Volledig afschrift: Is Sugar Slowly Killing Us - The Knowledge Project

Doodt suiker ons langzaam - Het Kennisproject

: Welkom bij het Kennisproject. Ik ben uw gastheer, Shane Parrish, de curator achter de Farnam Street blog, dat is een online gemeenschap gericht op het beheersen van het beste van wat andere mensen al hebben bedacht. The Knowledge Project is een podcast waarin we kijken naar interessante mensen en de kaders blootleggen die zij gebruiken om betere beslissingen te nemen, het leven te leiden en invloed uit te oefenen.

: In deze aflevering heb ik de fascinerende Gary Taubes. Gary is een bekroonde wetenschapsjournalist die Good Calories Bad Calories en Why We Get Fat heeft geschreven. Je gaat leren over de rol van suiker, koolhydraten en vezels, hoe het ontbijt de belangrijkste maaltijd van de dag werd, wat wetenschap is, en de staat van de voedingswetenschap, waarom hij zegt dat wijn oké is, zijn volgende boekproject, en nog veel meer. Ik hoop dat u net zo van dit gesprek geniet als ik.

: Voordat ik begin, een kort woordje van onze sponsor.

: Deze aflevering wordt u aangeboden door Inktel. Elk bedrijf heeft een goede klantenservice nodig om zich te onderscheiden en een concurrentievoordeel te behalen. Toch worstelen veel bedrijven met de vraag hoe zij hun klanten klantenservice van wereldklasse kunnen bieden. Inktel Contact Center Solutions is een kant-en-klare oplossing voor al uw behoeften op het gebied van klantenservice. Inktel traint haar klantendienstmedewerkers om uw bedrijf bijna net zo goed te kennen als u en om u te helpen uw merk op te bouwen.

: Een callcenter beheren kan een ingewikkelde, dure en tijdrovende taak zijn, en u kunt het misschien nog steeds niet goed doen. Doe daarom wat veel toonaangevende bedrijven doen en besteed uw klantenservicebehoeften uit aan een partner die gespecialiseerd is in het verzorgen van uw contactcenterbehoeften. Inktel kan uw bedrijf voorzien van elk contactpunt, inclusief telefoon, e-mail, chat en sociale media.

: Als luisteraar van deze podcast, kun je tot $10.000 korting krijgen als je naar Inktel.com/Shane gaat. Dat is I-N-K-T-E-L dot com slash Shane.

: Gary, ik ben zo blij dat je bij The Knowledge Project bent.

: Geweldig. Ik ben blij dat ik hier ben.

: Een van de vragen die ik heb als ik aan je denk is hoe je dagelijkse voeding eruit ziet. Hoe denk je over het voedsel dat je eet?

: Ja, het is grappig. Toen we het hadden over de dingen waar ik niet over wilde praten, was een van de dingen waar ik aan dacht, "Kan ik zeggen dat ik niet wil praten over mijn dagelijkse dieet?" Toen dacht ik dat kan ik waarschijnlijk niet zeggen omdat het waarschijnlijk op een gegeven moment in het interview ter sprake komt.

: De makkelijkste manier om erover na te denken is dat ik geen granen, zetmeel en suikers meer eet omdat ik denk dat ze me dik en ongezond maken. En ik heb ze grotendeels vervangen door vette dierlijke producten. Dus, niet goed voor de dieren, maar ik denk dat het lichamelijk goed voor me is. En ik ben een van die mensen die mezelf heeft overtuigd dat boter en spek gezond voedsel is. En ik hoop dat ik gelijk heb.

: Waarom denkt u dat de voedingsleer er zo slecht aan toe is in vergelijking met andere gebieden van de medische wetenschap? Wat is er met voeding dat tot zulke grote misverstanden leidt?

: Ten eerste weten we niet of het beter is dan andere gebieden van de medische wetenschap. Een van de vragen die ik altijd ... We weten wat we zien, toch. Dus, ik studeer voedingswetenschap. Ik schrijf over voedingswetenschap. Ik weet dat voedingswetenschap voor mij bijna geen functionele wetenschap is. Je hoopt gewoon dat ze beter zijn.

: Mijn mening hierover is historisch. Zoals ik het zie, werd de wetenschap verfijnd tot een methodologie om betrouwbare kennis vast te stellen. Het universum, in Europa, het is door .... Het was op zijn hoogtepunt in Duitsland en Oostenrijk voor de Tweede Wereldoorlog. En deze mensen begrepen echt de striktheid die nodig is om goede wetenschap te bedrijven, het noodzakelijke scepticisme, dit idee dat Richard Feynman later samenvatte door te zeggen, je weet wel, de eerste beginselen van de wetenschap is dat je jezelf niet voor de gek moet houden in de makkelijkste persoon om voor de gek te houden.

: En deze wetenschapscultuur begon te verdampen met de Tweede Wereldoorlog. En het kruiste de Atlantische Oceaan op gebieden als natuurkunde, omdat we deze Europese onderzoekers omarmden, waarvan velen Joden waren. En de leidende wetenschappers in de wereld, de leidende natuurkundigen in de wereld na de Tweede Wereldoorlog in de VS waren meestal deze Europese emigranten die hun studenten waren. En veel van de hoofdrolspelers in het Manhattan Project waren Europese emigranten.

: En dus had je deze zeer rigoureuze benadering van wetenschap op gebieden als natuurkunde. En je kon het doen op gebieden als natuurkunde, want als je wetenschap ziet als hypothesen en testen, waren de testen relatief eenvoudig, relatief eenvoudig uit te voeren. Je kon met een idee komen. Je kon een kleine cyclotron bouwen, zoals Lawrence hier in Berkeley deed. Je kon dan de ideeën testen, en je weet dat andere mensen over de hele wereld hetzelfde gaan doen. En als je het fout hebt, wordt het erg gênant. Er was dus ook een relatief snelle terugkoppeling tussen hypotheses en testen.

: En op gebieden als voeding en volksgezondheid omarmden we niet alleen de Europese emigranten niet, en in feite wilden we in veel gevallen niets met deze mensen te maken hebben. Het was per definitie veel moeilijker om de hypothese en de test te doen, of het testaspect van de hypothese was veel moeilijker te doen.

: Dus in plaats van je bezig te houden met subatomaire deeltjes of elk deeltje in het algemeen, kun je nu deze experimenten doen. Inderdaad, je hebt nu te maken met deze rommelige mensen die voor zichzelf denken in chronische ziekten die er tientallen jaren over doen om zich te manifesteren. Zelfs als je het testen van de hypotheses zou kunnen doen, duurt het lang om het te doen. Het is erg duur, en het is erg moeilijk, zo niet onmogelijk om het goed te doen.

: En dus, wat de voedings- en volksgezondheidsonderzoekers deden is hun normen verlagen voor wat zij als betrouwbare kennis beschouwen. En dit raakte als het ware ingeburgerd in de hele gemeenschap, zodat deze mensen bijna... Ik heb het gevoel dat ze bijna vergeten wat er nodig is om betrouwbare kennis te vergaren. En ze zeggen, ze rechtvaardigen het of ze zeggen dat de problemen zo belangrijk zijn, mensen sterven daarbuiten; en daarom hebben we geen tijd om de puntjes op de i te zetten en de Ts te kruisen, en ervoor te zorgen dat we gelijk hebben met onze hypotheses. En voor mij is het echt wetenschappelijke antwoord dat als we geen tijd hebben om de puntjes op de i te zetten, je geen idee hebt of je gelijk hebt.

: Juist.

: En, weet je, we belanden vandaag in een situatie waarin we, weet je, deze enorme ongekende epidemieën van obesitas, en diabetes, en aanverwante ziekten hebben. En de medische gemeenschap heeft geen idee, bijna letterlijk geen idee wat eraan te doen. En iedereen houdt vol dat de wetenschap goed genoeg is om deze vragen te beantwoorden; en toch, duidelijk, als we goed genoeg waren om deze vragen te beantwoorden, zouden we nooit in deze situatie terecht zijn gekomen, dus.

: Welke rol denkt u dat genetica hierin speelt?

: Bij de obesitas- en diabetes-epidemieën of bij obesitas-

: Ja.

: Ik denk dat genetica... We weten dat zwaarlijvigheid in families voorkomt. En dat is bekend voor, weet je, honderd ... Lichaamstype zit in families, weet je. Eeneiige tweelingen hebben niet alleen dezelfde gelaatstrekken, ze hebben ook hetzelfde lichaamstype. Het is duidelijk dat genetica een grote rol speelt bij de vraag of iemand lang en dun is, of kort en gedrongen, of een combinatie van die twee. En als het een rol speelt bij obesitas, zal het ook een rol spelen bij diabetes. En ik ken de gegevens over diabetes niet, maar ik weet zeker dat er ook een sterke genetische component is.

: Maar de vraag is, en dit is de vraag die ik in mijn laatste boek, De zaak tegen suiker, aan de orde heb gesteld: we hebben deze diabetes- en obesitasepidemie die zich wereldwijd op vergelijkbare wijze manifesteert, onafhankelijk van het genetische, je weet wel, het genotype, de genetische afstamming van de bevolking.

: Dus, weet je, Inuits nabij de poolcirkel, of Native Americans, onze First Nations mensen, of, weet je, Afrikaanse populaties, of South Pacific Islanders, of populaties uit het Midden-Oosten, of Zuidoost Aziaten, ze krijgen allemaal te maken met obesitas en diabetes epidemieën wanneer hun omgeving verandert van hun traditionele dieet en levensstijl naar een Westers dieet en levensstijl. En zij manifesteren deze epidemieën vrij gelijkaardig.

: Dus de onderliggende genetica is duidelijk niet de belangrijkste factor. Het maakt niet uit van welk type mens, waar je voorouders vandaan komen. Als je gedumpt wordt in een moderne westerse levensstijl, zul je waarschijnlijk zwaarlijvig worden, en vervolgens diabetisch. De vraag die ik in mijn boek stel is, wat is het westerse dieet en de westerse levensstijl die deze ziekten veroorzaakt?

: Dus, wat denk je van, bijvoorbeeld, het mediterrane dieet, het Franse dieet, en al deze dingen? Zijn er diëten die geschikt zijn voor culturen of mensen die in een bepaalde regio opgroeien?

: Het mediterrane dieet kan wel of niet gezonder zijn dan, bijvoorbeeld, een Inuit dieet. Als je de Inuits het mediterrane dieet geeft, doen ze het misschien net zo goed als de Grieken, of ze doen het slechter omdat ze geen tijd hebben gehad om zich aan te passen aan, ik weet het niet, olijfolie, of veel groene groenten, of, weet je, wat voor granen ze in dit dieet consumeren. Het is één van de manieren waarop mensen het fundamentele probleem verwarren.

: Voor mij zijn deze epidemieën dus het belangrijkste, het kritieke punt. En de cijfers zijn gewoon uit... Ik bedoel, bijna onvoorstelbaar. In de VS, en volgens de Centers for Disease Control, in de VS, sinds de late jaren 1950, is de prevalentie van diabetes met 700% toegenomen, oké. Dus 1 op de 11 Amerikanen heeft nu diabetes, terwijl het aantal aan het begin van de 20e eeuw dichter bij 1 op de 1000 of 1 op de 3000 lag. Dat is bijna onbegrijpelijk.

: En niemand echt... Ik bedoel het feit dat er niet, soort van, teams van onderzoekswetenschappers, weet je, en task force op elke straathoek rondlopen met, weet je, ik weet het niet, detectoren van een soort die proberen uit te vinden wat de oorzaak van deze stoornis is, weet je, waarom we deze uit de hand gelopen epidemie hebben is een andere vraag. Maar dat is de vraag die je jezelf moet blijven stellen, wat is de oorzaak van deze epidemieën omdat we ze niet kunnen omkeren of voorkomen totdat we de fundamentele oorzaak identificeren.

: En het wordt verward met zaken als: "Moeten we het mediterrane dieet eten om hartziekten te voorkomen; of moeten we het DASH-dieet eten om de bloeddruk te verlagen; of moeten we het dieet van Ornish eten om het risico op hartziekten te verminderen?", terwijl het allereerste wat je wilt weten is: "Wat veroorzaakt deze epidemieën, man, want dit is waanzin?"

: De directeur-generaal van de VN, een vrouw genaamd Margaret Chan, noemde ze een jaar geleden slow motion rampen. En ze voorspelde het. Dit was fascinerend. Dit was tijdens een keynote speech op de National Academy of Medicine in Washington. En ze gaf een getal, een voorspelling voor de kans dat volksgezondheidsorganisaties zullen voorkomen dat deze slow motion rampen erger worden. En de kans dat ze zelfs voorkomen dat ze erger worden, zei ze, was vrijwel nul.

: Dus, je hebt de slow motion rampen wereldwijd. Je hebt het hoofd van de grootste volksgezondheidsorganisatie ter wereld die voorspelt dat ze er niet in zullen slagen ze onder controle te krijgen. En dus, de vraag die je wilt stellen is, "Wat is de oorzaak?", niet of we een mediterraan dieet moeten eten, of een Frans dieet, of weet je.

