完整的文字记录。糖正在慢慢地杀死我们 - 知识工程

糖正在缓慢地杀死我们 - 知识工程

: 欢迎来到知识项目。我是你们的主持人谢恩-帕里什，法南街博客的幕后策划者，法南街博客是一个在线社区，专注于掌握其他人已经想出的最佳方法。知识项目是一个播客，在这里我们观察有趣的人，发现他们用来做更好的决定、生活和产生影响的框架。

: 在这一集中，我请来了迷人的加里-陶布斯。加里是一位获奖的科学记者，他写了《好的卡路里坏的卡路里》和《我们为什么会变胖》。你将了解到糖、碳水化合物和纤维的作用，早餐如何成为一天中最重要的一餐，什么是科学，以及营养科学的状况，为什么他说酒是可以的，他的下一个图书项目，以及更多。我希望你和我一样喜欢这次谈话。

: 在我开始之前，我们的赞助人先说一下。

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: 加里，我很高兴你能加入《知识工程》。

: 很好。我很高兴来到这里。

: 当我想到你时，我的一个问题是我想知道你的日常饮食是什么样的。比如，你是如何考虑你所食用的食物的？

: 是的，这很有趣。当我们谈到我不想谈的事情时，我在想的一件事是，"我可以说我不想谈我的日常饮食吗？"然后，我想我可能不能说，因为它可能会在采访中的某个时刻出现。

: 最简单的方法是，我不再吃谷物、淀粉和糖类，因为我认为它们使我变胖，不健康。而我取代它们的，大部分是，你知道，脂肪动物产品。因此，对动物不好，但我认为这对我的身体有好处。我是这些人中的一个，我相信黄油和熏肉是健康食品。而且我希望我是对的。

: 为什么你认为与医学的其他领域相比，营养科学处于如此糟糕的状态？比如，到底是什么原因导致了对营养学的巨大误解？

: 嗯，首先，我们不知道它实际上比医学的其他领域更好。我总是......我们知道我们所看到的问题之一，对。所以，我研究营养科学。我写关于营养科学的文章。我知道，对我来说，营养科学几乎不是一门功能性科学，但我从来没有机会把它放到其他医学领域或其他科学领域去调查。你只是希望他们更好。

: 我对这个问题的看法有点像历史。在我看来，科学被磨练到一个非常精细的边缘，你知道，一个建立可靠知识的方法。宇宙，在欧洲，它是由....你知道，它是在第二次世界大战前的德国和奥地利的高峰。而且，这些人真正理解了做好科学所需的严谨性，必要的怀疑主义，理查德-费曼后来概括了这个想法，他说，你知道，科学的首要原则是你不能把自己骗成最容易被骗的人。

: 而这种科学文化随着第二次世界大战开始蒸发。它在物理学等领域跨越了大西洋，因为我们接纳了这些欧洲研究人员，其中许多是犹太人。世界上领先的科学家，二战后在美国的领先物理学家往往是这些欧洲移民，他们是他们的学生。而曼哈顿计划的许多关键人物都是欧洲移民。

: 因此，你有这种非常严格的科学方法，在物理学等领域进行。你可以在物理学等领域做到这一点，因为如果你认为科学是假设和测试，测试是相对简单的，相对容易做。你可以想出一个想法。你可以建立一个小型的，你知道，像劳伦斯在伯克利所做的回旋加速器。然后，你可以测试这些想法，而且你知道其他人将在世界各地做同样的事情。如果你错了，这将是非常尴尬的。因此，在假设和测试之间也有一种相对快速的反馈。

: 而在营养和公共卫生等领域，我们不仅没有接纳欧洲移民，而且事实上，在许多情况下，我们不想与这些人有任何关系。根据定义，假设和测试要难得多，或者说假设的测试方面要难得多。

: 因此，现在，而不是处理亚原子粒子或每一个粒子的所有意图和目的一样，你知道，你可以做这些实验。事实上，你现在处理的是这些乱七八糟的人类，他们在慢性疾病中为自己思考，需要几十年才能表现出来。即使你可以做假设的测试，也需要很长的时间来做。它非常昂贵，而且非常困难，如果不是不可能做对的话。

: 因此，营养学和公共卫生研究界所做的是，他们只是降低了他们认为可靠知识的标准。对我来说，我觉得他们几乎忘记了什么才是可靠的知识。他们说，他们为自己辩解，或者说这些问题非常重要，人们正在死去；因此，我们没有时间来点 "Is "和划 "T"，并确保我们的假设是正确的。对我来说，真正科学的回应是，如果我们没有时间来点 "是 "和划 "T"，你就不知道你是否正确。

: 对。

: 而且，你知道，我们今天的情况是，我们有，你知道，这些大规模的前所未有的肥胖症、糖尿病和相关疾病的流行。医学公共卫生界不知道，几乎完全不知道该怎么做。每个人都坚持认为科学足以回答这些问题；然而，显然，如果我们足以回答这些问题，我们就不会陷入这种情况，所以。

