alguma consideração em não permitir que as pessoas afixassem anonimamente?

Jack Dorsey: Bem-

Joe Rogan: Tal como disse anteriormente sobre jornalistas e denunciantes, isto é, político.

Jack Dorsey: Portanto, vejam as plataformas que têm uma verdadeira política de nomes. Olha para o Facebook.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Os problemas são diferentes?

Joe Rogan: Não sei porque não vou lá, mas pelo que sei, há muita - ainda, muita discussão lá.

Jack Dorsey: É o mesmo...

Joe Rogan: Muita discussão política. Muita gente idosa.

Jack Dorsey: São os mesmos vectores, os mesmos padrões.

Joe Rogan: Acho que, mais velho. É como se fosse mais velho, em geral.

Jack Dorsey: Parece que sim. Eu, também, não ando realmente por aí, mas parece um pouco mais velho.

Joe Rogan: São muitas avós a ver fotografias dos seus filhos, netos e outras coisas.

Jack Dorsey: É para isso que foi feito. Está a ligar...

Joe Rogan: Discussão sobre a ignorância.

Jack Dorsey: É a ligação com as pessoas que conhecemos. E essa é, para mim, a maior diferença do Twitter. É ligar-se às pessoas que não conhece.

Joe Rogan: Bem-

Jack Dorsey: ... que ache interessante, e como se fosse sobre tópicos e coisas que acha que quer aprender mais.

Joe Rogan: Quando se vê Zuckerberg a testemunhar e a perceber como é que esta plataforma está a ser utilizada e quais são os seus perigos, e depois se vêem estes senadores que não sabem realmente o que é a tecnologia ou...

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: É realmente um destaque para a forma como estamos a entrar nisto...

Jack Dorsey: Há uma lacuna.

Joe Rogan: Realmente, sim. Bem, não é apenas uma lacuna. Uma lacuna e a compreensão crítica de como estas coisas funcionam, e o que são em termos de como estes políticos realmente importantes que são os que tomam estas decisões sobre se alguém violou ou não as leis, ou se algo deve ou não ser restringido ou regulado.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: E nem sequer percebem do que estão a falar.

Jack Dorsey: Não. Quero dizer, há...

Joe Rogan: São tão poucas as pessoas que o fazem.

Jack Dorsey: Porque não a estão a utilizar directamente. Não o estão a utilizar da mesma forma que as pessoas o estão a utilizar todos os dias e...

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: ... não têm a mesma experiência que as pessoas têm todos os dias. E, em termos de regulamentação, e dos nossos reguladores, e dos nossos governos, penso que a conversa é muitas vezes sobre a forma como os reguladores vão entrar em cena e começar a escrever regras e a definir expectativas sobre a forma como as empresas ou os serviços se podem comportar. Mas há um papel para a empresa educar, e há um papel para a empresa educar sobre o que a tecnologia torna possível, se seria positivo e também sobre alguns dos aspectos negativos que se tornam possíveis também.

Jack Dorsey: Por isso, penso que temos um papel a desempenhar para ajudar a educar e a garantir que estamos - sabe, na verdade, estamos a avançar para aquilo que penso ser a função de um regulador, que é, em primeiro lugar, proteger o indivíduo; em segundo lugar, nivelar as condições de concorrência e garantir que estas duas coisas não são comprometidas por interesses especiais que tentam proteger o seu próprio domínio, ou lucros, ou domínio num determinado mercado.

Joe Rogan: O que quer dizer com nivelar o campo de jogo?

Jack Dorsey: Nivelar o campo de jogo, para que um indivíduo tenha a mesma oportunidade que outra pessoa possa ter a nossa empresa.

Joe Rogan: Portanto, está bem. Portanto, como qualquer corpo...

Jack Dorsey: Então, qualquer um...

Joe Rogan: ... pode ter uma conta no Twitter.

Jack Dorsey: Qualquer pessoa pode ter uma conta no Twitter. E, sabem, têm, pelo menos, uma oportunidade igual de contribuir para ela. E o que quer que façam com ela irá alterar o resultado. Algumas pessoas podem tornar-se muito populares porque estão a dizer coisas que as pessoas querem ouvir. Algumas pessoas não terão qualquer seguimento porque não estão a acrescentar nada de original, interessante ou diferente em termos de perspectiva.

Joe Rogan: Onde vê isto chegar? Quando olha para estas tecnologias, mais ou menos emergentes, já não necessariamente emergentes, estabelecidas agora, mas ainda assim, sabe, uma coisa nova em termos relativos da história humana, para onde vê isto a ir? E torna-se mais intrusivo? Será que se aprofunda nas nossas vidas? Como o quê - E quando olhamos para as novas tecnologias como a realidade aumentada e as coisas ao longo dessas linhas. vemos novas possibilidades e coisas novas que tornam as coisas ainda mais complicadas?

Jack Dorsey: Quero dizer, sim. Quer dizer, temos de assumir que, naturalmente, utilizamos cada vez mais tecnologias, cada vez mais coisas se tornam abertas, cada vez mais coisas aumentam a velocidade. Há mais comunicação, não menos. Isto não está a desaparecer. E é apenas...

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: É apenas uma questão de saber o que fazemos com ele. Por isso, para onde quero ir, e para onde quero que o Twitter vá especificamente, é, sabes, acho que é existencial, neste momento, termos conversas globais sobre algumas coisas que se vão tornar crises. As alterações climáticas são uma delas. Não há um Estado-nação que consiga resolver esse problema sozinho. A disparidade económica é outra, a ascensão da IA, a deslocação de empregos e a transferência de decisões para estes algoritmos.

Jack Dorsey: São coisas que nenhuma nação, nenhuma comunidade conseguirá resolver sozinha. É preciso o mundo inteiro para o fazer. Por isso, quero ter a certeza de que estamos a fazer o nosso melhor para que as pessoas assistam a estas conversas globais e, idealmente, participem nelas, porque isso ajuda. Ajuda-nos a resolver os problemas mais rapidamente. Acredito que uma sociedade mais aberta permite-nos resolver os problemas muito mais rapidamente.

Joe Rogan: Assim, você, em muitos aspectos, vê o Twitter como tendo algum tipo de responsabilidade social nesta discussão.

Jack Dorsey: Totalmente, totalmente, totalmente. Sim. E penso que uma grande parte é como, neste momento, como é que estamos a garantir que há uma contribuição mais saudável para essa conversa global. Penso que é fundamental começarmos a falar sobre as coisas que nos afectam a todos e não apenas a uma nação. Penso que é aí que o nosso modelo actual coloca o mundo em desvantagem, porque incentiva mais as câmaras de eco, que conduzem a coisas como o nacionalismo, em vez de ter uma visão mais ampla e olhar para o que está a acontecer em todo o mundo a todas as pessoas, a toda a humanidade.

Joe Rogan: O que se faz para equilibrar a conversa, ou que responsabilidade se pensa ter para equilibrar uma conversa em termos da forma como os conservadores a vêem versus a forma como os liberais e os progressistas a vêem.

Jack Dorsey: Equilibra-o. Quero dizer, mostrar...

Joe Rogan: Existe uma responsabilidade? Tem uma responsabilidade, ou é apenas deixá-la ao povo e deixá-la descobrir, da mesma forma que eles descobriram os hashtags e tudo o resto?

Jack Dorsey: Penso que temos a responsabilidade de tornar isso mais fácil.

Joe Rogan: Mais fácil. Como assim?

Jack Dorsey: Neste momento, é demasiado difícil. A maior parte das pessoas não vai - Sabe, ter uma mentalidade de autocolante.

Joe Rogan: Aventure-se fora da sua bolha.