: En dan kunt u misschien verder de vraag stellen: is er iets aan het mediterrane dieet, of aan het Franse dieet, of aan deze Blue Zone-diëten dat licht werpt op de vraag wat obesitas, en diabetes, en de daarmee samenhangende aandoeningen veroorzaakt?

: Kunt u de luisteraars snel vertellen wat volgens u de oorzaak hiervan is?

: Dus, nogmaals, als je het ziet als een criminele zaak, is de eerste vraag, wat is de misdaad die gepleegd wordt? En in dit geval, zoals ik zei, is het obesitas en diabetes epidemie die overal in de wereld opduikt na de overgang naar een westers dieet. En dus is dat de misdaad. Dat is wat we willen. En we willen uitzoeken wie de dader is. We weten wat de leeftijd is en wat de vector is. De vector is het westerse dieet en levensstijl. Het is commercialiteit, urbanisme en misschien bewerkt voedsel. Dit zijn allemaal factoren van de ziekte. Maar wat is de leeftijd, en dan de vector?

: En, weet je, het punt dat ik maak in mijn boek is dat je dit in kaart kan brengen. Ga terug in de tijd. En, eigenlijk, wat je zou doen, nogmaals, als we een strafzaak hadden, zou je willen weten wanneer de misdaad werd gepleegd, het vroegste teken van de misdaad. En dus zou je dit kunnen doen met behulp van ziekenhuisgegevens in de medische literatuur. En dan kom je er bijvoorbeeld achter dat in de VS diabetes vrijwel niet voorkwam. Ook al was het een relatief eenvoudige ziekte om vast te stellen, je zag er weinig tekenen van vóór 1850, en zelfs grotendeels vóór 1870.

: En dan, de cijfers in ziekenhuizen, en je kon dit zien in ziekenhuisverslagen in Boston, in Massa, en/of in Philadelphia, in Pennsylvania Hospital. De diabetes diagnoses in ziekenhuizen gaan van letterlijk nul per jaar. 1 op de 11 Amerikanen werd geacht diabetes te hebben, en de grote stadsziekenhuizen zagen in sommige jaren nul gevallen. En dan, zie je de aantallen gaan naar één, naar twee, naar drie per jaar, naar vijf per jaar, naar tien. En dan, in de eerste jaren van de 20e eeuw, in de dubbele cijfers. En dan, schieten ze gewoon omhoog vanaf daar.

: En je kon toen deskundigen vinden, weet je, het hoofd van de New York City Department of Public Health die zeiden dat het gewoon zo nauw komt met de suikerconsumptie van bevolking tot bevolking dat we serieus moeten overwegen dat suiker een oorzaak is. En je kijkt naar de industrieën die zich in die periode ontwikkelden. En suiker werd in de loop van de 19e eeuw een soort dure luxe in het begin van de 19e eeuw, toen Amerikanen bijvoorbeeld waarschijnlijk minder dan vijf pond per persoon per jaar consumeerden. Dus, dat is het equivalent van misschien, weet je, ik weet het niet, vier ons suikerhoudende drank per dag, waarschijnlijk minder, tot tegen het einde van de 19e eeuw, een consumptie van misschien 80 of 90 pond per persoon per jaar.

: Wow.

: Je weet wel, in de buurt van een 20-voudige toename. En alle manieren waarop wij tegenwoordig suiker consumeren, bestonden nog niet in de vroege 19e eeuw. Dus in de jaren 1840 ontstond de snoepindustrie, de chocolade-industrie en de ijsindustrie. En dan, in de jaren 1870 en 80, zie je de frisdrankindustrie met eerst Dr. Pepper, dan Coca-Cola en Pepsi. En tegen het begin van de 20e eeuw, zijn deze voedingsmiddelen gewoon geëxplodeerd. En ze zijn overal. En alle grote voedselproducenten waar we vandaag de dag mee te maken hebben, de suikerleveranciers waar we vandaag de dag mee te maken hebben, zijn al een soort van op hun plaats, en verkopen nationaal, en marketing nationaal, en, weet je, een soort van pionieren met hun marketing aanpak.

: Op een gegeven moment, rond 1905, vroeg een congreslid aan de broer, ik denk dat het een van de oprichters was van een van de belangrijkste spelers in Coca-Cola, je weet wel, of hij de artikelen kon beschrijven waarop Coca-Cola werd geadverteerd. En hij zei, "De alledaagse dingen," en hij zei, "het zou makkelijker zijn om de dingen te beschrijven waarop het niet staat."

: Dus, ik bedoel, het doel van Coke, die Coca-Cola altijd was in feite om ervoor te zorgen dat iedereen in de wereld, ik bedoel iedereen in de wereld gemakkelijk toegang heeft tot Coca-Cola, en het regelmatig drinkt. En op een gegeven moment klaagt de CEO van Coca-Cola zelfs dat het menselijk lichaam zoveel ons water nodig heeft, vloeibaar per dag, en slechts 20% daarvan komt van Coca-Cola, en dat is gewoon volstrekt onaanvaardbaar.

: Hoe dan ook, je ziet dit exploderen. De ene industrie die nu een grote... Maar er zijn een paar industrieën die grote leveranciers van suiker zijn die wat langer op zich lieten wachten. De vruchtensapindustrie verschijnt pas in de jaren dertig en explodeert na de Tweede Wereldoorlog.

: En de cornflakes industrie, cornflakes was eigenlijk, je weet wel, Kellogg, en Post, en die mensen waren gezondheidsfanaten. En ze hadden sanatoria in Minnesota voor dyspeptische rijke mensen. En ze waren grotendeels anti-suiker. Graan was een manier om vezels in het dieet te krijgen, en ze wilden geen suiker in hun producten, en er werkten voedingsdeskundigen voor deze bedrijven. Ze wilden niet dat mensen suiker aten.

: Maar na de Tweede Wereldoorlog, rond 1948, doorbreekt Post met Sugar Crisp eindelijk de barrière en begint een graanproduct met een suikerlaagje te verkopen. En plotseling moesten alle andere graanproducenten toegeven of failliet gaan. En je kon de strijd zien tussen hun voedingsdeskundigen en hun marketing mensen. En in alle gevallen wonnen de marketingmensen.

: En tegen de jaren 60 was het Amerikaanse ontbijt veranderd in een dode woestijn met vezels of een gebrek daaraan. Dus, we drinken vruchtensappen. We eten granen met een suikerlaagje. En toen de vetarme beweging in de jaren 60 kwam, voegde je vetarme of vetvrije yoghurt toe met suiker en magere melk. En het is suiker van begin tot eind.

: Dus, de mensen, terwijl dit gebeurde, argumenteren, "Kijk, weet je, obesitas en diabetes explodeert. Suikerconsumptie explodeert. Dat is duidelijk de hoofdverdachte." En toen we de fysiologie begonnen te begrijpen van hoe suikers metaboliseren, maakte dat suiker ook duidelijk een hoofdverdachte in het veroorzaken van type 2 diabetes en een aandoening genaamd insuline resistentie waar we waarschijnlijk over moeten praten. Dus, er is...

: Ja, waarom vertel je me niet over de fysiologie van suiker?

: Oké.

: En de reactie die het in ons lichaam opwekt?

: Ja. Dus, als we het hebben over toegevoegde suikers, in het bijzonder sucrose, het witte poedervormige spul in high fructose corn syrup, zijn dit eenvoudige koolhydraten die combinaties zijn van twee eenvoudiger koolhydraten. Zo wordt glucose, de koolhydraat wanneer we granen en zetmeelrijke groenten zoals aardappelen eten, in ons lichaam afgebroken tot glucose. En de glucose wordt getransporteerd naar de bloedbaan. En als we het over bloedsuiker hebben, hebben we het over glucose, bloedglucose. Dus, de glucose komt in de bloedbaan. Het glucoseniveau stijgt. Dus je bloedsuiker stijgt. En die glucose wordt gemetaboliseerd door elke cel in het lichaam.

: En dit is de glycemische index, een soort antwoord?

: Als we het hebben over de glycemische index, precies. Dat is de reactie van je bloedsuiker op het voedsel dat je eet. Dus, als je voedsel eet dat bijna puur glucose is, en gemakkelijk te verteren, zoals wit brood, zal je een soort snelle stijging van je bloedsuiker hebben. En dat is een van de redenen waarom wit brood meestal werd beschouwd als een soort standaard waarmee je dan andere voedingsmiddelen vergelijkt met de glycemische index.

: Maar er is nog een andere helft van het suikermolecuul in het geval van hoge fructose maïssiroop en andere, 55% ervan, en dat is dit molecuul fructose. Dus, elke molecule die eindigt op OSE is een koolhydraat. Dus, fructose is de zoetste van de koolhydraten. Dat maakt suiker zoet. Maar de fructose wordt niet door elke cel in ons lichaam gemetaboliseerd. Het wordt via de poortader naar onze lever getransporteerd. En een groot deel ervan wordt gemetaboliseerd door de levercellen.

: En, weet je, dit spul werd uitgewerkt door biochemici al in het begin van de 20e eeuw. Maar biochemici waren geen artsen, en ze bestudeerden geen diabetes of obesitas patiënten. En de artsen, zelfs als ze biochemie kregen, kregen misschien niet dit niveau van biochemie. Dus de artsen die diabetes behandelden begrepen nooit echt wat suiker was of wat het anders maakte dan andere zetmelen.

: Dus, toen je begon te discussiëren over de vraag of suiker de oorzaak was van diabetes, zeiden diabetesspecialisten meestal nee, omdat ze dachten dat suiker hetzelfde is als rijst, en dat het allemaal koolhydraten zijn. En kijk, we weten dat de Japanners veel rijst eten en weinig diabetes hebben. Het gaat dus niet om suiker of rijst.

: Ze dachten ook dat als je eenmaal begint met het toedienen van insuline aan diabetici, wat in het begin van de jaren twintig begint, het moeilijk is om de insuline goed te doseren. Dus, de diabetici zouden vaak periodes van zeer lage bloedsuiker ervaren waarbij ze in hypoglycemische shock konden raken en sterven, en ze moesten gered worden van deze episodes. En de makkelijkste manier om dat te doen was met snoep. Ergo, suiker moet goed voor je zijn. Zo dachten ze, en dat kon je zien in de literatuur.

: Maar fysiologie. Dus, als we het over diabetes hebben, hebben we het vooral over type 2 diabetes, wat de algemene vorm is die samenhangt met overgewicht en leeftijd. Dus-

: Dat is degene waarmee je niet geboren wordt; die ontwikkel je later in je leven.

: Nou, je hoeft niet... Ja, het is niet de acute vorm die in de kindertijd toeslaat, wat type 1 is, of die typisch in de kindertijd verschijnt, wat type 1 is. Het is ongeveer 5% van alle diabetes. En dan type 2, er zijn nu variaties. Maar voor type 2, is het effectief ongeveer 95% van alle diabetes. Als we het hebben over de diabetes epidemie, hebben we het over type 2 diabetes.

: En omdat het zo nauw samenhangt met overgewicht, veronderstellen de diabetesdeskundigen, die teruggaan tot de jaren 1920, dat het wordt veroorzaakt door dik zijn. En je wordt dik omdat je te veel calorieën eet en te weinig beweegt. En daar zullen we het binnenkort wel over hebben.

: Maar begin jaren zestig, toen de wetenschappers een instrument hadden waarmee ze de hormonen in het bloed nauwkeurig konden meten, realiseerden ze zich dat diabetes type 2 een aandoening was of wat we insulineresistentie noemen. Bij diabetes type 1 heb je dus niet genoeg of helemaal geen insuline en kun je de koolhydraten die je eet niet goed omzetten. En in feite, hoeveel je ook eet, je verhongert omdat je deze brandstoffen niet kunt gebruiken voor voedsel.

: En men ging ervan uit dat alle diabetes gewoon een soort insulinetekort was, tot in de jaren zestig, toen men echt de insulinespiegel in de bloedbaan kon meten, en de onderzoeksgemeenschap zich realiseerde dat type 2-diabetici eigenlijk zowel een hoge insuline als een hoge bloedsuikerspiegel hebben. Dus de insuline werkt niet. Ze zijn resistent tegen de insuline die ze afscheiden, of het werkt niet goed genoeg, dus moeten ze meer insuline afscheiden.

: Sinds het begin van de jaren zestig weten we dus dat diabetes type 2 een ziekte is van insulineresistentie. En dat ging gepaard met de vaststelling dat zwaarlijvige mensen ook vaak insulineresistent waren. Ze hadden een hoge bloedsuikerspiegel en een hoog insulinegehalte.