: 你认为遗传学在其中起什么作用？

: 在肥胖症和糖尿病流行的情况下，或在肥胖症

: 是的。

: 我认为，很明显，遗传学......我们知道，肥胖症是家族遗传的。你知道，这已经知道了上百个......体型在家族中运行，你知道。同卵双胞胎不仅有相同的面部特征，他们还有相同的体型。显然，遗传学在以下方面起着巨大的作用：你知道，一个人是又高又瘦，还是又矮又胖，或者两者的某种组合。如果它在肥胖症中起作用，它也将在糖尿病中起作用。我实际上不知道糖尿病的数据，但我肯定那里也有强烈的遗传因素。

: 但问题是，这是我在上一本书《反糖案例》中谈到的问题，我们有这些糖尿病和肥胖症的流行，在全世界范围内表现得非常相似，与人口的遗传，你知道，基因型，遗传血统无关。

: 因此，你知道，北极圈附近的因纽特人，或美国原住民，我们的原住民，或者，你知道，非洲人口，或南太平洋岛民，或中东人口，或东南亚人，当他们的环境从他们的传统饮食和生活方式改变为西方饮食和生活方式时，他们都经历了肥胖和糖尿病的流行。他们表现出的这些流行病非常相似。

: 因此，显然，潜在的遗传学不是关键因素。你知道，不管是什么类型的人类，你知道，你的祖先来自哪里。你被抛弃在现代西方的生活方式中，你很可能会变得肥胖，然后变成糖尿病患者。因此，我在书中问的问题是，西方的饮食和生活方式是什么，是这些疾病的媒介？

: 那么，你对地中海饮食、法国饮食和所有这些东西有什么看法？是否有适合文化或在某个地区长大的人的饮食，或者？

: 地中海饮食可能会或可能不会比，例如，因纽特人的饮食更健康。比如，如果你把因纽特人带到地中海饮食，他们可能做得和希腊人一样好，或者他们可能做得更差，因为他们还没有时间去适应，我不知道，橄榄油，或者大量的绿色蔬菜，或者，你知道，不管他们在这种饮食中消耗的谷物。这是一种......你知道，这是人们倾向于混淆基本问题的方式之一。

: 因此，对我来说，真正重要的问题，关键问题是这些流行病。这些数字简直是......我的意思是，几乎是无法想象的。在美国，根据疾病控制中心的数据，在美国，自20世纪50年代末以来，糖尿病的发病率已经增加了700%，好的。因此，现在每11个美国人中就有1个患有糖尿病，而在20世纪初，这个数字可能接近1/1000或1/3000。这几乎是不可理解的。

: 没有人真的......我的意思是，事实上，没有那种调查科学家团队，你知道的，以及在每个街角走动的工作队，你知道的，我不知道，某种探测器，试图找出这种疾病的原因是什么，你知道的，为什么我们有这种失控的流行病是另一个问题。但这是你必须不断问自己的问题，是什么导致了这些流行病，因为在我们确定根本原因之前，我们将无法扭转或防止它们。

: 它与 "嗯，我们应该吃地中海饮食来预防心脏病；或者我们应该吃DASH饮食来降低血压；或者我们应该吃，你知道，Ornish的饮食来减少心脏病的风险？"等问题混淆起来，而你首先想知道的是，"是什么导致了这些流行病，伙计，因为这太疯狂了？"

: 联合国总干事，一位名叫陈冯富珍的女士，一年前把它们称为慢动作灾难。她还预测了。这很吸引人。这是在华盛顿国家医学院的一个主题演讲。她给出了一个数字，预测了公共卫生组织防止这些慢动作灾难恶化的可能性。她说，甚至防止它们恶化的可能性几乎为零。

: 所以，你已经有了全世界的慢动作灾难。你已经得到了世界上最伟大的公共卫生组织的负责人的预测，他们将无法控制它们。因此，你想问的问题是，"原因是什么？"，而不是我们是否应该吃地中海饮食，或法国饮食，或你知道。

: 然后，也许，你可以进一步提出问题，是否有一些关于地中海饮食，或关于法国饮食，或关于这些蓝区饮食的东西，恰好揭示了这个问题，即什么导致肥胖，和糖尿病，以及与之相关的条件？

: 你能不能快速向听众介绍一下你对造成这种情况的信念？

: 所以，再次，如果你把它看作一个刑事案件，第一个问题是，所犯的罪行是什么？在这种情况下，就像我说的，在世界范围内，在他们过渡到西方饮食后，肥胖症和糖尿病流行病到处出现。因此，这就是犯罪。这就是我们想要的。我们想找出犯罪者是谁。我们知道年龄和病媒是什么。载体是西方的饮食和生活方式。你知道，它是商业主义，和城市化，也许是加工食品。这些都是该疾病的某种因素。但是什么是年龄，然后是病媒？

: 而且，你知道，我在书中提出的观点是，你可以绘制这个图表。回到过去。实际上，你要做的是，同样，如果我们有一个刑事案件，你会想知道犯罪是什么时候发生的，犯罪的最早迹象。因此，你可以使用医学文献中的医院记录来做这件事。而且你会发现，例如在美国，糖尿病的发病率几乎不存在。尽管这是一种非常容易诊断的疾病，但你在1850年之前很少看到它的迹象，甚至在大多数情况下，在19世纪70年代之前。