Jack Dorsey: Eles não se aventurarão. Não irão quebrar a sua bolha.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Mas se - porque é - Neste momento, à superfície, é tão difícil fazer isso. Só posso seguir contas e tenho de olhar para elas e imaginar como é tentar compreender a nossa própria política. As pessoas não podem olhar apenas para a tua biografia. Têm de ver todos os seus tweets, têm de ouvir uma série de podcasts e assim por diante. E isso dá muito trabalho. Se o fizermos mais direccionado para tópicos e interesses, pelo menos, temos o potencial de ver muitas mais perspectivas. Nós vemos...

Joe Rogan: Mas como se faz isso?

Jack Dorsey: A coisa mais simples é seguir uma hashtag, seguir um tópico. Por exemplo, porque é que não se pode simplesmente seguir o Twitter dos Warriors ou, sabes, o Twitter da NBA? Porque é que temos de ir procurar os treinadores, os jogadores e a equipa?

Joe Rogan: So-

Jack Dorsey: Podemos fazer isso. Podemos ajudar a tornar isso muito mais fácil para as pessoas.

Joe Rogan: Portanto, há algo como o Brexit ou algo do género. Por isso, se fores ao #Brexit, vais ter toda a conversa. Vai ter os prós, os contras, a esquerda, a direita, toda a gente, os centristas. Vai ter toda a gente, em vez de seguir as pessoas que já segue e que concordam com a sua opinião.

Jack Dorsey: Sim. A probabilidade de obter mais é maior. Terá mais variedade de perspectivas. E nem sequer - Nem sequer sigam o Brexit. Sigam o Vote Leave se quiserem sair. Mas dentro desse tópico, pode haver algumas opiniões divergentes. E podem escolher se essas opiniões vos informam, se isso reforça a vossa posição ou não. E, mais uma vez, não estou a dizer que devemos forçar isso, mas não é fácil fazer isso hoje em dia, certo? A única ferramenta que vos damos é encontrar e seguir as contas. E isso...

Joe Rogan: Mas as pessoas procuram hashtags. Elas pesquisam hashtags, certo?

Jack Dorsey: Não o fazem com base na cronologia.

Joe Rogan: Não é verdade?

Jack Dorsey: Trata-se de uma pequena percentagem de pessoas. As pessoas que realmente conhecem o Twitter sabem como fazer isso. Mas a maioria das pessoas, seguem um relato, e permanecem na sua linha temporal. E o seu mundo é a sua linha do tempo.

Joe Rogan: Os Hashtags também podem ser corrompidos. Quer dizer, as pessoas...

Jack Dorsey: Totalmente, podem ser rebuscados.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Podem ser rebuscados.

Joe Rogan: Sim, eu...

Jack Dorsey: E assumida.

Joe Rogan: Assumi o #vegancat. Ir para o #vegancat.

Jack Dorsey: O que é isso?

Joe Rogan: É um rap. Agora é meu. No meu último especial da Netflix sobre uma mulher que me disse um monte de coisas horríveis porque eu pus uma foto no Instagram de carne de veado. Escrevi: "Esta é a carne de um veado que gosta de dar pontapés em bebés. Estava prestes a juntar-se ao ISIS". E escrevi #vegan, que foi o erro, certo, escrever #vegan. Mas as pessoas do #vegan ficaram loucas e vieram atrás de mim porque eu entrei na sua linha temporal com carne.

Jack Dorsey: Aí está.

Joe Rogan: Tem um #vegancat? É tudo fotografias de - Vê. Como diz, "Joe Rogan", certo, "Obrigado. Já não me ria assim tanto há algum tempo. #vegancat." São pessoas que estão a alimentar os seus gatos com comida vegan e estão todos a morrer. E no especial, eu digo: "Todos os gatos parecem estar a viver numa casa com uma fuga de gás." Como se estivessem todos...

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: ... como se estivessem a dizer: "Onde raio está a comida verdadeira?" Mas isto é a sério. Assim.

Jack Dorsey: Gera conversa, perspectiva diferente.

Joe Rogan: Mas o que se passa é que se alguém fizer uma coisa dessas, podemos escolher uma pessoa, seja ela qual for, esteja ela a fazer o que estiver a fazer, se tiver uma hashtag que esteja sempre a utilizar para o seu movimento ou outra coisa qualquer, alguém pode gozar com ela e usá-la. E se for uma figura pública ou alguém que tenha uma voz proeminente, então, de repente, essa hashtag torna-se - as pessoas apoderam-se dela e começam a gozar com ela...

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: ... com essa hashtag.

Jack Dorsey: Mas tem de ser feito em massa.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Quer dizer, tem de ser coordenado. E, por vezes, as pessoas gostam de descobrir como manipular o sistema, coordená-lo e amplificar essa mensagem de uma forma injusta. E é isso que os nossos sistemas estão a tentar reconhecer.

Joe Rogan: Que aspecto doentio tinha aquele gato?

Masculino: Incrível.

Joe Rogan: Aquele pobre gato de merda. Aquele era um verdadeiro. Aquele era um verdadeiro #vegancat.

Jack Dorsey: Uau.

Joe Rogan: Estes pobres coitados. Por isso, quando olhamos para os meios de comunicação social emergentes, voltamos ao MySpace, certo. No MySpace, temos o Tom. O Tom estava lá sentado, e tu estavas no teu top 8, e, sabes, as pessoas gostavam de publicar música de que gostavam, e nunca era política. Era muito - muitas vezes, muito superficial. E para os comediantes, era uma óptima forma de promover espectáculos, e era uma forma interessante de ver as coisas. Mas foi como a semente que se tornou o Twitter ou o Facebook ou qualquer um desses.

Jack Dorsey: Essa é uma delas. Acho que, pelo menos para nós, as nossas raízes estão mais no AOL Instant Messenger e no ICQ.

Joe Rogan: Hmm, ICQ.

Jack Dorsey: Porque era - lembram-se da mensagem de estado em que diziam: "Estou numa reunião", ou "Estou a ouvir esta música", ou "Estou a ver um filme agora".

Joe Rogan: Sim, sim, sim.

Jack Dorsey: Essa foi a inspiração.

Joe Rogan: Oh.

Jack Dorsey: E o que tirámos daí foi a possibilidade de - Por exemplo, se pudéssemos fazer isso a partir de qualquer lugar, sem estarmos presos a uma secretária, mas a partir de qualquer lugar, e a partir do nosso telemóvel, e se pudéssemos andar por aí e dizer, "Estou no estúdio do Joe Rogan neste momento", isso era fixe. Não preciso do meu computador. Não estou preso a isto, acorrentado a esta secretária. Posso fazê-lo a partir de qualquer sítio.

Jack Dorsey: E depois, o outro aspecto do mensageiro instantâneo era, claro, o chat. Uma das coisas que o estado fazia era dizer: "Estou a ouvir Kendrick Lamar neste momento", e eu podia contactar-te no chat e perguntar: "O que achas do novo álbum?" Mas, agora, é tudo público.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Por isso, toda a gente pode ver. Essa é a maior diferença. E isso, para mim, é o que é o Twitter, o Myspace, eram os perfis. E, sabes, as pessoas organizavam-se em torno desses perfis e dessa rede que se desenvolvia entre as pessoas. E isso é o Facebook. O Facebook optimizou isso ao máximo e expandiu o mundo. Nós éramos algo muito diferente. Começámos com um simples estado. E depois as pessoas queriam falar sobre isso. E decidimos que isso deveria estar na mesma superfície. Não devia ser subserviente ao estatuto. Deveria fazer parte do fluxo. E é isso que torna o Twitter tão fluido.

Joe Rogan: Agora, quando olhamos para esta espécie de metamorfose ou esta evolução entre os meios de comunicação social iniciais, quer se trate da AOL, do Instant Messenger, que acabou por se tornar no ICQ, qual era aquele que usávamos, que os jogadores usavam, que era como uma transmissão ao vivo...