: En dat er een aandoening is die nu bekend staat als metabool syndroom, dat is een cluster van afwijkingen die in feite het insuline resistentie syndroom is. Dus, dit is, je weet wel, verhoogde bloedsuiker met glucose-intolerantie, wordt het genoemd. En je wordt zwaarder, of je tailleomvang neemt toe, dus je wordt dikker. En je hebt een verhoogd gehalte aan zogenaamde triglyceriden, een vorm van vet in het bloed. En je hebt een laag HDL cholesterol, het goede cholesterol. En je bloeddruk is verhoogd. Het is dus een cluster van metabole afwijkingen die niet alleen obesitas en diabetes omvatten, maar ook in verband worden gebracht met hartziekten, beroertes en andere chronische ziekten.

: Dus, als je begint te denken aan dit hele cluster van insulineresistente aandoeningen, en je stelt je de vraag, wat de oorzaak is van insulineresistentie veroorzaakt obesitas, diabetes, hoge bloeddruk, hartziekten, beroerte, kanker, of Alzheimer, vrijwel elke chronische ziekte heeft een verband met insulineresistentie. En het beste onderzoek naar de oorzaak van insulineresistentie suggereert dat het begint in de lever, en het begint met de ophoping van vet in de lever.

: En, in feite, is er op dit moment een andere epidemie gaande die niet-alcoholische vette lever heet. En het hangt samen met obesitas, diabetes en het metabool syndroom. Dus alles richt zich op de lever. En daar heb je de fructose. Nu breng ik het terug naar de zaak tegen suiker. De fructose component van suiker wordt gemetaboliseerd in de lever.

: En de lever is niet geëvolueerd om te metaboliseren op het niveau van vandaag. Dus, weet je, gedurende de laatste twee miljoen jaar, zag je alleen suiker in kleine hoeveelheden in fruit. Het maakt, je weet wel, fructose in kleine hoeveelheden. Het maakt fruit zoet. En je ziet het in nog kleinere hoeveelheden in groene groenten. Maar niet zoveel als in een Coca-Cola, of een glas appelsap, of een snoepreep, of een ijshoorntje, of een van die voedingsmiddelen waar je fructose in de lever dumpt. En tegen de jaren 60 had de biochemie vrij duidelijk uitgewerkt dat wanneer je fructose op de lever dumpt, deze het omzet in vet.

: En aan de andere kant, heb je de insuline resistentie onderzoekers die zeggen, "Hey, insuline resistentie lijkt te worden veroorzaakt door de ophoping van vet in de lever cellen." En alles wat ik wil zeggen is, dat je 150 jaar een geschiedenis hebt van mensen die zeggen dat wanneer diabetes verschijnt, dit gebeurt nadat de suikerconsumptie stijgt. En dan heb je al deze biologische mechanismen die suggereren dat suiker letterlijk op de plaats delict is in het menselijk lichaam wanneer insuline resistentie begint, vanaf het moment dat insuline resistentie begint. Weet je, je bent op weg naar deze hele reeks chronische aandoeningen die nu epidemisch worden of al epidemisch zijn.

: Waarom voelen we ons zo aangetrokken tot suiker?

: Het is een goede vraag. Weet je, als je die vraag stelt over elke drug of verslavende stof, nicotine, cafeïne, alcohol, heroïne en cocaïne, ik bedoel, het is een soort van ... Op een niveau, is het idee dat we verslaafd zijn geraakt aan voedsel omdat er een gebied in onze hersenen is genaamd de nucleus accumbens of het beloningscentrum dat beloont. Het is er om gedrag te belonen dat goed is voor de soort.

: Dus, als je een orgasme hebt tijdens seks, reageert de nucleus accumbens door je lichaam te doseren met dopamine, en het voelt geweldig, en je wilt het herhalen. En als je voedsel eet, weet je, wat we moeten doen, aan voedsel dat goed smaakt, stimuleert het ook een dopamine respons in de nucleus accumbens, dus je wilt blijven eten, wat betekent dat je in leven blijft, en je blijft je voortplanten.

: En misbruikdrugs zijn dingen die, om wat voor reden dan ook, toevallig, in de loop van de menselijke geschiedenis, 10 miljoen bladeren, twijgen, zetmeel, voedseldieren hebben bemonsterd. En zie daar, er zijn een paar dingen die de nucleus accumbens en dopamine overstimuleren. En dat worden verslavende stoffen die we dan willen herhalen, en herhalen, en herhalen. En dus is er bewijs dat suiker de dopamine afscheiding in de nucleus accumbens stimuleert, net als die andere drugs.

: En bij dieren, tenminste, dus ratten en muizen, kunnen we deze experimenten doen. Je kunt aantonen dat ze meer verslaafd zijn aan suiker dan aan cocaïne of heroïne. Dus, deze experimenten, sommige werden gedaan in Frankrijk. Ze zijn pervers fascinerend. Je verslaafd lab ratten aan een dagelijkse bolus van cocaïne of heroïne. En dan geef je ze de keuze tussen suiker of cocaïne. En als ze suiker kiezen, kunnen ze niet terug naar de cocaïne. Het kan ze niet allebei doen. Weet je, in de loop van een paar dagen, zal de rat overschakelen van cocaïne naar suiker. Het duurt iets langer voordat hij overschakelt van heroïne.

: Dat is fascinerend.

: Ja. Ik bedoel, het is duidelijk dat je deze experimenten niet met kinderen kunt doen. Dus, er is veel... Suiker is duidelijk een psychoactieve stof. Weet je, we geven het aan pasgeborenen bij een besnijdenis. Weet je, een paar druppels suikerwater op de tong, en je kan de voorhuid verwijderen, en het stoort hen niet, tenminste, niet op korte termijn.

: Weet je, suiker is altijd beschouwd als een pijnstiller. En, eigenlijk, kwam het Europa binnen in de 13e tot 14e eeuw of 12e Post-Crusade, het is meer als een geneesmiddel en gezien als met medicinale toepassingen dan als een voedsel of een specerij.

: Maar, weet je, mijn favoriete uitspraak is van Charles Mann, de journalistieke historicus, die een vriend van me is, en iemand die me versteld doet staan hoe goed zijn werk is. En hij zei in zijn boek, 1493, hij besprak de suikerindustrie, en hij zei, "Wetenschappers debatteren tegenwoordig onder elkaar of suiker al dan niet een verslavende stof is of we doen gewoon alsof het zo is." En het is alsof, je weet wel, duidelijk ... Nogmaals, ik denk, ik heb kinderen, ik heb geen wetenschappelijk onderzoek nodig om me te vertellen dat deze stof macht heeft over mijn kinderen die geen ander voedsel heeft.

: En, weet je, zelfs de vurige verdedigers van suiker, en historici en journalisten zouden zeggen, "Nou, natuurlijk, ouders hebben nog steeds het rantsoen voor het gedrag van hun kinderen." Ik bedoel, ze eten suiker. Je kunt ze niet toestaan alle suiker te eten die ze willen. Dus, er is duidelijk ... Weet je, of het dit effect is in de nucleus accumbens, of er is een interessant feit dat suikerconsumptie zou kunnen drijven, ook, in de lever, het is een beetje meer technisch. Maar ik heb me altijd afgevraagd hoeveel rol dat speelt. Maar het is duidelijk dat we het lekker vinden, omdat het onze hersenen en ons lichaam zo beïnvloedt dat we er meer van willen. Weet je, we willen de ervaring herhalen.

: Veel mensen lijken te denken dat het gewoon een kwestie is van calorieën in, calorieën uit. Wat zeg je daarvan?

: Goh. Nee. Dit was... Weet je, ik...

: Dit is het meest voorkomende wat ik lees, toch.

: Dus, toen ik mijn onderzoek begon, oké, journalistiek onderzoek over dit onderwerp, en als je teruggaat naar het allereerste beruchte New York Times Magazine cover verhaal dat ik had in 2002 dat heette What If It's All A Big Fat Lie?, had ik een regel waarin ik zei ... Weet je, ik speculeerde dat dieetvet mensen niet dik maakt, en het zijn koolhydraten die dat doen. En dus had ik het uitgewerkt. Ik zei, "Het is duidelijk dat het overtollige calorieën zijn die ervoor zorgen dat we te veel eten."

: En dan, heb ik eigenlijk... Weet je, ik krijg een groot boek voorschot. En ik kon vijf jaar van mijn leven besteden aan onderzoek. En het internet, op dat moment, maakte het mogelijk voor mij om te leren, weet je, om ... Het is alsof een nieuwe technologie was gekomen. En opeens kan ik in mijn kantoor, dat toen in New York was, elke primaire bron over obesitas opvragen, of het nu in de academische literatuur is, of boeken, of conferentieverslagen, weet je, die teruggaan tot de 19e eeuw. Ik bedoel, toen. Tegenwoordig kun je ze virtueel downloaden. In die tijd, 2002 tot 2006, had ik studenten in het hele land die naar hun lokale medische bibliotheken gingen om kopieën te maken van de 50 of 100 referenties die ik ze stuurde. En dan kocht ik boeken.

: Ik begon mijn onderzoek, en realiseerde me dat het idee dat overtollige calorieën ons dik maken... En ik schaam me dat ik hier nooit aan gedacht heb. Het is logisch gezien hetzelfde als zeggen, weet je, teveel geld maakt ons rijk, of ik weet het niet, toegangspunten scoren in een voetbalwedstrijd zal je doen winnen. Weet je, het is bijna onbegrijpelijk naïef voor mij. En ik begrijp nu waar het vandaan komt, omdat ik al deze literatuur heb gelezen. En tot op de dag van vandaag, ben ik nog steeds verbaasd.

: Dus, ik ga naar pet peeve tijd. Weet je, mijn suiker boek kwam uit. Ik kreeg bijna universeel geweldige recensies. En toen deed Jerome Groopman in de New Yorker het boek neerbuigend af als het werk van een soort wannabe onderzoeksjournalist. En in zijn recensie stelt hij dat het enige onbetwistbare feit van voedingsonderzoek het belang van calorieën is. En, weet je, overtollige calorieën maken je dik.

: Ik dacht, weet je, als dit James Surowiecki was die over economie schreef, en hij zei dat de enige onbetwistbare factor in de wetenschap van rijkdom gaat over het belang van dollars, weet je, dan zou David Remnick of een van zijn medewerkers zeggen, "Neem je ons in de maling? Ben je gek geworden? Zoals, natuurlijk, dollars, weet je." Ik bedoel, als we het over rijkdomopbouw hadden, bleef ik maar zeggen, weet je, hij zei, Gary Weiss, weet je, "Laten we praten over waarom Bill Gates zo rijk is." En ik zei, "Nou, omdat hij meer geld verdient dan hij uitgeeft." Hij begon, "Waarom heb ik deze man geboekt?".

: En als we het over klimaatverandering hadden, zei hij: "Waarom warmt de atmosfeer op?", in de veronderstelling dat hij opwarmt, wat ik begin te geloven aangezien we hier in Oakland een paar weken geleden 100 graden weer hadden, en ik zei: "Nou, het is duidelijk dat de atmosfeer opwarmt omdat hij meer energie opneemt dan hij uitstraalt." Weet je, ik heb zojuist, in één zin, miljarden dollars aan onderzoek teniet gedaan naar wat het is met de atmosfeer en verschillende, je weet wel, en broeikasgassen, en de golflengtes van het licht die ze reflecteren, of, je weet wel, uitzenden. Ik bedoel, alle fijne kneepjes van de klimaatveranderingswetenschap zouden teniet worden gedaan door deze verklaring dat de atmosfeer opwarmt omdat hij meer energie opneemt dan hij uitstraalt, wat wel moet.

: Dus, het punt is dat de voedingswetenschap van de jaren 1860 tot 1920 volledig werd gedomineerd, zoals alle wetenschappen, door wat ze konden meten, de beschikbare technologieën om waarnemingen te doen. En alles wat ze hadden waren apparaten, calorimeters genaamd, waarmee ze de energie-inhoud van voedsel konden meten, en vervolgens konden ze de door mensen verbruikte energie meten door ze in deze kamergrote calorimeters of honden te stoppen. En dan konden ze experimenten doen met dieren waarbij je ze vitamine- of mineralentekorten gaf, en zien welke ziekten zich dan manifesteerden.

: De hele voedingsleer was dus calorimetrie, energie in en energie uit, en vitaminen en mineralen. En toen men begon te praten over de oorzaken van obesitas, was het volkomen logisch om te denken in termen van calorieën, omdat dat het enige was waar men naar kon kijken. Meer hadden ze niet.

: En dus hadden ze in 1910-1920 dit zeer simplistische idee met wat, je weet wel, $5 woorden erbij om het ingewikkelder te laten lijken, dat zei dat mensen dikker worden omdat ze te veel calorieën consumeren, of te weinig verbruiken. En het leek samen te vallen met wat we in de omgeving zien, namelijk dat je zwaarlijvige mensen waarschijnlijk geen marathons ziet lopen of zware lichamelijke arbeid ziet verrichten. Je denkt dus eerder aan hen als sedentair of lui.

: En je ziet vaak zwaarlijvige mensen, en we hebben dit soort model van Falstaff en Shakespeare. Weet je, ze zijn weg, zelfs als ze dat niet zijn. Alsof je op ze let. Je merkt ze op als ze er zijn. En als je een zwaarlijvig persoon in een restaurant een kleine salade ziet eten, denk je er niet aan, het komt niet in je bewustzijn op, het weerlegt je geloof dat ze vraatzuchtig zijn. Dus, het leek overeen te komen met de conventionele wijsheid. Het was makkelijk te geloven.

: En dan, het vreemde is dat de onderzoeksgemeenschap er gewoon in trapte en zich erin vastlegde op een manier die, nogmaals, deels kan worden verklaard door ... Dus niet de hele onderzoeksgemeenschap sloot zich erin vast, de Duitse en Oostenrijkse clinici. En in Duitsland en Oostenrijk deden deze mensen destijds verreweg de beste medische wetenschap ter wereld. En zij waren pioniers op alle gebieden van de wetenschap die relevant zijn voor obesitas, sommige metabolisme, genetica, endocrinologie, de wetenschap van hormonen, voeding, alles kwam uit Duitsland en Oostenrijk. Deze Herr Professor Doktor types die zowel patiënten zagen als theoretiseerden over wat de oorzaak van de aandoeningen zou kunnen zijn.

: En ze concludeerden dat obesitas een hormonale stoornis moest zijn. Dat moest wel, want er waren al die verschijnselen. Het is een soort hormonale regulerende stoornis. Weet je, ze zeiden dingen als, weet je, kijk mannen en vrouwen worden anders dik. Daarom zijn geslachtshormonen betrokken bij zwaarlijvigheid. We weten dat als mensen insuline tekort komen, ze geen insuline hebben, ze geen vet kunnen opslaan. Dus insuline moet een rol spelen. En ik bedoel dat deze mensen vermageren, hoeveel je ze ook voedt, type 1 diabetici. Dus insuline moet een rol spelen bij het opslaan van lichaamsvet.

: We weten dat er tumoren zijn, vetachtige tumoren, zoals lipomen, die onafhankelijk zijn van hoeveel mensen eten en bewegen. Als je een lipoom hebt, kan iemand verhongeren. De lipoma gaat niet weg. Het blijft een cluster van vet.

: En er waren zelfs gevallen in de literatuur waar mensen huidtransplantaties hadden. Je weet wel, een huidtransplantatie van hun maag, op de rug van hun hand om een brandwond te bedekken. En dan, worden ze ouder, en worden ze zwaarlijvig. En één hand heeft geen lichaamsvet meer. Weet je, als je naar de rug van je hand kijkt, is dat een plek waar we geen lichaamsvet opslaan of neigen op te slaan. Aan de andere kant, hebben we dit enorme harde vet erop. Ze zeggen dus dat er duidelijk regulerende enzymen in de huid zelf zijn die bepalen of dit deel van het lichaam al dan niet vet zal ophopen. En het moet allemaal hormonaal en misschien ook via het centrale zenuwstelsel geregeld worden.

: En dan verdampt de Duitse en Oostenrijkse school met de Tweede Wereldoorlog, letterlijk. Weet je, deze mensen emigreren naar de VS, komen terecht in... Weet je, een van de grote endocrinologen van de Universiteit van Wenen woont uiteindelijk in Los Angeles, schrijft artikelen en werkt voor het Hospital of Medical Evangelist, omdat niemand anders deze Europese emigranten wil aannemen, vooral de Joden niet.

: En dan, na de oorlog, hebben de Europese onderzoekers veel belangrijkere dingen aan hun hoofd dan zwaarlijvigheid. En in Amerika houden ze vast aan het idee dat het gaat om hoeveel je eet en beweegt. Weet je, veel mager onderzoek. Ze wilden de Duitse literatuur niet meer lezen. Dus, de lingua-franca van de geneeskunde voor de Tweede Wereldoorlog was Duits. Na de Tweede Wereldoorlog heb je veel jonge Duitse artsen. Ik bedoel, excuseer me, jonge Amerikaanse onderzoekers die in de oorlog hebben gevochten, die naïef, weet je, terecht deze natuurlijke antipathie tegen de Duitsers en Oostenrijkers hebben. Ze gaan de literatuur niet lezen. Ze citeren niet de studies van voor de Tweede Wereldoorlog. En ze herscheppen gewoon de wetenschap van obesitas als een vraatzucht en luiheidsstoornis.

: En in de jaren zestig zijn de belangrijkste figuren op dit gebied psychologen die proberen het gedrag van de dikke persoon te veranderen en hem minder te laten eten. Mijn favoriete voorbeeld was een idee waarbij je de vrouw van de zwaarlijvige man seks liet onthouden als hij die week niet afviel. En het is gewoon ineens eten... Obesitas wordt een eetstoornis.

: En dan, later, wordt het sedentaire gedragsstoornis in de jaren 1970. En geen van deze mensen... Weet je, als je psychologen hebt die het bestuderen, nou, hun specialiteit is psychologie. Het is geen endocrinologie. Het zijn geen hormonen. Het is gedrag. Dus, je krijgt dit soort van wat je ziet is alles wat er is fenomeen vaak binnen, en het ging nooit weg.

: En zelfs vandaag de dag zijn de grote thema's in het obesitasonderzoek dit idee dat de obesitas wordt veroorzaakt door zeer smakelijk of belonend voedsel. En de implicatie is dat er iets is met de hersenen van zwaarlijvige mensen. Ze kunnen hun eetlust niet onder controle houden bij de aanval van alle, je weet wel, de gelukzalige punten gecreëerd door zout en vet, in tegenstelling tot het simpele idee dat er iets is aan het voedsel dat we eten dat een hormonale reactie teweegbrengt die het lichaam vertelt vet op te slaan, of, je weet wel, te mobiliseren en te gebruiken als brandstof, en dit alles terug te brengen naar insuline resistentie.

: Tegen het begin van de jaren 1960 was het duidelijk dat insuline. het hormoon insuline, de primaire regulator was van vetophoping in het menselijk lichaam. Dus, wat het doet is je afgescheiden in reactie op het koolhydraatgehalte. Dus, je bloedsuiker gaat omhoog, en het lichaam zet insuline uit om je mager weefsel het signaal te geven de glucose uit het bloed op te nemen, en het te verbranden als brandstof. De insuline vergemakkelijkt op technische wijze de opname van suiker, van glucose, maar geeft ook het vetweefsel het signaal om vet vast te houden en op te slaan wat je hebt gegeten.

: Dus het verdeelt het brandstofgebruik en zegt: "Kijk, het directe probleem is dat we een stijgende bloedsuiker hebben, en een hoge bloedsuiker is giftig. Dus, de manier waarop we dat gaan aanpakken is dat we vet gaan opslaan om dat uit de weg te ruimen, en dan gaan we de bloedsuiker zo snel mogelijk verbranden. En als de bloedsuiker daalt, daalt de insuline. En dan kun je het opgeslagen vet mobiliseren en gebruiken als brandstof, zoals je lichaam hoort te werken.

: Dus, er is een term die metabole flexibiliteit heet, wanneer de bloedsuikerspiegel daalt, komt er vet bij. Je schakelt over van glucoseverbranding naar vetverbranding. Je cellen zouden dat graag moeten doen. Maar als je insulineresistent bent, blijft je insuline hoog, en maak je die omschakeling nooit succesvol. Dus je bloedsuiker daalt, maar je blijft vet wegstoppen. En een soort ratelsleutel. En van dag tot dag gaat het maar één kant op. Je slaat vet op, en dat is alles wat je doet.

: Dus, weet je, dat is de, nogmaals, langdradige manier om te zeggen zolang mensen geloven dat het om calorieën gaat, let je niet eens op de hormonen en enzymen die de vetophoping regelen. En wat mij verbaast, is dat er afgelopen februari in The New England Journal een artikel stond over de pathogenese en mechanismen van obesitas, en dat artikel kunt u lezen. Dit is het belangrijkste medische tijdschrift in de wereld, en er is eigenlijk geen discussie over de mechanismen anders dan de veronderstelling dat mensen te veel eten. En dat is dus impliciet.

: En u kunt het meest vooraanstaande leerboek ter wereld raadplegen, het meest baanbrekende leerboek, en het heet Harrison's Principles of Medicine, geloof ik. En het hoofdstuk over obesitas is geschreven door een zeer slimme onderzoeker, Jeff Flier, die tot voor kort decaan was van de Harvard Medical School. En zijn vrouw, die even slim en getalenteerd is, Terry Maratos-FLier. En ze doen samen onderzoek.

: En als je zoekt naar de oorzaak van obesitas, wordt in dat hoofdstuk uitgegaan van overconsumptie van calorieën. Het is te veel eten. Het is een gedragsprobleem. En er is geen discussie over wat een zeer goed uitgewerkte wetenschap is over het soort hormonale regulerende systeem dat zowel het gebruik van vetzuren voor brandstof en de opslag van vet in de vetcellen controleert.

: En ik zie niet in hoe dat te verdedigen is. En zoals ik al zei, het is bijna mystificerend. En ik heb 20 jaar geprobeerd het te begrijpen. En ik begrijp elke stap, hoe en wanneer het gebeurde. En ik wil nog steeds tegen mensen zeggen, je praat over een aandoening van overtollige vetophoping. Moet je het niet hebben over het regulerende systeem dat de vetophoping regelt, de hormonen en enzymen in de vetcellen, op de vetcelmembranen, elders in het lichaam, en in een heel mooi systeem dat miljoenen jaren is uitgewerkt om dit te reguleren. En het is duidelijk ontregeld.

: Wat ik u nog niet heb horen noemen en waar ik nieuwsgierig naar ben, is de rol van vezels.

: Dat is een heel goede vraag. Nogmaals, het is interessant. Ik moet over deze dingen historisch praten, en ik verontschuldig me. Ik denk over hen...

: Nee, dit is geweldig.

: Ja. Om de rol te begrijpen, moet je weten waar het vandaan komt. Dus, in 1960, verschillende Britse onderzoekers richten zich op het idee dat het ofwel suiker of suiker en geraffineerde granen zijn die obesitas, en diabetes, en hart-en vaatziekten veroorzaken.

: En dus, deze twee, een van hen is John Yudkin, die is de toonaangevende Britse voedingsdeskundige, en de ene is een collega genaamd Peter Cleave die was een Britse marine-onderzoeker. En Cleave had het voordeel dat hij als marineman de wereld had rondgereisd, en hij had gezien dat er overal ter wereld verschillen zijn in het aantal chronische ziekten.

: Dus, weet je, stedelijke, verwesterde, stedelijke centra hadden hoge percentages van obesitas, en diabetes, en hart-en vaatziekten. Maar minder verwesterde gebieden en niet-stedelijke gebieden hadden lagere percentages. Dus de vraag is, wat was de oorzaak daarvan? Hij concludeerde dat het kwam door de verfijning van de granen die we consumeerden, inclusief suiker. En dus publiceerde Yudkin in de jaren 1960 in medische tijdschriften, en Cleave had een boek geschreven genaamd De ziekte van suiker, waarin hij uitlegde dat het geraffineerde granen en suikers waren die dit cluster van ziekten veroorzaakten.

: En dan, in deze wandelingen, een man genaamd Denis Burkitt die, was een missionaris arts in Afrika in ... Ik ben het vergeten. Waar was ETM? In Oeganda. Burkitt was beroemd vanwege een medisch onderzoek dat leidde tot de identificatie van het eerste virus dat de kanker veroorzaakt die bekend staat als Burkett's Lymfoom, naar Burkitt, Dus, hij was een zeer bekende, zeer beroemde arts.

: En ETM komt aan de macht in Oeganda. En als hij terugvlucht naar Engeland, en hij zoekt dingen om te doen, en de toonaangevende Britse epidemioloog in de wereld genaamd Sir Richard Doll die beroemd was voor het identificeren van sigaretten als een oorzaak en longkanker, Richard Doll geeft hem Cleave's boek en zegt: "Je moet dit lezen. Ik weet niet hoeveel er van klopt, maar veel ervan is briljant." En Burkitt leest het en vindt het briljant. Maar hij denkt dat we de wereld nooit zullen overtuigen om suiker, wit brood en bier op te geven. En hij is ook geobsedeerd, als Brit, door constipatie. Compleet geobsedeerd door constipatie.

: Dus besluit hij dat het probleem niet de aanwezigheid van suiker in het witte brood en het bier is. Het is de verfijning van de vezels, de afwezigheid van vezels. Als je deze producten raffineert, dus je neemt tarwe en raffineert het tot wit brood, dan raak je alle vezels kwijt. En hij weet dat vezels helpen bij constipatie, en constipatie is een ziekte die vaak voorkomt bij dit cluster van westerse ziekten.