Jack Dorsey: Pesquisar?

Joe Rogan: ... quadro de mensagens. Não. Foi como...

Masculino: Durante algum tempo, as pessoas utilizaram o TeamSpeak, mas não sei...

Joe Rogan: Não, não, não foi. Não foi isso.

Masculino: ... se isso estiver no seu plano, é mais recente.

Joe Rogan: Não foi isso. Não era o TeamSpeak. Era - Como se fosses lá, e partilhasses ficheiros e coisas assim, e as pessoas fossem - Como se o Ice jogasse muitos jogos de vídeo online-

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: E nós jogamos em equipas, e temos equipas que vão jogar com outras equipas, e ele usava este tipo de - Era como um - Não era um quadro de mensagens porque era tudo em tempo real. Como é que se chamava?

Masculino: OnLive?

Joe Rogan: Não.

Masculino: Não? Está bem.

Joe Rogan: Muito bem, esqueçam.

Masculino: Sim, desculpe.

Joe Rogan: De qualquer forma, os rapazes iriam lá, e poderiam enviar ficheiros de pessoas através dele.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: E, sabe, as equipas iriam encontrar-se, e seria um chat, como um chat em linha...

Jack Dorsey: Sim, sim.

Joe Rogan: ... que seria em tempo real.

Jack Dorsey: Sim, é - quer dizer, temos muitas das nossas raízes na AOL, no Instant Messenger, mas também no IRC, no Internet Relay Chat e na Usenet, que eram, sabe, estas velhas tecnologias da Internet dos anos 70.

Joe Rogan: IRC é disso que eu estava a falar.

Jack Dorsey: IRC?

Joe Rogan: Sim. É esse mesmo.

Jack Dorsey: Sim, está bem, está bem.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Então, o Internet Relay Chat é...

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: ... como uma sala de conversação gigante onde qualquer pessoa pode entrar. É uma variedade de tópicos. E-

Joe Rogan: O que é interessante é que se pode ver as pessoas a escrever. Vemos isso a acontecer em tempo real. Vê-se a aparecer em tempo real.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Sabes como é. Pergunto-me: qual será a próxima evolução disto? Porque ninguém viu nada passar do ICQ para o Twitter. Ninguém viu nada passar disso para o Instagram, e para onde estamos agora, onde realmente dá sabor à conversa de toda a nossa cultura. Quero dizer, antes, era apenas uma coisa que estava a acontecer, que estava a acontecer nos computadores das pessoas.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Agora, é uma coisa que está a acontecer nos computadores das pessoas. E, agora, nos telemóveis. E, agora, em toda a vossa vida. É uma influência muito diferente.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: E pergunto-me porque tudo se acelera.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: As coisas avançam constantemente e tornam-se cada vez mais integradas na nossa experiência de vida. E pergunto-me, qual será a próxima fase disto?

Jack Dorsey: Quero dizer, como as tendências seculares, e, sabe, olhamos para a tecnologia, e olhamos para tecnologias como a cadeia de blocos, por exemplo, e penso, sabe, que estamos a caminhar para um mundo onde tudo o que é criado existe para sempre; que não há controlo centralizado sobre quem vê o quê; que, sabe, estes modelos se tornam completamente descentralizados, e todas estas barreiras que existem actualmente já não são tão importantes.

Joe Rogan: Quando pensamos em algo como o gab, o gab parece ser uma resposta ao facto de algumas pessoas estarem a ser banidas de outras plataformas e de estas permitirem que qualquer pessoa entre e diga o que quiser.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: O lado negativo disso é, claro, que as pessoas mais horríveis vão poder dizer o que quiserem sem repercussões. O lado bom é que qualquer pessoa pode dizer o que quiser.

Jack Dorsey: Sim, não os estudei muito, mas sei que também tomaram medidas relativamente a contas. Suspenderam contas. E eles têm...

Joe Rogan: Em que base?

Jack Dorsey: ... um Termos de Serviço também.

Joe Rogan: Para que suspendem eles as contas? Sabe?

Jack Dorsey: Não sei, não sei. Provavelmente está relacionado com a conduta. Provavelmente - pode ser doxxing, sabe.

Joe Rogan: Provavelmente, certo?

Jack Dorsey: Mas é apenas uma questão de, tipo, tu sabes, as regras. E se concordar com as regras, então, sabe, subscreve o serviço. Se não, haverá outros serviços. Mas se olharmos para as tendências, penso que as coisas se estão a tornar muito mais públicas e muito mais abertas. Certamente, as barreiras e os limites que temos actualmente tornam-se menos significativos. E penso que há muitos aspectos positivos nisso. E também acho que há muitos perigos de que precisamos de estar atentos.

Joe Rogan: Agora, tu, como director executivo, como pessoa que está a gerir esta coisa, como é que tem sido esta experiência para ti? Porque tenho de imaginar que não foi nada do que tinhas previsto. Ninguém previu o Twitter, certo?

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Assim, para, de repente, ter esta responsabilidade.

Jack Dorsey: O Twitter mudou tudo. Isto é...

Joe Rogan: E tu és um rapaz novo. Que idade tens?

Jack Dorsey: 42.

Joe Rogan: É muito jovem ter o controlo de tanto, e tê-lo ao longo do tempo de - Quanto tempo passou? 11 anos?

Jack Dorsey: 13 anos.

Joe Rogan: 13 anos.

Jack Dorsey: Faremos 13 anos em Março, sim.

Joe Rogan: Sim. Então, era realmente muito novo.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Como tem sido isso para si?

Jack Dorsey: Tem sido simultaneamente bonito, assustador, desconfortável e de aprendizagem. Tem sido uma tonelada de aprendizagem e evolução. E mostra-me todos os dias onde preciso de me esforçar para descobrir o que não sei. E acho que uma grande parte é a percepção de que não vamos ser capazes de fazer isto sozinhos. E penso que também não temos de o fazer. Estas são as tecnologias que continuam a permitir-nos.

Jack Dorsey: Podemos - Se tivermos de ter todas as respostas em matéria de aplicação ou de política, não vamos servir o mundo. Temos a aspiração de servir todas as pessoas do planeta e temos a aspiração de ser a primeira consideração para a conversa pública global. E, se formos o gargalo de tudo isto, não conseguiremos alcançar essas aspirações. Portanto, é apenas pensar profundamente sobre como podemos distribuir mais deste trabalho e descentralizá-lo mais, e olhar para a própria plataforma e o que precisamos de mudar para alcançar essa realidade.

Jack Dorsey: E acho que temos de olhar para o fundo e para a base. E isso remete para a sua pergunta sobre os 140 caracteres. Uma das coisas que vimos foi que passámos para 280 caracteres, e isso - estes 140 caracteres são tão sagrados.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Tornou-se uma coisa cultural. E eu estava apaixonado por ela, e muitas pessoas estão apaixonadas por ela. Mas uma das coisas que notámos quando passámos para 280 é que a grande maioria dos tweets que são transmitidos não ultrapassam os 140, mesmo com essa limitação aumentada. Mas os que ultrapassam os 140 são as respostas. Quando as pessoas respondem, elas tendem a ultrapassar o limite de 140 caracteres e até mesmo o limite de 280.

Jack Dorsey: E o que permitiu - O que vimos que permitiu foi apenas mais nuances na conversa. Permite que as pessoas dêem mais contexto e exponham um pouco mais a sua experiência, ao passo que o 140 não permitia isso. Por isso, temos visto esse aumento, a saúde dessas conversas e a discussão. São coisas como essas que temos de questionar e não considerar tão sagradas.

Joe Rogan: Há alguma consideração em expandi-la ainda mais?

Jack Dorsey: Não neste momento. Nós estávamos...

Joe Rogan: Que tal um milhão de caracteres? Não?

Jack Dorsey: Bem, não temos tweets de edição neste momento. Por isso, nós...