: Dus tegen de jaren '70 begon Burkitt artikelen te publiceren met een andere voormalige missionaris-arts uit Afrika, Hugh Trowell, die zei dat het probleem de afwezigheid van vezels was, niet de aanwezigheid van suiker, en sterk geraffineerde granen met een hoge glycemische index. En je kunt deze vezelhypothese verenigen met het idee van dieetvetten dat ook in de jaren '60 groeide. Dus, in de loop van de jaren '60 had het grootste deel van de voedingsgemeenschap voor hartziekten besloten dat vet in de voeding hartziekten veroorzaakte. En als het hartkwalen veroorzaakte, veroorzaakte het ook obesitas.

: En toen zei Cleave: "Nee, nee, nee. Dat is het niet." Cleave en Yudkin denken dat het niet vet is, maar suiker en geraffineerde granen. En deze werden gezien als concurrerende hypotheses die niet konden worden opgelost. In delen, als je mensen vertelde minder vet te eten, was de vraag wat ze gingen eten, zo niet suiker en granen. Dus, die twee hypotheses konden niet worden verzoend.

: Maar toen kwam Burkitt langs en zei: "Nee, nee, nee. Het is geen suiker en geraffineerd graan. Het is de afwezigheid van vezels. Dus, ze moeten vetarm eten met veel vezels," en iedereen zegt. "Dat is het." Je weet dat de zemelen muffin rage verschijnt. Een jaar na Burkitts eerste publicatie verschijnen er zemelenmuffins op de markt. En dat wordt de conventionele wijsheid sindsdien.

: En het probleem is dat dit hypotheses zijn. En we hebben gesproken over hoe slecht mensen hypotheses testen. Ze zijn moeilijk te testen. Maar begin jaren 2000 was het duidelijk dat beide hypothesen niet experimenteel bevestigd konden worden. Een van de dingen waarmee ik sprak, ik sprak Richard Doll een paar jaar voordat hij stierf voor mijn onderzoek, en allen zeiden tegen mij, "Ja. het blijkt dat het enige wat vezels echt geneest is constipatie." En ik zei, "Nou, kan Cleave al die tijd gelijk hebben gehad?" En hij zei, "Ja, dat is een goed punt. Cleave heeft echt iets gevonden."

: En alles wat ik in mijn boek deed was zeggen, "Hé, het lijkt erop dat Cleave en Yudkin waarschijnlijk al die tijd gelijk hadden. Ze hebben meer gelijk. En dan, een paar andere mensen ook, zoals Atkins. Dus, dat is het verhaal. Vezels, we zijn nog steeds geobsedeerd door vezels. Het idee dat ... Dus, weet je, nogmaals, ik zei wetenschap gaat vooruit als er nieuwe technologieën komen waarmee je nieuwe dingen kunt observeren.

: Dus, de obesitas-diabetes wetenschap is compleet verpest. Je weet dat ze geen vooruitgang hebben geboekt. Ze kunnen het niet verklaren. Zelfs een artikel dat onlangs werd herzien, een Endocrine Science Society herziening van obesitas geschreven door enkele van de leidende figuren in het veld dat een soort reactie was op mijn werk en dat van anderen waarin ze zeiden, je weet wel, duidelijk, obesitas wordt veroorzaakt door het eten van overtollige calorieën, en een calorie is een calorie. En dan zeiden ze, maar we weten niet echt wat mensen dik maakt of hoe we ze dun kunnen maken. Dus, deze mensen zijn duidelijk de weg kwijt.

: En ik zeg dat een van de redenen waarom ze verloren zijn, is omdat de revolutie in de endocrinologie obesitas was, onderzoek dat teniet deed, er aan voorbij ging, er nooit voordeel uit haalde. Dat was 1960 van de wetenschap. Dus dan wordt obesitas een soort echte wetenschap voor de medische gemeenschap. In 1993, als het hormoon leptine wordt ontdekt, dan wordt het een subdiscipline van de moleculaire biologie, en de genomica, en proteomica. Maar die 1960, endocrinologie die het soort van opgelost heeft is gewoon achtergebleven.

: Dus nu komt er weer een nieuwe technologie. Nu kun je ineens het genoom van de bacteriën in je darmen bepalen. Dus, nieuwe technologie, je krijgt nieuwe dingen te zien. En nu neem je aan dat je nieuwe dingen kunt leren. En we zoeken wanhopig naar een theorie over obesitas, want we weten niet wat het veroorzaakt of voorkomt. Dus, de darmbiome explodeert. En mensen zeggen, "Wow, duidelijk, westerlingen met obesitas en diabetes hebben andere darmbiomen dan, je weet wel, jager-verzamelaars populaties in Afrika." Wat is het verschil? De jagers eten meer vezels. Ik weet het niet. Dus, dan krijg je deze focus die teruggaat naar vezels. En dan zijn er mensen zoals ik die zeggen, "Wacht eens even. Hoe zit het met die 1960s endocrinologie? Weet je dat nog?"

: Dus, weet je, ik ben bang voor wat er in de jaren 70 gebeurde. Als je vezels toevoegt, kun je de vertering van de koolhydraten vertragen. Je kunt zelfs de vertering van de suikers vertragen. Dus, dat zou waarschijnlijk helpen, maar je hebt op het verkeerde gelet. Het is niet de afwezigheid van vezels, het is de aanwezigheid van die andere voedingsmiddelen. En je zou meer kunnen helpen door het juiste antwoord te krijgen in plaats van met een ander verkeerd antwoord te komen.

: Waarover bent u van gedachten veranderd, of waar zijn uw gedachten aanzienlijk verschoven sinds u begon met het ontwikkelen van uw alternatieve hypothesen over obesitas, dat koolhydraten de insulinerespons bevorderen, wat lichaamsvet bevordert? Ik bedoel, wat verraste je het meest toen je je hierin verdiepte?

: Toen ik hiermee begon, dacht ik dat teveel calorieën obesitas veroorzaakten. Maar we nemen aan. Je vraagt eigenlijk nadat ik me van dat geloof heb ontdaan. Dus, de vraag, is er iets dat ik vroeger geloofde waarvan ik niet overtuigd ben dat het verkeerd is?

: Ja. Ja.

: Simpel gezegd. Niet wezenlijk, nee. Ik bedoel, we zouden kunnen praten over één van de dingen die ik in dit alles heb gedaan. In de loop van dit alles was ik medeoprichter van een non-profit genaamd het Nutrition Science Initiative.

: NuSi, ja.

: Ja. We noemen het NuSi. Wel, het zou NuSi kunnen zijn, denk ik. Dus, NuSI, ik heb het mede opgericht met Dr. Peter Attia, die een zeer getalenteerde arts is met ook een zakelijke achtergrond. En onze veronderstelling was, vooral met deze energiebalans kwestie, met obesitas en energiebalans kwestie, is het een hormonale regulatie kwestie? En de implicatie is dat je rekening moet houden met voedsel dat obesitas veroorzaakt, de calorie-inhoud en het effect van dat voedsel op de onderliggende hormonale toestand.

: En, nogmaals, op een bepaald niveau, denk ik, zou je de experimenten niet moeten doen om het aan te tonen, want, weet je, ik vind dat energiebalansgedoe nu zo naïef, maar we zullen accepteren dat ik er gewoon te veel over gepraat heb.

: We dachten dus dat als we de onderzoeksgemeenschap zover konden krijgen dat ze zelf de experimenten deden, en de concurrerende hypotheses begrepen, en onze argumenten begrepen, en we dan het geld voor hen konden inzamelen om het onderzoek te doen, dit een diepgaand effect zou hebben op hun denken. En op dit moment hebben we meer kwaad dan goed gedaan.

: Hoezo?

: Dus, van de studies die we financierden, was de eerste een pilot studie met enkele zeer invloedrijke obesitas onderzoekers. En het was ook een leerzame ervaring voor mij. In mijn eerste boek, Good Calories, Bad Calories, bespreek ik... De epiloog is, gedeeltelijk, een meditatie over hoe ik niet geloof dat voedingswetenschap een functionerende wetenschap is; dat zij veel van de kenmerken mist die een functionerende wetenschap moet hebben, in het bijzonder het soort kritische rigoureuze heen en weer gepraat tussen wetenschappers waar zij elkaars ideeën aanvallen, en door elkaar gebruikt worden om te begrijpen hoe zij zichzelf misschien voor de gek houden.

: Weet je, Robert Murden, een wetenschapsfilosoof, zei dat dit soort kritisch heen en weer gepraat in de wetenschap het ouderschap van een moeder over haar kind doet lijken op kinderspel. Weet je, het wordt verondersteld een soort van...

: Francis Crick zei dat een functionerende samenwerking niet werkt als je niet onbeleefd tegen elkaar kunt zijn. Je moet elkaar kritisch aanvallen. En wat ik heb gezien in deze voedingsgemeenschappen is dat het te gemakkelijk is om elkaars werk aan te vallen, dus doen ze het niet. En dan laten ze het ondermaatse werk gewoon doorgaan.

: Ik bespreek dat in de epiloog van Goede calorieën, slechte calorieën. Het is een plaats waar mijn redacteur me echt mijn ongenoegen liet uiten, maar het was op macroniveau. Ik had geen idee hoe moeilijk het was om deze experimenten op microniveau te doen. In feite, omdat ik geen wetenschapper of experimentele wetenschapper ben, en mijn enige ervaring was met, je weet wel, mijn eerste twee boeken als een soort mentor van enkele van de grote natuurkundigen in de wereld en zien hoe zij hun werk deden. Ik wist niet hoe gemakkelijk het is om een experiment te verknoeien, en hoe onbedoelde gevolgen, onbedoelde verschijnselen kunnen optreden die de interpretatie van het experiment bijna onmogelijk maken.

: En, nogmaals, als je werkt in een wereld waar je bijvoorbeeld je cyclotron-experiment op maandag kunt doen, de resultaten op woensdag hebt, en je collega's op vrijdag kunnen uitleggen wat je hebt verknoeid, en dan kun je het op maandag herhalen, dan is dit geen groot probleem.

: Juist.

: En de geschiedenis van de wetenschap staat vol met dat soort voorbeelden en discussies. Maar als je werkt in een wereld waar het experiment je vijf miljoen kost, en je krijgt nooit meer $5 miljoen om het opnieuw te doen.

: Dat is zo moeilijk, ja.

: Dat is moeilijk. En er komen dezelfde soort problemen. Natuurkundigen zijn hier niet beter in dan voedingsdeskundigen, want als je iets nieuws doet dat nog nooit eerder is gedaan, heb je geen idee hoe je apparatuur, je proefpersonen of de leveranciers van je dieet het gaan verpesten. Je kunt niet alles plannen.

: Dus, een deel van mijn openbaring was op dit microniveau, niet alleen hoe gemakkelijk de wetenschap kon ontsporen door gewoon pech of, je weet wel, de onvoorziene, wat was het, je weet wel, onbekende onbekenden. Maar de neiging van de onderzoekers om te doen alsof het niet gebeurd is of het te negeren, want als ze het onder ogen zien, zeggen ze eigenlijk: "Dit is een artikel dat ik net heb geschreven en dat het lezen niet waard is. Dus, ik ga doen alsof dat wel zo is. En de enige manier waarop ik dat kan doen is door niet alle manieren te noemen waarop dat niet zo is."

: En je moet negatieve gegevens publiceren, maar de waarheid is dat het erg moeilijk is om ze gepubliceerd te krijgen. En niemand wil er tijd in steken om een artikel gepubliceerd te krijgen in een openhartig tijdschrift omdat het negatief is. Dus, een heleboel problemen kwamen naar voren om erbij betrokken te worden. En ik vraag me af, weet je, hoe naïef was ik, en zullen we deze problemen ooit oplossen?

: Wat denk je dat er nodig is voor de voedingsonderzoekgemeenschap om strenger te worden? Het lijkt alsof ... Ik bedoel, de invloed van de epidemiologie maakt dit moeilijk. Zo'n groot percentage van voedingsstudies zijn gebaseerd op correlatieve maatregelen in plaats van oorzakelijke, waardoor mensen geloven dat zowat elk voedsel kanker veroorzaakt of voorkomt. Hoe wordt dit opgelost?

: Dat is de vraag. Ik moet een artikel schrijven voor het British Medical Journal over voedingsbeleid. Ze hadden een serie over voedingsbeleid. Een van de artikelen gaat over vetten in de voeding. En ik ben vereerd dat ze mijn werk hebben overgenomen en me hebben gevraagd co-auteur te zijn met twee epidemiologen.

: Een van hen zit op Harvard, en houdt al 10 jaar niet van mijn werk. En dus schreef ik een coverartikel in de New York Times over de wetenschap van de epidemiologie, met de Harvard Cohort Study als voorbeeld van een pseudowetenschap. Dus ik kan begrijpen waarom hij boos op me is en het niet eens is met mijn manier van denken.

: Het conflict in dit artikel is dus dat de voedingsgemeenschap, aangestuurd door deze epidemiologen, in de context van verzadigd vet denkt dat als wij, leken, allemaal verzadigd vet vervangen door meervoudig onverzadigde vetten, we langer zullen leven en gezonder zullen zijn. Dan hebben we minder hartziekten, minder diabetes, misschien minder zwaarlijvigheid, minder insulineresistentie.

: Dus, dit betekent in feite het vervangen van ... Ik weet niet of ze zo ver van tevoren denken, maar het betekent in feite het vervangen van voedsel dat we als soort al miljoenen jaren consumeren. Je weet wel, meestal dierlijke vetten met plantaardige oliën die relatief nieuw zijn in het menselijk dieet, en in het bijzonder zoals sojaolie, en canola olie, en maïsolie.

: En met het argument dat ik in e-mails heb gemaakt, niet met succes, is dat als je gaat, wat je aanneemt is dat deze plantaardige oliën inherent gezond zijn, dat ze heilzaam zijn, ze zijn het equivalent van statines. Als we iedereen plantaardige oliën geven, zullen ze gezonder zijn als ze deze dingen consumeren. En dit is een idee dat als het een medicijn was, je nooit zou kunnen doen zonder lange termijn klinische studies om vast te stellen dat je niet meer kwaad dan goed doet of, in feite, dat je helemaal geen kwaad doet. Het is niet goed genoeg om te zeggen dat 80% van de mensen langer zullen leven als we ontdekken dat 20% van hen zullen sterven of diabetes zullen krijgen.

: Weet je, het is één ding voor een dokter om te zeggen, "Ik denk dat je een statine moet nemen. Hier is de ... Weet je, de voordelen zijn, denk ik, dat we je LDL omlaag krijgen, en je ontsteking omlaag, en we gaan je risico op hart-en vaatziekten verminderen. Er is een kleine kans dat je diabeet wordt of spierpijn krijgt, in welk geval we stoppen met de statine of overstappen op een ander medicijn." Het is iets anders voor volksgezondheidsorganisaties en regeringen om te zeggen dat het hele land statines moet slikken, en zich niets aan te trekken van het feit dat 1 op de 30 mensen diabetes krijgt omdat de andere 29 misschien langer leven.

: Dit zijn dus twee totaal verschillende scenario's. En als de plantaardige oliën heilzaam zouden zijn, moeten we dat soort testen doen. We moeten ze gewoon doen. En wat ik schreef in een e-mail aan de hoofdauteur is, weet je, "Je vertelt me dat als ik de zalm van mijn 11-jarige zoon kook in canola olie in plaats van boter, ze langer zullen leven, mijn 11-jarige zoon zal langer leven, en er zullen geen negatieve gevolgen zijn? Ik moet weten of je beter bewijs hebt voordat ik dat accepteer want canola olie maakt me bang. Olijfolie, misschien geef ik toe. Canolaolie, maïsolie, sojaolie, gloednieuw voedsel voor de menselijke bevolking."

: Dus, hun antwoord, het Harvard antwoord is dat we deze studies nooit gedaan krijgen. Wat u vraagt is vrijwel onmogelijk. Ze zijn erg duur, misschien een half miljard dollar of 100 miljoen. Je vraagt, wat je nodig hebt om deze te testen is misschien 40.000 mensen die je willekeurig canolaolie, of boter, sojaolie of kokosvet kunt laten eten. Kies je...

: En dat moeten ze tien jaar lang blijven doen. En ze moeten zich goed aan de regels houden, want na tien jaar willen we de zogenaamde harde eindpunten vergelijken: meer of minder hartziekten. Niet alleen risicofactoren, zoals cholesterolgehalte, maar krijgen ze daadwerkelijk meer hartziekten, meer kanker, meer diabetes. Zijn ze zwaarder? Hebben ze een betere of slechtere cognitieve functie?" Er kan van alles gebeuren als je mensen nieuw voedsel geeft.

: En ze argumenteren, omdat het niet kan, we moeten het doen met het bewijs dat we hebben. Het is gewoon te moeilijk om deze proef te doen. Het is te duur, en de mensen gaan ons advies niet opvolgen, en de mensen die we op canola olie zetten gaan zich vervelen, en stappen over op boter. En de mensen die we op boter zetten worden gezondheidsbewust met de canola, en het gaat gewoon ... En we zullen erachter komen, zoals we in het verleden hebben gedaan, en we hebben een half miljard dollar uitgegeven, en we weten het antwoord niet, of we vinden het antwoord niet leuk. En dus moeten we het doen met wat we hebben en het kapotte systeem.

: Dus, laat ik u gewoon mijn teller van de teller geven, en dat is in de natuurkunde: de natuurkundigen hebben massaal besloten dat ze wilden weten of het Higgs Boson bestaat, en ze willen weten of er wetenschap zit achter het standaardmodel. En de beste manier die ze weten om dat te doen is een enorme versneller te bouwen, die $10 miljard kost. En dan kost het een miljard dollar per jaar om te draaien. Dus deden ze dat. En de maatschappij financierde het. Wij financierden dat, omdat de maatschappij denkt dat het een belangrijke vraag is, en een betere maatschappij als we geld uitgeven om die vraag te beantwoorden dan wanneer we dat niet doen.

: En dan hebben ze samenwerkingen van 1500 wetenschappers op, je weet wel, vier detectoren op deze enorme atom smasher, of 1500 wetenschappers op elke detector. De papers hebben lijsten met namen die langer zijn dan de papers zelf. Maar dat is wat je doet omdat je het antwoord wilt weten, weet je, in kernfusie. We denken dat we als samenleving in ernstige energieproblemen zullen komen, met of zonder klimaatverandering, maar we moeten het leven van tien miljard mensen van brandstof voorzien tegen 2050. Dat gaat een enorme hoeveelheid energie kosten.

: Onze, je weet wel, fossiele brandstof reserves raken op. We kunnen het niet doen met hernieuwbare energie. Het is gewoon niet praktisch. We hebben kernenergie nodig en, idealiter, kernfusie; in tegenstelling tot kernsplijting. En fusie-energie is moeilijk te bereiken. En tot nu toe hebben we wereldwijd 50 miljard uitgegeven aan kernfusieonderzoek. Het kost waarschijnlijk nog eens 50 miljard voordat we erachter komen, of een werkende fusiereactor hebben, en erachter komen dat het niet mogelijk is, maar we doen het. We geven het geld uit omdat we denken dat het belangrijk is voor onze soort en het overleven van onze soort.

: Dus, mijn tegenargument is, ik bedoel, deze destroyers die op schepen in de Zee van Japan botsten, twee ervan in de afgelopen zes maanden, dat zijn schepen van miljarden dollars. Als we een miljard dollar uitgeven. Obesitas en diabetes kosten de gezondheidszorg in de VS naar schatting een miljard dollar aan directe medische kosten per dag. Als we één dag aan medische kosten uitgeven, denk ik dat we waarschijnlijk elk van deze studies kunnen beantwoorden, maar we moeten bereid zijn het te doen, en we moeten als samenleving besluiten dat het de moeite waard is, dat epidemiologen en volksgezondheidsmensen moeten stoppen met argumenteren dat het gewoon te onpraktisch is, en dat het nooit gedaan zal worden, en in plaats daarvan argumenteren om het te doen.

: En, weet je, als mensen beslissen, is het allemaal te doen. Je zou deze studies zelfs op een manier kunnen doen. Als ze het echt geprobeerd hebben, zouden ze het kunnen. Ze weten hoe studies in het verleden zijn mislukt. Je kunt manieren bedenken om het te doen die je de antwoorden geven. En dan moet je geduld hebben om de antwoorden te krijgen.

: Je hebt een zeer publiek standpunt ingenomen in, je weet wel, wat een enigszins verhit debat lijkt te zijn. Hoe probeert u intellectueel eerlijk te blijven?

: Intellectueel eerlijk is makkelijk. Ik bedoel, je doet het gewoon. Hoewel mijn critici waarschijnlijk zouden beweren dat ik het niet doe.

: Wie is je hardste criticus van je intellectuele eerlijkheid?

: Ik weet het niet. Ik bedoel, er zijn bloggers die... Ik bedoel, ze kunnen achterlopen. Heb je bloggers die je haten?

: Oh, ja. Ik krijg de hele tijd haatmail.

: Ja, dat is een soort van, je weet wel. Ik bedoel, de blogosfeer selecteert gewoon op mensen die... En hoe meer... Ik bedoel, er zijn websites die bestaan, gedeeltelijk, om te betogen dat ik een idioot ben. En hoe feller ze dat beweren, hoe meer hits ze krijgen. In de gemeenschap, in het algemeen, vecht ik nog steeds tegen deze neiging om gewoon... Weet je, het is makkelijker om me gewoon te negeren, of waar je verschuivingen ziet, weet je, om te betalen... Je hoeft niet echt aandacht te besteden aan mijn werk, omdat, weet je, het is gepubliceerd in boeken. En het zijn maar een paar peer-reviewed artikelen in de literatuur. Dus, het is makkelijker om me gewoon te negeren dan de argumenten te confronteren.

: En, nogmaals, een van de problemen die ik voel met dit gebied, voedingsepidemiologie volksgezondheid voor 50 jaar, is dat ze het gemakkelijker vonden om gewoon sceptici te negeren, en de problemen te confronteren, en te kijken of de sceptici gelijk hebben, en de critici gelijk hebben, en wat ze moeten doen als het mogelijk is om deze problemen op te lossen. Dus, weet je.

: Maar ik heb wel vrienden. Ik heb een e-mail. Ik heb een e-mailwisseling met het hoofd van de afdeling Voeding van Tufts, en hij stuurde me een artikel van Tom Frieden, voormalig hoofd van de CDC, in de New England Journal of Medicine, waarin hij betoogt dat observationele epidemiologische studies vaak de basis moeten vormen voor beslissingen over volksgezondheid, en medische aanbevelingen voor volksgezondheid, en medische behandeling. En we kunnen klinische proeven niet op dit voetstuk plaatsen omdat de observationele studies in sommige gevallen duidelijk goed genoeg zijn. En hij stuurde me dat gewoon om te zeggen dat dit briljante artikel zijn standpunt beter verwoordde dan hijzelf.

: En dus las ik het artikel. En ik zei, "Nou, onnodig te zeggen, ik vind het niet briljant. En hier zijn alle redenen waarom." En hij reageerde met, "Nou, je kiest je gegevens uit. Weet je, je bent intellectueel oneerlijk." En het is een gemakkelijke beschuldiging. En als ik tijd heb, zal ik antwoorden met, "Ik kies niet echt mijn gegevens. Kijk naar de studie die je me stuurde. Het maakt niet echt het punt dat je gebruikt om te maken. En ik vraag om bewijs dat dat wel doet." Dus dat soort beschuldiging is heel gemakkelijk te maken.

: Als je doet wat ik doe, is dat een probleem. Weet je, er komt een journalist langs die een heel gebied veroordeelt, verschillende hele onderzoeksgebieden die worden bemand door heel slimme mensen die het heel goed hebben gedaan in hun carrière, die enorm veel positieve feedback hebben gekregen, die geloven dat ze goed doen voor de wereld. Ieder van hen had naar de commerciële sector kunnen gaan en meer geld kunnen verdienen.

: Ik bedoel, dit zijn echt goedbedoelende mensen. En, weet je, sommige journalisten komen langs, en zeggen, "Weet je, gemist. Je hebt het verprutst. Je deed slechte wetenschap." Wie accepteert dat? Ik bedoel, ik kon het niet. Ik kan niet verwachten dat zij het doen. Dus, een deel van mijn werk is om de kritiek te weerstaan en de argumenten zo eerlijk mogelijk te maken. En ik heb één voordeel dat zij niet hebben.

: Wat is dat?

: Dus, weet je, de implicaties zijn dat deze chronische ziekten worden veroorzaakt door de koolhydraten in het dieet. En dat is de context. En als je de koolhydraten verwijdert en vervangt door vet, zullen de chronische ziekten niet verdwijnen, niet voor iedereen, maar voor de meeste mensen. Dus, dit is, in feite, het argument dat als, je weet wel, mensen een koolhydraatarm, vetrijk dieet eten, het laagste koolhydraat, hoogste vetgehalte zou ketogeen zijn, dat is het extreme voorbeeld, ze gezonder zullen worden.

: En de wereld is nu vol mensen die dat hebben gedaan en gezonder zijn geworden. En als er één ding is dat ik en anderen zoals ik in de nauwe schappen hebben kunnen bereiken, is dat we de weerstand tegen deze diëten als, op een bepaald niveau, rages, maar ook als dodelijk hebben doorbroken. Dus, de medische gemeenschap dacht dat ze dodelijk waren. Dus nu heb je een hele wereld van mensen, met diabetes, obesitas, mensen met neurologische aandoeningen, die deze diëten volgen en gezond worden.