Joe Rogan: Acha que isso é bom ou mau?

Jack Dorsey: Bem, se não se consegue editar 140 caracteres, vai-se ficar muito chateado se se escrever um milhão de caracteres numa coisa dessas.

Joe Rogan: Sabe o que eu gostaria? Gostaria de editar, a capacidade de editar como se se fizesse uma gralha ou algo do género, mas também a capacidade de as pessoas verem o original.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Como editar mas ver o original.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Como dizer se é...

Jack Dorsey: É exactamente isso que estamos a ver.

Joe Rogan: Ai sim?

Jack Dorsey: É exactamente isso que estamos a ver. A razão pela qual não o temos, em primeiro lugar, é que nascemos no SMS. Nascemos com as mensagens de texto. Quando se envia uma mensagem, não se pode voltar atrás.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Assim, quando se envia um tweet, ele vai para o mundo instantaneamente.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Não se pode voltar atrás. Então, quando nós-

Joe Rogan: Mas não existe de qualquer forma. Não importa o quê, se enviarmos algo mesmo, se - na Instagram, as pessoas vão conhecer o original.

Jack Dorsey: Sim, eles filmaram-no, e eles...

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Eles fazem o que lhes compete. Mas como se pudesse construí-lo de tal forma que, sabe, talvez introduzíssemos um atraso de cinco a 30 segundos no envio. E dentro dessa janela, pode editar.

Joe Rogan: Vou precisar de mais tempo do que aquele que tenho. Se eu estragar alguma coisa, alguém tem de me dizer.

Jack Dorsey: Mas a...

Joe Rogan: "Ei, meu, escreveste mal essa palavra." Merda, escrevi? Que raio.

Jack Dorsey: A questão...

Joe Rogan: Mas, por vezes, o autocorrecto apanha-o.

Jack Dorsey: Totalmente. Mas a questão de ir mais longe do que isso, leva essa natureza em tempo real e o fluxo de conversação para fora dela.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Então, estamos a atrasar estes tweets. E como quando se está a assistir à UFC ou ao basquetebol dos Warriors, uma grande parte do Twitter é como se estivesse no momento. É como, sabes, o rugido da multidão. É como, sabes, olhar para alguém com quem estás neste estádio virtual e dizer: "Oh meu Deus, aquele lançamento. Dá para acreditar?" E...

Joe Rogan: Mas a clareza não é mais importante, porque não se vai para...

Jack Dorsey: Depende do contexto.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Depende do contexto.

Joe Rogan: Mas vai continuar a ter a capacidade de comunicar rapidamente.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Mas também tem a capacidade de esclarecer.

Jack Dorsey: É aí que temos de prestar muita atenção, porque se estivermos no contexto de um jogo da NBA, queremos ser rápidos, queremos estar no momento, queremos estar em bruto. Mas se estivermos a considerar o que o Presidente acabou de fazer ou a fazer uma declaração específica, então provavelmente precisamos de mais tempo. E aí podemos ser dinâmicos.

Joe Rogan: O que é interessante para mim é o facto de poucas pessoas utilizarem o vídeo. Por exemplo, pensei que quando vocês têm vídeos no Twitter, pensei: "Bem, um monte de gente vai estar a fazer vídeos e a colocá-los no Twitter." E não é assim. Não é assim tão frequente.

Jack Dorsey: Depende de quem segues. É enorme para alguns aspectos do Twitter. É-

Joe Rogan: Será?

Jack Dorsey: Noutros é menos, mas...

Joe Rogan: Para que aspectos é enorme?

Jack Dorsey: Muitos desportos. Quer dizer, vemos muito como apenas as repetições e as recapitulações e gostamos de...

Joe Rogan: Certo, com certeza, sim.

Jack Dorsey: Aspectos de uma determinada fotografia que as pessoas querem comentar. Não gosto - acho que é perigoso concentrarmo-nos demasiado no meio, quer se trate de imagens, GIFs ou vídeos. O que importa é a conversa à volta. É para isso que queremos ser optimizados.

Joe Rogan: É definitivamente muito popular para desportos, e numa loucura, e, você sabe, há um - O que é um - Há um monte de vídeos de ataques de animais que você pode -

Masculino: A natureza é metal.

Joe Rogan: Sim, Nature is Metal é uma boa e Hold my Beer. Esse é outro bom. Quero dizer, são todos vídeos. Mas o que eu queria dizer era que as pessoas estão a fazer um vídeo, a falar sobre algo.

Jack Dorsey: Sim, sim, sim.

Joe Rogan: Era isto que eu estava a tentar dizer. O que eu penso é isto e aquilo, blá, blá, blá. Não se vê muito disso. E pensei que talvez isso fosse algo que as pessoas adoptassem mais.

Jack Dorsey: A uma velocidade diferente, sabe. E penso que, tal como o consumo de vídeo, vemos isto na tecnologia actualmente. As pessoas estão a legendar todos os vídeos porque podem estar num ambiente em que não podem ligar o áudio, ou num vídeo em que tenho de passar o dedo para ver o que é interessante.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Com texto, posso simplesmente ver. E isso permite-me encontrar algo que provavelmente não teria visto se não tivesse visto o vídeo todo. Por isso, a capacidade de recortar algo, a capacidade de indexar, penso eu, é muito importante. Para mim, não se trata do formato. O que importa é o caso de utilização e o contexto em que se encontra.

Joe Rogan: Agora, voltando à responsabilidade que vocês têm, e tu em particular, como quando isto se tornou o que é agora, e quando se tornou evidente que se tornou esta forma gigantesca de mudar a maneira como os seres humanos comunicam uns com os outros, houve algum arrependimento, ou houve algum momento em que pensaste: "Em que raio é que me fui meter?"

Jack Dorsey: Quero dizer, há - estou sempre a reflectir sobre onde estou e o que estou a fazer. Penso que o mais importante tem sido - duas vezes. Primeiro, a forma como a dinâmica do serviço permite que este seja utilizado como arma para silenciar alguém ou para o afastar completamente da superfície, o que vai contra todo o conceito de liberdade de expressão e de participação. Não podemos tolerar isso. Temos de nos certificar de que toda a gente sente que tem uma oportunidade de ter voz. E quando temos estes ataques coordenados, não é justo.

Jack Dorsey: A segunda tem a ver com este conceito de câmara de eco e bolha de filtragem. Pessoalmente, não me sinto bem com isso. Acho que não pensámos bem nisso nos primeiros tempos. Acho que deveríamos ter passado a orientar o serviço para tópicos e interesses muito, muito mais cedo do que estamos agora a pensar fazer.

Joe Rogan: Agora, quando tem estas considerações, quando toma estas acções, consulta psicólogos, ou sociólogos, ou historiadores, ou pessoas para tentar colocar em perspectiva para si quais seriam as ramificações de cada movimento individual?

Jack Dorsey: Tento ler o máximo possível. Tento falar com o maior número de pessoas possível. Basta ter uma perspectiva completamente diferente e...

Joe Rogan: Existe alguma discordância interna sobre as acções que toma?

Jack Dorsey: Pois é. Há sempre um debate. Há sempre debates. Mas, penso que o meu papel é fazer perguntas e certificar-me de que, por exemplo, qual é o nosso objectivo aqui? O que é que estamos a tentar fazer? Sabes...

Joe Rogan: E isso evolui?

Jack Dorsey: Que evolui, que evolui. Será isto, a longo prazo, um positivo líquido para todos os seres humanos, para toda a humanidade? Tipo, como equilibrar as considerações de, sabe, como servimos a todos? E, tipo, como é que chegamos a algo? Como chegamos a uma resposta fundamental e a uma resposta central? E isso, para mim, é onde está a verdadeira verdade, é quando se pode chegar a algo fundacional. Mas, sabem, gosto de ter conversas com o maior número de pessoas, do maior número possível de campos diferentes, e de obter a perspectiva sobre isso. Por isso, estou sempre a fazer perguntas.