: En zeker, weet je, misschien verhogen ze hun LDL-cholesterol, en zullen ze eerder sterven aan hartziekten, maar deze ene vrouw zei het in een Instagram post, weet je, "Ik ben 100 pond afgevallen, en je vertelt me dat bacon me gaat doden. Alsof 100 pond lichter zijn en spek eten erger is dan hoe ik vroeger was." Dus, deze groeiende beweging.

: En de artsen doen dit ook, want zij hebben dezelfde gezondheidsproblemen en problemen als de rest van ons. Dus, als ze het doen en het werkt, raken ze erdoor gepassioneerd, en ze zetten hun patiënten erop, en hun patiënten raken erdoor gepassioneerd als het werkt. Zo niet, dan raak je ze kwijt. En helaas, dat soort cognitieve vooringenomenheid met wat ik beschrijf. Maar je hebt deze beweging waar mensen graag over willen praten. Het is een gebied, maar het is in feite gevoed als een rage, maar het is gevoed door dit zeer diepgaande klinische fenomeen, de klinische effectiviteit van deze diëten om diabetes te keren, of obesitas te keren, of weet je. En dat is moeilijk te stoppen.

: Ik interview deze artsen voor mijn volgende boek, een soort solipsistische oefening, maar het is fascinerend. En ik sprak met een Zuid-Afrikaanse arts die nu in British Columbia werkt, die ongelooflijk gepassioneerd is over dit koolhydraatarme, vetrijke dieet. En hij vertelt dit aan al zijn patiënten. En ik zei, "Waarom ben je er zo gepassioneerd over?" En hij zei, "Omdat ik niet kan zien wat ik heb gezien. Weet je, ik zet die diabetespatiënt op dit dieet. Ik laat ze volgen. En dit is een persoon, weet je, hij slikt insuline, en heeft overgewicht, en obesitas. De rest van zijn leven eet hij zoals hij doet, en zoals de diabetesverenigingen willen dat ze eten. Alles wat we doen is, weet je, medicijnen toevoegen en zijn insuline injecties aanpassen. En je zet hem op dit dieet, en hij wordt gezond."

: En dat is een koolhydraatarm, vetrijk dieet?

: Een koolhydraatarm, vetrijk dieet. En het is een makkelijk dieet omdat je geen honger hebt. Het zijn geen chewies. Je krijgt geen donuts, frietjes en cornflakes meer. Maar hij vervangt het door... Dus, dat soort klinische observatie.

: Er is een startup in San Francisco genaamd Birdhealth die dit op grotere schaal doet met smartphones, gezondheidscoaches en artsen. En, weet je, tot voor kort geloofde men dat zelfs type 2 diabetes onomkeerbaar was. Eens op insuline, altijd op insuline, totdat je door de bijwerkingen onderuit gehaald wordt. En nu laten mensen zien dat dit een omkeerbare ziekte is. Het is een ziekte die gecontroleerd kan worden zonder medicijnen. Dus dat alleen al zal de discussie veranderen, en ik zie het al gebeuren.

: Denkt u dat de suikerindustrie uiteindelijk net zo behandeld zal worden als de tabaksindustrie in termen van verguizing?

: Op een bepaald niveau is dat al aan het gebeuren en dat is een groot ongenoegen van de suikerindustrie. Het is grappig, ik deed een paar weken geleden een NPR item met Michael Moss, de auteur van Sugar, Salt, Fat of Fat, Salt, Sugar, hoe het ook heet. En de voorzitter van de Sugar Association, een jonge vrouw, voormalig basketbalspeelster genaamd Courtney Peterson... Nee, Courtney, ik ben haar achternaam vergeten.

: En, hoe dan ook, achteraf, kreeg ik het. Gisteren nog, kreeg ik een mooie kaart van Courtney om me te bedanken dat ik met haar in de show was en het besprak. Dus, eigenlijk was het erg leuk om te doen, maar het is net zoiets als een mooie kaart krijgen van de voorzitter van de Tobacco Foundation. Ze worden belasterd. Ze weten het. Ze zien het teken aan de wand, je weet wel, de frisdrankindustrie, de leveranciers van suikerrijk voedsel.

: Aan de ene kant weten ze dat ze een product hebben dat blijft verkopen. Dus ze komen er niet vanaf omdat mensen het zullen blijven gebruiken. Het is net als, ik weet het niet, ik denk, 17% van de Amerikanen die nog steeds roken. Dus, het percentage is veel lager geworden, maar er zijn mensen. Kinderen zullen het blijven doen, net zoals kinderen suikerhoudende dranken zullen blijven consumeren.

: Maar ze zien het teken aan de wand. Ze weten waar het heen gaat, en ze diversifiëren. Je zou ze kunnen zien diversifiëren. En, weet je, ze zitten in een slechte positie omdat, zoals ik heb betoogd in de pers, in tegenstelling tot de tabaksindustrie. Het was de taak van de tabaksindustrie om de wereld te overtuigen dat de onderzoeksgemeenschap het mis had, en verwarring te zaaien over wat de onderzoeksgemeenschap zei.

: Wat de suikerindustrie moest doen, was de onderzoeksgemeenschap eraan herinneren dat wat zij in het algemeen geloofden, waar was voor suiker in het bijzonder. Dus, de obesitas onderzoekers zeiden een calorie is een calorie is een calorie als het gaat om obesitas. En als dat waar is, dan is suiker onschadelijk. Je kunt een voedingsmiddel niet belasteren omdat het te goed is om te eten.

: Ja, ja.

: Weet je, het draait allemaal om calorieën. En toen zeiden de voedingsdeskundigen en cardiologen dat vetten in het dieet hartziekten veroorzaken. Dus betaalde de suikerindustrie voedingsdeskundigen en cardiologen om artikelen te schrijven: "Wij geloven dat vet in de voeding hartziekten veroorzaakt, omdat zij dat deden." En toen moesten ze de mensen eraan herinneren dat de conventionele wijsheid is dat een calorie een calorie is.

: Je kunt het ze dus bijna niet kwalijk nemen. En ik neem het ze niet echt kwalijk, want als de voedingsdeskundigen en de obesitasonderzoekers het bij het rechte eind hadden gehad, hadden ze de suikerindustrie in een positie gebracht waarin ze moesten veranderen, in plaats van dat ze alleen maar hoefden te beweren: "Hé, kijk, jongens, we zijn onschadelijk. De gemeenschap zegt dat we onschuldig zijn. Geef ons niet de schuld."

: Maar als er eenmaal epidemieën van obesitas en diabetes zijn, en het wordt duidelijk niet veroorzaakt door vetconsumptie, en suiker is de waarschijnlijke oorzaak, omdat mensen er te veel van consumeren, wat dat ook moge betekenen, of omdat het giftig is, dan is het een andere wereld. Dus, als ze terugvechten, wijzen mensen erop hoe ze terugvechten, zelfs als hun terugvechten slechts een vertragingstactiek is om hen tijd te geven om te diversifiëren.

: Welke praktische tips zou u iemand geven die wil weten: "Ik wil hier iets aan doen. Wat is een stap die ik kan nemen?"

: Je bedoelt over de epidemieën in het algemeen of over...

: Mijn gezondheid, mijn persoonlijke gezondheid.

: Oké. En het is interessant, dat is waar ik de laatste twee maanden met onderzoekers over gesproken heb. Dus, weet je, ik denk duidelijk dat van alle ... Dus, het probleem is het koolhydraatgehalte in het dieet. En ik denk dat het vetgehalte voor het grootste deel goedaardig is, zo niet gezond.

: En dit is wat ik mijn familie zou vertellen, en mijn kinderen zouden je vertellen dat ik het hen te veel vertel. Dus, het ergste van de koolhydraten zijn de suikers, en het ergste van de suikers zijn de vloeibare suikers omdat we die zo snel consumeren en verteren. Dus schaf suikerhoudende dranken af, en stap idealiter over op niet-gesuikerde dranken, wat voor het grootste deel water of rode wijn betekent. En als je het de hele dag gaat drinken, is water waarschijnlijk de betere keuze, of ik ben een cafeïneverslaafde, dus ik vind koffie prima, of ik nu gelijk heb of niet.

: Ik wil gewoon even terug. Is de wijn goed?

: Wijn is het enige gebied of alcohol waarvan ik denk dat matiging zinvol is.

: Oké.

: Dus, weet je, het leven... Dit is een van de lessen die ik uit de suikerboeken heb gehaald. In wat ik doe, en vooral als ik over suiker begin, zit duidelijk een Grinch Who Stole Christmas aspect. Ik ontneem mensen hun vreugde, of ik suggereer dat hun vreugde hen doodt, en dat ze er zelf vanaf moeten komen. Mijn vrouw ziet het als haar taak om mijn Grinch-achtige neigingen de kop in te drukken. En misschien heeft ze gelijk.

: Een van de openbaringen in het boek was dat het menselijk bestaan niet zo geweldig is. Het wordt beter omdat de televisie beter wordt. Maar, weet je, voor het grootste deel en voor de meeste mensen, is het moeilijk, het is moeizaam, het is vermoeiend, en er zijn niet veel potten met goud aan het einde van de regenboog.

: En dus, voor het grootste deel van de mensheid, bedwelmende middelen, iets wat we kunnen doen om ons te bedwelmen maakt het de moeite waard, helpt ons door de dag. En, weet je, dat is wat verslavende middelen doen. Daarom, weet je, toen ik een roker was, keek ik uit naar mijn volgende sigaret. Dat hielp me letterlijk de dag door. Met de cafeïneverslaving, denk ik rond zes uur 's avonds aan het eerste kopje koffie in de ochtend, en hoe goed dat zal smaken. We hebben roesmiddelen nodig.

: De drugs van misbruik, hun bijwerkingen zijn te ernstig, en ze treden te snel op voor de meeste mensen, en ze creëren gedrag dat ook gevaarlijk is. Je moet iets hebben. En als het dat niet is, suiker. Weet je, velen van ons doen aan zelfmedicatie met suiker. Ik bedoel, ik ben depressief, ik wil een donut. Laten we serieus zijn. Wat doe je daarmee?

: En dan is de vraag, weet je, er zijn mensen die het kunnen verdragen. Er zijn mensen die relatief gezond zijn, die geen pre-diabetes, of diabetes, of overgewicht, of obesitas hebben; en geen metabool syndroom krijgen; en hun hele leven twee keer per dag cupcakes kunnen eten, en absoluut prima en gelukkig zijn. En ik denk dat zij de gelukkigste mensen op aarde zijn.

: Het probleem is dat ze niet weten wanneer ze de donuts eten. Zoals rokers niet weten of die sigaret longkanker gaat veroorzaken tot het te laat is. Met snoep heb je waarschijnlijk tijd om het terug te draaien met deze strenge diëten.

: Maar dat gezegd hebbende, ik zou van suiker afkomen. En omdat ik een ex-roker ben, kan ik zeggen dat toen ik rookte, ik me geen leven zonder sigaretten kon voorstellen. En sigaretten, zoals ik al zei, ik leefde voor mijn volgende sigaret op een fundamenteel niveau. En je rookte na alles. Je weet wel, na een maaltijd, na een training, na seks. De meesten van ons eten geen dessert of een lolly na de seks, maar roken na de seks, dat deed je. Het maakte je leven de moeite waard.

: En dan geef je het op. Drie maanden lang ben je ongelukkig. Een jaar lang ben je ongelukkig. En je hoopt dat je aan het eind van het jaar niet al je vrienden kwijt bent omdat je op alles overdreven reageert omdat je geen sigaretten hebt om je emotionele reacties te temperen. En dan, na een paar jaar, kom je op het punt dat je je niet meer kunt voorstellen waarom je ooit gerookt hebt.

: Dus je kunt suiker opgeven, geloof ik. En ik ben zover dat ik geen suiker nodig heb om mijn leven de moeite waard te maken. En ik denk dat dat voor de meeste mensen geldt. Maar misschien heb ik gewoon geluk dat ik een bijzonder uitdagend, interessant leven heb. Dus dat is het eerste. Het tweede is een hoge glycemische index, granen, zetmeelrijke groenten.

: Wat zijn de slechtste zetmeelgroenten?

: Het is moeilijk te zeggen. En ik weet het niet echt. Er zijn mensen die zeggen dat tarwe het slechtste graan is vanwege de gluten en andere problemen. Bill Davis beschrijft in Wheat Belly dat zetmeelrijke groenten prima zijn, dat zoete aardappelen prima zijn, of als je alleen aardappelen eet en niets anders, dat je dan gezond, mager en gelukkig bent. En ik weet niet of daar iets van waar is.

: Wat vind jij van gluten?

: Ik weet het niet. Ik weet het echt niet. Ik denk dat veel mensen glutenvrij zijn geworden. Mensen die nu glutenvrij zijn en er trots op zijn, praten er te veel over. Maar als ze gluten opgeven, geven ze ook de meeste koolhydraten op.

: Juist.