Joe Rogan: É interessante a forma como está a formular a questão, considerando-a como um método para salvar ou ajudar as pessoas, para as servir. Está a olhar para isto como uma forma de beneficiar a sociedade, de a sociedade poder beneficiar da sua plataforma, de poder beneficiar desta capacidade de comunicação. Não se trata apenas de uma empresa de tecnologia que tem de continuar a ser rentável. E isso é...

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Uma das coisas mais interessantes sobre as empresas tecnológicas, para mim - quer dizer, tem havido muitas críticas, talvez justificadas em alguns aspectos, de que as empresas tecnológicas se inclinam todas para a esquerda. Mas o que é interessante para mim é nomear outra empresa que voluntariamente, por sua própria escolha, tenha em consideração o facto de querer servir o mundo e servir a cultura de uma forma benéfica, independentemente do lucro.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Quero dizer, porque vocês não estão a vender nada, certo. Vocês têm uma plataforma. Obviamente, é financeiramente viável, mas não estão a vender coisas, certo?

Jack Dorsey: Bem, quer dizer, nós fazemos os nossos modelos com base na atenção das pessoas.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: E estão a pagar-nos com a sua atenção. E isso é extremamente valioso, e algo que precisamos de honrar muito, muito mesmo. Mas concordo consigo. Quero dizer, olha para a Tesla. Acabei de ouvir a recente chamada de resultados. E uma das coisas que Elon disse foi: "Olha, há duas razões para a Tesla. A primeira é promover diferentes fontes de energia e mais fontes de energia renováveis, porque se trata de uma crise fundamental e existencial que afecta toda a humanidade. E a segunda é promover a autonomia porque vai salvar vidas e devolver tempo às pessoas".

Jack Dorsey: E depois, começamos a falar sobre como tornar isso possível. E é aí que entra o nosso negócio. Como é que tornamos isso possível? E nós temos um óptimo negócio. Precisamos de melhorar uma série de aspectos, mas serve o nosso objectivo maior, que é servir a conversa pública. Queremos ver mais conversas públicas globais. Queremos que a nossa tecnologia seja utilizada para tornar o mundo muito mais pequeno, para ajudar a ver os problemas comuns que temos à nossa frente e, idealmente, como podemos juntar as pessoas para os resolver mais rapidamente e melhor.

Joe Rogan: Também parece estar a assumir a responsabilidade de estar a ajudar a fazer evoluir a cultura. E isso faz parte da disponibilização deste método de comunicação - de comunicação mesmo. Está a ajudar a evoluir a cultura. E isto é algo que, de uma forma estranha, só se aplica às empresas de tecnologia. E é estranho que muitas delas partilhem isto.

Joe Rogan: Pessoalmente, fiquei um pouco assustado quando o Google retirou o Don't Be Evil. Como se isso fosse uma grande parte do seu modelo de funcionamento.

Jack Dorsey: Tiraram isso?

Joe Rogan: Sim. Sim. Não é verdade?

Masculino: Mmhmm.

Joe Rogan: Certifica-te disso. Não quero ser processado. De certeza que retiraram isso da - Como é que se chama a isso? A directiva operacional deles? O que é?

Masculino: Está no código de conduta.

Jack Dorsey: Código de conduta. E já não está lá, certo? Eles removeram-no.

Masculino: Portanto, sim. O outro artigo diz que eles retiraram a cláusula.

Joe Rogan: E isto...

Jack Dorsey: É um bocado estranho dizer às pessoas para não serem más.

Joe Rogan: É estranho que o tenham retirado. Uma vez que já o dissemos, é muito mais estranho dizer: "Sim, que se lixe. Estávamos errados. Vai em frente."

Jack Dorsey: Mas há outra forma de o dizer.

Masculino: Mudaram-no para: "Faz o que está certo".

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Oh. Bem, o que é que isso significa? Que raio significa fazer a coisa certa? Fazer a coisa certa, para que possas ganhar mais dinheiro? Tu sabes, tipo, "Ei, nós queremos ganhar dinheiro. Vamos fazer a coisa certa. Isso faz-nos ganhar mais dinheiro.".

Jack Dorsey: É por isso que esta abertura é tão importante. Quero dizer, é por isso que...

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Tal como o público - Para mim, a conversa pública é tão importante. Podemos falar de coisas como essa.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: E haverá empresas a formar-se hoje que olham para objectivos e mandatos como esse e baseiam toda a sua cultura à sua volta. E será essa a ideia correcta?

Joe Rogan: Bem, é...

Jack Dorsey: Não sei. Mas se não estivermos a falar sobre isso, não poderemos responder a essa pergunta.

Joe Rogan: O que também é interessante porque a Google é tão abrangente, certo. Temos o Gmail, temos o Android. Quer dizer, é o sistema operativo número um do mundo para telemóveis, para além de ser um motor de busca. Há tanta coisa envolvida nessa empresa. E, mais uma vez, como quase todas as empresas de tecnologia, inclinam-se fortemente para a esquerda, e eles - porque tinham o "Don't Be Evil" como parte do seu código de conduta, parecia ser algo que era uma boa ideia ter.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: E definiu, mais ou menos, o que eu estava a dizer, que as empresas tecnológicas são excepcionalmente progressistas.

Jack Dorsey: Sim. Quero dizer, não sei. Não sei o que é que faz isso. A Internet permite um cepticismo muito saudável em relação a quase tudo.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Sou do Missouri. É o Estado de Show-Me.

Joe Rogan: É realmente do Missouri?

Jack Dorsey: Sim, eu sou de St. Louis, Missouri. Somos todos cépticos. A minha mãe era democrata. O meu pai era republicano. O meu pai ouvia o Rush Limbaugh e o Hannity a toda a hora. Eu encontrava-me algures no meio. Mas uma das coisas que apreciava era o facto de termos tido muitas discussões e brigas à volta da mesa da cozinha. Mas, tipo, eu apreciava o facto de podermos tê-las. E sentia-me segura para o fazer. E não sentia que - quer dizer, obviamente, eles são meus pais, mas não me estavam a julgar por causa do que eu dizia, e -

Joe Rogan: Não o obrigaram a ser republicano ou democrata.

Jack Dorsey: Não me obrigou a pensar de uma determinada maneira. Por exemplo, acho que foram bons, pelo menos, a mostrar perspectivas diferentes, mesmo nesta união que têm. E eu não sei. Desenvolveu em mim um cepticismo que eu acho saudável, e eu tenho muito cepticismo em relação a empresas como a nossa e a líderes como eu. Acho que isso é correcto. Acho que é correcto, e as pessoas devem fazê-lo. E nós - quero dizer, eu fui formado através de muitos dos ideais. Acho que me apaixonei pelo que era possível fazer.

Jack Dorsey: E eu nunca quero fugir a esses ideais. E, sabem, a remoção de barreiras, e fronteiras, e a ligação que temos por causa disso. E, sabem, penso frequentemente e reflicto frequentemente sobre o meu papel e a centralização do meu papel na nossa empresa, e quero descobrir e ajudar a descobrir, tipo, como podemos continuar a acrescentar valor maciço e a ser um negócio espantoso, que somos nós e seremos sempre nós.

Jack Dorsey: Mas, ao mesmo tempo, ser uma força participativa neste bem maior que a Internet realmente iniciou. E não é liderado por um único indivíduo ou uma única empresa. E essa é a beleza da coisa. E eu quero ter a certeza de que encontramos o nosso lugar nesse processo e que também podemos contribuir imenso para ele. E penso que podemos. Só que vai ser preciso muito trabalho, muita introspecção e muita experimentação. Muitos erros e fracassos também.

Joe Rogan: Bem, e é muito encorajador que tenha essa atitude porque, sabe, muitas pessoas, penso eu, numa situação semelhante, tentariam controlar a narrativa. Tentariam reforçar a sua própria perspectiva particular sobre as coisas e tentariam fazer com que as outras pessoas a adoptassem ou tentassem forçá-la. E acho que é muito importante...

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: ... para ter esta discussão aberta. E penso que é muito importante rever os nossos próprios pensamentos e ideias.

Jack Dorsey: Totalmente.

Joe Rogan: E uma das melhores formas de o fazer é através do...

Jack Dorsey: Apague-o lá.

Joe Rogan: Sim, ponha-o lá fora.

Jack Dorsey: Apague-o e peça a outras pessoas que o revejam.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: A revisão pelos pares é um grande processo. E a...

Joe Rogan: Esta foi a forma como este podcast evoluiu mais do que provavelmente tudo.

Jack Dorsey: Sim. A questão é essa. Quero dizer, fizeste isto porque queres aprender com as pessoas. E a plataforma que criaste, milhões de pessoas também podem aprender com ela.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: E isso é tão espectacular. Estou sempre a aprender com o vosso podcast. E é isso que a tecnologia torna possível. Mas com esse poder também vêm as ramificações. E se não estivermos a falar sobre as ramificações e, pelo menos, a sermos abertos sobre o que sabemos e o que não sabemos. E, penso eu, estamos - penso que afirmamos e publicamos muito mais o que sabemos do que o que não sabemos.

Joe Rogan: Porque é que vocês não...

Jack Dorsey: E isso é muito interessante.

Joe Rogan: Porque é que vocês não roubam o "Don't Be Evil"? Ponham isso na vossa própria merda. Vai-te lixar, Google.

Jack Dorsey: Não sei se isso vai ajudar em alguma coisa. Então, o que é que isso diz aos nossos empregados para fazerem?

Joe Rogan: Não sejas mau. É muito simples. Não sejas um idiota.

Jack Dorsey: Sim. Quero dizer, como é que nos podemos aprofundar, por exemplo, a ver mais conversas sobre o que é o "mal".

Joe Rogan: Já pensaram em expandir a vossa influência noutros locais? Por exemplo, o Google começou por ser um motor de busca. Agora, é a porra de tudo. Já pensaram em fazer algo semelhante?

Jack Dorsey: Acho que, provavelmente, fizemos demasiado isso no início. E foi isso que levou a uma série de problemas do ponto de vista empresarial. Estávamos a tentar fazer demasiadas coisas demasiadas vezes.

Joe Rogan: Como por exemplo?

Jack Dorsey: Não sei, não sei. Estamos a tentar ser tudo para todos. E, por exemplo, tínhamos uma coisa de vídeo, e tínhamos - Estamos a olhar para coisas de jogos e mensagens. E perdemos o foco naquilo em que somos bons. O nosso forte é a conversação, e o nosso forte é a conversação pública. Por isso, agora temos - como empresa, temos um foco incrível no que isso significa e como isso evolui.

Jack Dorsey: E há coisas muito fixes que podemos fazer lá. Por exemplo, temos uma aplicação chamada Periscope. E uma das coisas que estamos a descobrir é que muitas pessoas estão a usá-la para fazer podcasts. Muitas pessoas estão a usá-lo para partilhar os seus pensamentos, e essas pessoas entram e, sabe, conversam e têm uma conversa. E uma das coisas que fizemos recentemente foi permitir que o áudio fosse reproduzido em segundo plano. É muito simples, mas o que descobrimos foi que as pessoas não querem necessariamente ver o vídeo das pessoas a falar. Só querem ouvir o que estão a dizer. E isso acabou por abrir a porta a mais tipos de casos de utilização.

Jack Dorsey: E há coisas muito interessantes a sair com o Periscope que, na minha opinião, acrescentam uma nova dimensão ao aspecto da conversa, à forma como é vivida e como evolui. E é com essas coisas que fico realmente entusiasmado. É do género: como podemos melhorar as conversas? E, como é que a podemos tornar mais viva? Como torná-la mais eléctrica? E como é que introduzimos novas tecnologias que abrem uma porta para uma forma totalmente nova de falar?

Jack Dorsey: E isso é o que eu acho que tem sido mais educativo para mim sobre o Twitter é que, como falámos, começámos com esta ideia de partilhar o que estava a acontecer à nossa volta. Depois, as pessoas disseram-nos o que queriam que fosse, e tornou-se num meio de conversação. Tornou-se numa rede de interesses. E tornou-se numa coisa completamente nova. E, sabe, nós observámo-la e aprendemos cada vez mais sobre aquilo em que ela queria estar. E, à medida que nos aprofundamos, vamos ficar surpreendidos com algumas das tecnologias que pensávamos que seriam utilizadas desta forma, mas acontece que o caso de utilização maciça, o caso de utilização ressonante e o caso de utilização fundamental vão ser criados mesmo diante dos nossos olhos pelas pessoas que os utilizam.

Joe Rogan: Agora, vocês adquiriram o Periscópio ou foi...

Jack Dorsey: Adquirimos o Periscópio, sim.

Joe Rogan: E qual foi o processo de pensamento quando o estava a adquirir?

Jack Dorsey: Gostamos da natureza viva da mesma. Gostamos do aspecto da transmissão.

Joe Rogan: Porquê mantê-lo como Periscópio? Porque não tê-lo como o Twitter Live?

Jack Dorsey: Há uma comunidade específica no Periscope. E acho que é interessante do ponto de vista da experimentação. Podemos brincar com ideias lá. É um parque de diversões inteligente.

Joe Rogan: Scott Evans, penso eu, usa-o melhor do que ninguém. Ele entra nela...

Jack Dorsey: Sim, ele é muito bom nisso.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: E ele é um dos que eu acho que descobriu o segredo por detrás disso. Sabe, ele começa cada uma delas com um gole simultâneo de café.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Assim, ele consegue que os seus ouvintes e telespectadores se envolvam de imediato. E depois, continua. E depois, de vez em quando, ele olha para os comentários e rima com eles. Então...

Joe Rogan: Também deixa que as pessoas se preparem. Por exemplo, ele anuncia que vai actuar e depois espera um pouco, cumprimenta algumas pessoas.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Depois, quando um monte de pessoas está na sala, então ele começa a falar.

Jack Dorsey: Sim. E eu acho isso muito interessante porque é o futuro da conversação. É olhar para os padrões. É ver o que as pessoas estão a tentar fazer com a coisa. E depois, constrói-se tecnologia à volta disso. E isso torna-se a próxima grande coisa. Temos de aperfeiçoar o nosso poder de observação, aperfeiçoar o nosso poder de ligar os pontos e olhar para todos os padrões e para o que as pessoas estão a fazer. Qual é a afirmação que está por detrás da afirmação que estão a fazer? E se conseguirmos ser bons a compreender algumas dessas coisas centrais fundamentais, então atingimos - criámos, pelo menos, a probabilidade de a maioria das pessoas no mundo acharem útil e valioso.

Joe Rogan: Joey Diaz como a outra pessoa que utiliza o Periscópio melhor do que qualquer outra pessoa ao vivo, mas ele apenas entra.

Jack Dorsey: Não vi o dele.

Joe Rogan: Acaba de ser cozido. Dá-lhe uma manhã - Como é que ele lhe chama? Cabeça de banda matinal?

Masculino: A Junta da Manhã.

Joe Rogan: O "Morning Joint", sim. Fumava um charro ou uma tigela de manhã e depois deixava toda a gente saber...

Jack Dorsey: Fazendo alguma coisa...

Joe Rogan: ... o que é meu é meu.

Jack Dorsey: Fazer algo em sincronia com uma - com mais pessoas é interessante. Por exemplo, tivemos algumas pessoas interessadas em fazer meditações através do Periscope.