: En dan kom je erachter dat ze... In Wheat Belly wordt Grain Brain aanbevolen. Ze zeggen geen tarwe te eten vanwege de gluten. Dat is het grootste probleem, maar eet ook geen suiker. En andere zetmelen kunnen problematisch zijn omdat ze de insuline afscheiding stimuleren. Dus, mensen die glutenvrij gaan. Er zijn dus duidelijk mensen die gezonder worden, en er zijn duidelijk mensen met glutengerelateerde aandoeningen, die als ze geen gluten eten die aandoeningen niet hebben. Zo simpel is het. En dat is zo'n 5% van de bevolking, als ik me goed herinner.

: Maar de andere mensen hebben algemene problemen. Ik weet niet of ze beter worden omdat ze gluten opgeven, of alle koolhydraten, of suiker met gluten opgeven of...

: Als je geen gluten meer eet, geef je ook een heleboel verpakt voedsel op. Ik bedoel, je voedselkeuze verandert totaal.

: Ja. Eigenlijk moet je veel bewerkt voedsel opgeven.

: Ja.

: Het zou dus geen gemakkelijk experiment zijn om te doen. Dat is het fascinerende. En ik ken een zelfonderzoeker van hoog niveau die dit deed en zei dat hij in principe tarwe opgaf. 400 calorieën per dag tarwe, en verving het door 400 calorieën en rijst, en werd gezonder. En ik geloof dat hij dat deed. Dus, de vraag is, wat het een relatief gemakkelijk voedingsexperiment maakt om te doen, is dat je gewoon glutenrijk voedsel moet vervangen door glutenvrije versies ervan.

: Dus, zeg, 400k één, je neemt hun duizend proefpersonen, en 500 krijgen, je weet wel, gewoon tarwebrood. En die moeten vier sneetjes per dag eten, en de andere krijgen glutenvrij brood, en die moeten vier sneetjes per dag eten. En dat zijn de enige bronnen van gluten. En als je het een paar jaar uitvoert, zie je...

: Het effect op de...

: Het effect. Dus je hoeft je er geen zorgen over te maken. Een van de grote problemen met voedingsstudies, als ik suiker wil bestuderen, als ik die 18% van onze calorieën die uit suiker komen ga verwijderen, moet ik het door iets vervangen. Moet ik het vervangen? Ik kan het niet vervangen door light frisdrank, want dan krijg ik niet de calorieën die de suiker heeft. Ik kan het vervangen door glucose, dus door zetmeel. Ik kan het vervangen door vet, ik kan het vervangen door proteïne. Allemaal hebben ze een ander effect, en je weet niet of het voordeel of nadeel wordt veroorzaakt door de afwezigheid van suiker of door de aanwezigheid van de suiker. Maar gluten zouden gemakkelijk kunnen worden onderzocht als iemand dat zou willen, en dan zou ik er meer vertrouwen in hebben dat ik weet wat ik moet geloven.

: Praat met me over vasten.

: Vasten is een andere manier om metabole stoornissen te benaderen die de laatste drie of vier jaar op het toneel is gekomen onder leiding van de Britse arts Michael Mosley, en Jason Fung, een nefroloog in Toronto, en Valter Longo, geloof ik, van de UCLA. Dus, weet je, het is interessant. Vroeger was het idee dat als je zwaarlijvig was, het ontbijt de belangrijkste maaltijd van de dag was. De reden dat het ontbijt de belangrijkste maaltijd van de dag was, was een van die typische simplistische ideeën over obesitas.

: Onderzoekers naar obesitas merkten dus dat zwaarlijvige mensen de neiging hadden het ontbijt over te slaan en de meeste calorieën vanaf het begin van de middag tot in de avond binnenkregen. En ze besloten dat als ze het ontbijt overslaan en zwaarlijvig zijn, ze misschien zwaarlijvig zijn omdat ze het ontbijt overslaan; en daarom zouden ze moeten ontbijten. Dus moeten we allemaal ontbijten, waarbij ze een verband verwarren met een oorzakelijk verband en het nooit echt testen.

: Dus, ergens langs de lijn, en ik moet het werk van Jason Fung of Michael Moseley beter lezen, beginnen mensen te zeggen, "Wat als je eigenlijk maaltijden overslaat?" Het idee achter de koolhydraat insuline hypothese is dat zolang je het insuline niveau laag houdt, je vet mobiliseert en gebruikt als brandstof. Je haalt dus eigenlijk vet uit je vetweefsel, wat je letterlijk wilt als je wilt afvallen, en je verbrandt dat vet als brandstof.

: Dus, als je de periodes verlengt, weet je, in de ochtend voor het ontbijt, wanneer je vast, dan zijn je insuline niveaus het laagst. En de reden dat je niet om de drie of vier uur opstaat om 's nachts of om de twee uur te eten is omdat je insulinegehalte gedaald is, en je leeft van het opgeslagen vet. Je verbrandt 's nachts vetzuren als brandstof. Dus, het idee is, zolang je 's morgens niet gegeten hebt, blijft je insuline laag. Je blijft vet verbranden. Je kunt de periode tussen maaltijden verlengen, en je verbrandt meer vet, weet je, en het moet het vet zijn dat je hebt opgeslagen omdat je niets eet.

: Dus ik weet niet of dat de oorspronkelijke logica was. Daarom denk ik dat het zou kunnen werken. Maar mensen ontdekten dat als ze, je weet wel, de periode tussen maaltijden verlengen van 12 uur naar, zeg, 18 uur. Dus, je eet om 19:00 uur 's avonds, je neemt geen snack die avond, je slaat het ontbijt de volgende ochtend over, en je eerste maaltijd is de lunch om 12:00 of 1:00 uur, je zou de vetverbranding kunnen versnellen, om een cliché te gebruiken. En het is misschien niet zo moeilijk, want zolang je insuline laag is, mobiliseer je vet en verbrand je het.

: En het blijkt relatief makkelijk te zijn voor mensen. En sommige mensen, met name Jason Fung, hebben zich gerealiseerd dat mensen met een koolhydraatarm dieet niet alleen gemakkelijk 18 uur kunnen vasten, maar ook gemakkelijk drie dagen of zelfs drie weken kunnen vasten. En, weet je, wat ik bedoel met vrij gemakkelijk is totaal relatief.

: En dit is een manier om diabetes onder controle te krijgen om de alvleesklier te laten rusten, zodat hij, wanneer hij weer met voedsel te maken krijgt, weer op peil is. Sommigen hebben de bètacellen die insuline aanmaken tijd gegeven om zich te herpakken. Er zijn veel dingen die we niet weten, en veel dingen waar ik graag klinisch onderzoek naar zou zien.

: Maar, nogmaals, pratend met deze artsen, is het duidelijk dat veel van hen intermittent fasting omarmen als een manier om mensen, je weet wel, die gaan op low carb diëten, en ze hebben de neiging om veel gewicht te verliezen in het begin, maar dan plateau. Je kunt intermittent fasting of langer vasten gebruiken om plateaus te doorbreken of de vetverbranding te versnellen. Ik ben bang dat het een rage is, en dat het zal blijken dat het moeilijker is, dat mensen het na een tijdje beu worden. En als ze verveeld raken en teruggaan naar de manier waarop ze vroeger aten, zullen ze waarschijnlijk weer obesitas en/of diabetes krijgen.

: Juist.

: Maar dat is niet te zeggen. Ik heb er onlangs zelf mee geëxperimenteerd omdat ik er zo vaak met mensen over praat, en het is opvallend makkelijk. Ja, ik ben verbaasd hoe makkelijk het is om het ontbijt over te slaan. En ik wilde net zeggen dat het 12:40 is hier in Californië, en ik heb niet gegeten sinds het diner gisteravond, en ik heb duidelijk energie door met je te praten.

: Dat heeft meer met mij te maken, toch?

: Dat doet het, dat doet het. En, ook, dat ik duidelijk graag praat over dit spul sommige dingen zijn interessant.

: U hebt geschreven over de geschiedenis van de voedingswetenschappen, de alternatieve hypotheses over obesitas, en waarom we dik worden, over de schadelijkheid van suiker, wat is het volgende waarover u gaat schrijven?

: Nou, ik moet schrijven... Nogmaals, ik interview artsen over de hele wereld die, weet je, zijn overgestapt op het gebruik van koolhydraatarme, vetrijke, of paleo diëten om voor te schrijven aan hun patiënten voor obesitas, of diabetes, of andere aandoeningen. Dus dat gaat een boek worden, hoewel ik op dit moment nog geen idee heb hoe ik het ga schrijven. Het was fascinerend om met deze mensen te praten.

: En ik zou ook graag, als er luisteraars zijn, willen praten met artsen die nu een vegetarisch dieet of een mediterraan dieet voorschrijven om te proberen te begrijpen wat ze zien bij hun patiënten, en de feedback die ze krijgen, en proberen te zorgen voor de soort selectiebias van, weet je, ik die mensen interviewt die mijn Twitter-feed volgen, dat soort dingen.

: Hoe kunnen ze je na de lunch bereiken?

: Mijn website. GATaubes@gmail.com. Ik begrijp Twitter niet genoeg om te weten wanneer mensen naar mij twitteren. Ik zie niet in hoe mensen tijd in hun leven hebben om aandacht te besteden aan Twitter feeds of Facebook, ook al tweet ik wel.

: Ik zou graag een boek schrijven, en jij en ik hebben hierover gesproken, over hoe wetenschap moet worden bedreven, een soort functionele wetenschap. Er zijn veel boeken en cursussen over wetenschapsfilosofie door de millennia heen. En ze zijn fascinerend, maar al mijn boeken gaan over het idee dat Richard Feynman samenvatte, het eerste principe van wetenschap is dat je jezelf niet voor de gek moet houden. En ik denk dat we daarvan zijn afgestapt. De stimulansen van de wetenschap gaan tegenwoordig over, "Hé, houd jezelf voor de gek als je andere mensen voor de gek kunt houden en financiering kunt krijgen," dat alles, weet je, dat...

: Ja, daar gaat het om.

: Om het op een grappige manier te zeggen, maar je weet wel. Dus, veel ervan gaat over het soort leren herkennen of bewust zijn van het soort cognitieve vooringenomenheid waarover je blogberichten gaan, en hoe die zich manifesteren in de wetenschap en wetenschappelijke experimenten.

: En toen ik mijn eerste boek schreef. Ik woonde tien maanden bij CERN in 1984-'85, en ik zat daar bij die natuurkundigen die niet-bestaande elementaire deeltjes ontdekten, en zich toen moesten realiseren hoe ze het verpest hadden. En dat werd mijn obsessie, de vraag hoe makkelijk het is om het verkeerde antwoord te krijgen in de wetenschap, en hoe moeilijk het is om het goed te doen. En dat is het boek dat ik wil schrijven en interviewen, je weet wel, experimentele wetenschappers die hun hele carrière over deze kwesties hebben nagedacht. Theoretici zijn een heel ander soort, maar, weet je.

: En van hen, en de geschiedenis en de literatuur, lees ik nu memoires van wetenschappers, en, weet je, hoe je moet denken en hoe je dit moet aanpakken, want ik denk dat veel van de problemen met de moderne wetenschap, wanneer mensen het hebben over de reproduceerbaarheidscrisis, ik denk dat we een soort pleisters plakken op het fundamentele probleem, namelijk dat de onderzoeksgemeenschap niet echt de begeleiding krijgt die ze nodig heeft om echt de aard van deze wetenschappelijke inspanning te begrijpen, en wat er nodig is om het juiste antwoord te krijgen, en hoe je moet handelen en de stappen onderweg moet communiceren. Dus, dat is het boek dat ik wil schrijven.

: Nou, als het half zo goed is als de boeken die je al hebt geschreven, wordt het fenomenaal, en ik kijk ernaar uit om het te lezen. Luister, Gary, dit was een uitstekend gesprek. Ik wil je heel erg bedanken dat je de tijd hebt genomen.

: Nou, bedankt, Shane. Weet je, ik ben een fan van je website, en een van de weinige nieuwsbrieven waar ik nog steeds naar uitkijk.

: Dat is gul van je. Dank u.

: Hé, jongens. Dit is Shane weer. Nog een paar dingen voordat we afsluiten. Je kunt de shownotities vinden op FarnamStreetBlog.com/podcast. Dat is F-A-R-N-A-M-S-T-R-E-E-T-B-L-O-G dot com slash podcast. U vindt daar ook informatie over hoe u een transcriptie kunt krijgen. En als u een wekelijkse e-mail van mij wilt ontvangen met allerlei soorten hersenvoer, ga dan naar FarnamStreetBlog.com/nieuwsbrief. Dit zijn alle goede dingen die ik die week op het web heb gevonden, die ik heb gelezen en gedeeld met goede vrienden, boeken die ik aan het lezen ben, en nog veel meer. Bedankt voor het luisteren.

Automatisch audio naar tekst omzetten met Sonix