Joe Rogan: Oh, é uma óptima ideia.

Jack Dorsey: Se olharmos para o nível superficial, não conseguimos imaginar nada mais aborrecido do que ver alguém meditar. Mas se estivermos realmente a meditar com eles, há algo de poderoso nisso. E, tipo, o que é que podemos fazer para melhorar essa experiência?

Joe Rogan: E as pessoas que o utilizam para exercícios de grupo? Alguém está a fazer isso?

Jack Dorsey: Tenho a certeza de que já aconteceu, e não o vi pessoalmente, mas tenho a certeza de que está a acontecer.

Joe Rogan: Quantas mais pessoas tem no Twitter do que o Periscópio?

Jack Dorsey: Muito.

Joe Rogan: Muito mais, huh?

Jack Dorsey: Muito. É uma daquelas coisas em que eu, pessoalmente, tenho muita convicção e acredito muito no formato, e - Sabe, de vez em quando, não temos êxitos instantâneos. É preciso muita paciência. E precisamos de aprender realmente o que quer ser. E, por vezes, isso leva tempo. E, sabe, acho que, muitas vezes, eu já fiz isso, sabe, fechamos as coisas um pouco cedo demais.

Jack Dorsey: Fizemos isto na Square. Tínhamos uma tecnologia fantástica, uma aplicação que adoro, chamada Square Wallet. E permitia-lhe - sabe, associar o seu cartão de crédito, e tem todos estes comerciantes à sua volta aqui em LA, e podia dirigir-se a um comerciante de café. E, à medida que nos aproximávamos, o nosso nome aparecia na caixa registadora, pelo que podíamos dizer: "Quero um cappuccino. Ponha-o no Jack." E ele carregava automaticamente o teu cartão. E isso só acontecia se estivéssemos a menos de dois metros. Estamos a usar Bluetooth, geolocalização e outras coisas.

Jack Dorsey: Mas, sabe, tivemo-la durante cerca de três anos, não arrancou e encerrámo-la. E arrependo-me de ter feito isso, mas também abriu caminho para outra coisa de que não queria desistir, que era a Cash App. Durante quatro anos, foi um fracasso. Muitas pessoas na empresa queriam acabar com ela. Viam-na como algo que não estava a ter sucesso. Recentemente, a equipa chegou ao primeiro lugar da App Store nos Estados Unidos.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Somos todos contra todos estes operadores históricos, como a Venmo e o PayPal, e finalmente conseguimos fazer clique. E é só porque temos a paciência e a convicção em torno da nossa crença.

Joe Rogan: Sim, também é uma óptima aplicação. E a ética por detrás dela também é fantástica. Estamos muito gratos à Cash App, especialmente ao meu amigo Justin Rand e à sua luta pela instituição de caridade esquecida que, sempre que se usa a palavra de código, joerogan, uma só palavra, tudo se torna...

Jack Dorsey: Combinamos com ela.

Joe Rogan: $5 vai para lá. E construíram dois poços para os pigmeus no Congo.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: E já angariaram milhares de dólares para construir mais poços neste momento. É muito, muito fixe.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Estamos muito, muito contentes com isso.

Jack Dorsey: Sim, sim. Eu adoro-o. Acho que é-

Joe Rogan: Também é uma óptima forma de poupar dinheiro. Quero dizer, quando se pode poupar 10% na Whole Foods-

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Quero dizer, isso é real.

Jack Dorsey: Bem, a outra coisa é como se a população que servimos, tipicamente, fosse mal servida pelos bancos ou não fosse totalmente bancada.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Hoje, somos a sua conta bancária.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Mas, mais importante ainda, não têm acesso a coisas como prémios. Não se obtêm prémios com um cartão de débito ou um cartão de crédito normal.

Joe Rogan: Certo.

Jack Dorsey: Por isso, ir ao seu sítio preferido e obter um desconto instantâneo de 10%, ou o que quer que seja, está fora do alcance da maioria das pessoas, porque as instituições financeiras não o permitem e nem sequer lhes permitem entrar.

Joe Rogan: Bem, se as pessoas estavam a ouvir isto no YouTube, não sabem de que raio estamos a falar, a Cash App tem uma coisa chamada Cash Card, que é um cartão de débito que se recebe com ele, e há uma coisa chamada Boost. E com os Boosts, tudo o que fazes é escolher um boost na aplicação, e depois usas o teu cartão de dinheiro como cartão de débito, e obténs estes descontos automáticos. E são descontos reais.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: E nisto...

Jack Dorsey: Instantâneo, instantâneo.

Joe Rogan: Para pessoas com crédito malparado, não há verificação de crédito. Podem depositar o vosso salário directamente na aplicação. E o facto de vocês fazerem coisas como apoiar o Fight for the Forgotten, e apoiarem o filho do lutador da UFC Ray Bourque, que tem contas médicas graves...

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: ... é muito, muito fixe.

Jack Dorsey: Sim, sim. Estou muito orgulhoso disso. Estou muito orgulhoso da equipa. É uma equipa muito pequena, mas está a fazer grandes coisas.

Joe Rogan: Também ouço muitas coisas boas sobre ele. Já encontrei pessoas na rua que me disseram que o utilizam e que estão muito satisfeitas com ele.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Por isso, é bom ver, mais uma vez, uma tecnologia emergente que é rentável, mas que, no entanto, também tem um bom conjunto de ética.

Jack Dorsey: Sim, sim, sim.

Joe Rogan: Tens o código de honra da Don't be Evil in Cash App?

Jack Dorsey: Não, não, não.

Joe Rogan: Talvez não devas tomá-lo. Agora é de borla.

Jack Dorsey: Um dos nossos princípios operacionais equivalentes no Cash and Square é o seguinte: como é que compreendemos a luta de alguém? Como é que compreendemos? Como é que temos empatia por aquilo com que estão a lutar? E, tipo, quando se trata de finanças, eles estão a lutar com muita coisa.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Normalmente, estão a lutar com a tonelada.

Joe Rogan: Qual foi o processo de pensamento com - quero dizer, uma das coisas que é um pouco fixe na Cash App é que se pode comprar e vender bitcoin com ela.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: Vão considerar outras formas ou moedas criptográficas também?

Jack Dorsey: Não neste momento. Portanto, de volta à Internet, acredito que a Internet terá uma moeda nativa.

Joe Rogan: A sério?

Jack Dorsey: Terá uma moeda nativa. E não sei se será a Bitcoin. E penso que sim, porque, tendo em conta todos os testes a que foi sujeita, e os princípios que lhe estão subjacentes, a forma como foi criada. E, sabes, foi algo que nasceu na internet, que foi desenvolvido na internet, que foi testado na internet. É da Internet.

Jack Dorsey: E a razão pela qual permitimos a compra de bitcoin na Cash App é, em primeiro lugar, porque queremos aprender sobre a tecnologia, e queremos colocar-nos no mercado e correr alguns riscos. Somos a primeira empresa cotada em bolsa a oferecê-la como um serviço. Somos a primeira empresa de capital aberto a falar com a FCC sobre bitcoin e o que isso significa. E isso deixou-nos desconfortáveis. Tivemos de compreender realmente o que se estava a passar. E isso foi fundamental e importante.

Jack Dorsey: E depois, a segunda coisa é que, sabe, gostaríamos de ver algo tornar-se uma moeda global. Permite mais acesso. Permite-nos servir mais pessoas. Permite-nos andar muito mais depressa em todo o mundo. E pensámos que íamos começar com a forma como se pode utilizá-la transaccionalmente, mas reparámos que as pessoas a tratavam mais como um bem, como um ouro virtual. E queríamos apenas tornar isso fácil. Tipo, a forma mais simples de comprar e vender bitcoin. Mas também sabíamos que tinha de vir com muita educação. Tinha de vir com restrições porque, sabe, há dois anos atrás, as pessoas faziam coisas realmente pouco saudáveis sobre, sabe, a compra de bitcoin. Maximizaram os seus cartões de crédito e colocaram todas as suas poupanças de vida no bitcoin.

Jack Dorsey: Por isso, desenvolvemos algumas restrições e limitações muito simples, como por exemplo, não se pode comprar Bitcoin na Cash App com um cartão de crédito. Tem de ser com o dinheiro que realmente tem. E procuramos o day trading, que desencorajámos e encerrámos. Não é isso que estamos a tentar construir. Não é para isso que estamos a tentar optimizar. Fizemos um livro para crianças que explica o que é a bitcoin, de onde veio, como as pessoas a utilizam e para onde poderá ir. Por isso, tentámos realmente assumir o papel de educadores e ter algumas restrições saudáveis muito simples que permitissem às pessoas considerar as suas acções no espaço.

Joe Rogan: Agora, quando se tem algo como a Cash App, que é uma tecnologia muito disruptiva em termos de descentralização de bancos e moeda. E, você sabe, para tê-lo onde tudo está indo bem - você está depositando diretamente um cheque de pagamento diretamente no aplicativo, se assim desejar. Depois, também se pode comprar Bitcoin, que é outra tecnologia disruptiva. Isto é, mais um passo em direcção a esta nova forma de fazer as coisas.

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: E há um recuo de qualquer empresa ou está lá...

Jack Dorsey: Sim, sim, sim. Quer dizer, basta olhar, tipo, para alguns dos maiores bancos e para a sua consideração em torno de Bitcoin. Todos eles adoram a cadeia de bloqueio devido à eficiência que ela pode criar para os seus negócios e potenciais novas linhas de negócio. Mas, sabe, penso eu, há um...

Joe Rogan: Explicar a cadeia de blocos para as pessoas que não sabem do que estamos a falar.

Jack Dorsey: Blockchain é um livro-razão distribuído. E isso significa que é, basicamente, uma base de dados distribuída onde a fonte da verdade pode ser verificada em qualquer ponto da rede. E pode ver-se esta anotação sobre como o conteúdo ou o dinheiro viajou.

Joe Rogan: Então, não é preciso ir a uma instituição para os obter?

Jack Dorsey: Portanto, os registos, sim, não há uma verificação centralizada. Não há um controlo centralizado sobre eles. E penso que isso é ameaçador. É certamente uma ameaça para certos serviços por detrás de bancos e instituições financeiras. É também uma ameaça para alguns governos. Por isso, eu olho para isto e penso, por exemplo, como podemos adoptar esta tecnologia, não reagir a ela, sabe, mais do ponto de vista da ameaça, mas, por exemplo, o que é que ela nos permite fazer, e onde é que o nosso valor muda?

Jack Dorsey: E é sobre isso que devíamos estar a falar agora, sobre como o nosso valor muda. E há sempre respostas muito fortes a essa pergunta. Mas se não estivermos dispostos a colocar a questão em primeiro lugar, tornar-nos-emos irrelevantes porque a tecnologia continuará a avançar e a tornar-nos irrelevantes. E são as pessoas que crescem com esta tecnologia, ou que nascem com ela, que a conhecem apenas, ou que se colocam a si próprias as questões difíceis que vão ser muito perturbadoras para o seu negócio, e que estão a pensar nisso agora, e que estão a tomar medidas.

Jack Dorsey: E, sabe, estamos a fazer isso na Square, e estamos a fazer isso no Twitter. E isso, para mim, representa longevidade. Isso representa a nossa capacidade de prosperar. E temos de nos esforçar, temos de nos sentir desconfortáveis e temos de perturbar o que consideramos sagrado e o que pensamos ser o sucesso, porque, caso contrário, não será maior do que o que temos hoje.

Joe Rogan: Sim, não podia estar mais de acordo. E penso que a criptomoeda, para mim, representa uma das discussões mais interessantes na Internet ultimamente.

Jack Dorsey: Totalmente.

Joe Rogan: O que é o dinheiro?

Jack Dorsey: Sim.

Joe Rogan: E porque é que estamos a concordar que são estes pedaços de papel que a Reserva Federal imprime?

Jack Dorsey: Totalmente. É uma altura fascinante na tecnologia porque, para mim, um dos últimos grandes instrumentos centralizados e nacionalizados é a moeda, é o dinheiro. E quando pensamos na Internet como um país, como um mercado, como uma nação, ela vai ter a sua própria moeda. Mas o que é interessante na Internet como nação é que ela é o mundo inteiro. É o mundo inteiro. Por isso, o mundo tem uma moeda. Tem uma coisa em que comunica. E isso, para mim, é tão libertador e tão excitante.

Joe Rogan: Sim, estou muito entusiasmado com ele. E também estou muito entusiasmado com o facto de só existir há tão pouco tempo, mas...

Jack Dorsey: 10 anos.

Joe Rogan: E tornou-se uma parte da conversa global.

Jack Dorsey: Sim, é como uma boa marca.

Joe Rogan: Penso também que vai abrir a porta a potenciais línguas universais. E penso que isto é...

Jack Dorsey: Totalmente.

Joe Rogan: Isto é...

Jack Dorsey: Totalmente.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Sim, o que me entusiasma muito no Twitter é como - como - se queremos que o mundo entre numa conversa, não uma conversa única mas, pelo menos, ser capaz de ver essa conversa global, temos de trabalhar em tecnologias que traduzam instantaneamente.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: Temos de trabalhar em tecnologias que me permitam falar como estou a falar agora. E, em tempo real, as pessoas estão a ouvi-lo no seu contexto, na sua língua, no seu dialecto. Isso é fantástico. É muito emocionante.

Joe Rogan: Sim.

Jack Dorsey: E como isso evolui e tem impacto, não só na comunicação, mas também na música. É espantoso pensar onde isso pode chegar e onde nos pode levar.

Joe Rogan: Sim. E penso que somos extremamente afortunados por estarmos vivos nesta altura porque, penso eu, é uma das épocas mais estranhas e únicas...

Jack Dorsey: Totalmente

Joe Rogan: ... na história da humanidade.

Jack Dorsey: Totalmente.

Joe Rogan: Penso que nunca houve uma altura em que as coisas tenham mudado tão radicalmente e tão rapidamente.

Jack Dorsey: Totalmente. Sim. E sinto que, através de tecnologias como o Twitter, somos capazes de, pelo menos, ver e reconhecer alguns dos problemas que ainda enfrentamos e que, provavelmente, ainda não conhecemos. E penso que isso é fundamental para fazer qualquer tipo de melhorias, para fazer qualquer tipo de evolução e para melhorar as coisas para todos no planeta.

Jack Dorsey: E, sabe, por mais desconfortável que, por vezes, o Twitter faça as pessoas sentirem-se, acho que é necessário ver essas coisas e ter conversas sobre elas, para que possamos entender como podemos avançar e como podemos realmente chegar aos maiores problemas que todos nós enfrentamos. E, sabem, há alguns enormes, alguns enormes neste momento que se não tivermos - se não falarmos sobre isso, tipo, vai levar-nos à extinção, e tipo, vai ameaçar a nossa capacidade de estar num planeta, de viver neste planeta.

Joe Rogan: Concordo. Obrigado.

Jack Dorsey: Mais uma vez, obrigado.

Joe Rogan: Obrigado por tudo. Obrigado por estar aqui.

Jack Dorsey: Obrigado.

Joe Rogan: Obrigado por fazeres o que estás a fazer. Obrigado por teres a atitude que tens. Eu realmente, realmente aprecio.

Jack Dorsey: Obrigado. Joe.

Joe Rogan: O prazer é todo meu. Adeus a todos.

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