: 然后，医院里的数字，你可以在波士顿、马萨诸塞州和/或费城宾夕法尼亚医院的医院记录中看到这一点。医院里的糖尿病诊断从一年前的零开始。请记住，每11个美国人中就有1人被认为患有糖尿病，而主要城市的医院在某些年份会看到零病例。然后，你可以看到数字上升到一年一个，两个，三个，五个，十个。然后，到了20世纪初，数字达到两位数。然后，他们就从那里开始飙升。

: 你可以找到当时的专家，你知道，纽约市公共卫生局的负责人说，它只是与人口之间的糖消费密切相关，我们必须认真考虑糖是一个原因。你看一下在那个时期发展起来的产业。在19世纪的过程中，糖从19世纪初的一种昂贵的奢侈品，当时美国人，例如，可能每年每人消费不到5磅左右。因此，这相当于也许，你知道，我不知道，每天四盎司的含糖饮料，可能更少，到了19世纪末，每人每年消费80或90磅左右。

: 哇。

: 你知道，在20倍左右的增长。而我们今天消费糖的所有方式，在19世纪初几乎不存在的产业。因此，在19世纪40年代，糖果业被创造出来，巧克力业被创造出来，冰淇淋业都被创造出来。然后，在19世纪70年代和80年代，你看到软饮料行业，首先是胡椒博士，然后是可口可乐，还有百事可乐。而到了20世纪初，这些食品刚刚爆发出来。它们无处不在。而我们今天处理的所有主要食品生产商，我们今天处理的食糖供应商都已经到位，并在全国范围内销售，在全国范围内营销，而且，你知道，他们的营销方法有点先锋。

: 在1905年左右的一个时刻，一位国会议员问他的兄弟，我想，这是可口可乐的主要参与者之一的创始人，你知道，他是否可以描述可口可乐在哪些物品上做广告。他说，"日常用品，"他说，"描述它不在上面的物品会更容易。"

: 所以，我的意思是，可口可乐的目标，可口可乐一直是基本上确保世界上的每个人，我的意思是世界上的每个人都可以很容易地获得可口可乐，并且经常喝它。有一次，可口可乐的首席执行官甚至抱怨说，人体需要这么多盎司的水，一天的液体，而只有像20%的水来自可口可乐，这就是完全不可接受的。

: 所以，无论如何，你看到这个爆炸性增长。有一个行业现在是一个主要的......但是，有几个行业是糖的主要传播者，花了更长时间才出现。因此，果汁行业直到1930年代才真正出现，然后在二战后爆发。

: 谷物行业，谷物基本上是，你知道，凯洛格和邮政，这些人是健康的狂热者。他们在明尼苏达州为消化不良的富人开办疗养院。他们，在大多数情况下，是反对糖的。因此，谷类食品是在饮食中加入纤维的一种方式，他们并不希望在他们的产品中加入糖，他们有营养学家为这些公司工作。他们不希望人们吃糖。

: 但二战后，大约在1948年，Post与，我想，是Sugar Crisp终于打破了障碍，开始销售糖衣麦片。突然间，其他所有的，你知道的，谷物生产商不得不让步，否则就会倒闭。你可以看到他们的营养学家和他们的营销人员之间的斗争。而在每一种情况下，营销人员都赢了。

: 而到了20世纪60年代，你知道，美国的早餐已经转变为，基本上，一个有纤维或缺乏纤维的死亡沙漠，你知道。因此，我们喝果汁。我们正在吃糖衣麦片。然后，当低脂肪运动在20世纪60年代出现时，你知道，你正在添加某种低脂肪或无脂肪的酸奶与糖和脱脂牛奶。而且，你知道，从头到尾都是糖。

: 因此，人们在发生这种情况时，正在争论："看，你知道，肥胖和糖尿病正在爆炸。糖的消费正在爆炸性增长。很明显，这是主要的嫌疑人。"然后，随着我们开始了解糖类如何代谢的生理学，这显然使糖也成为主要嫌疑人，实际上导致了2型糖尿病和一种叫做胰岛素抵抗的情况，我们也许应该谈谈。所以，有...

: 是的，你为什么不带我去看看糖的生理学？

: 好的。

: 而它在我们身体里产生的反应呢？

: 是的。因此，当我们谈论添加的糖，特别是蔗糖，也就是高果糖玉米糖浆中的白色粉末状物质，这些都是简单的碳水化合物，是两种更简单的碳水化合物的组合。因此，当我们食用谷物和土豆等淀粉类蔬菜时，葡萄糖是碳水化合物，在我们体内被分解成葡萄糖。而这些葡萄糖被输送到血液中。而当我们谈论血糖时，我们谈论的是葡萄糖，血糖。因此，葡萄糖进入了血液中。葡萄糖水平上升。所以，你的血糖会上升。而这些葡萄糖被身体里的每个细胞代谢掉。

: 而这是血糖指数，有点像反应？

: 当我们谈及血糖指数时，确切地说。那是你的血糖对你所食用的食物的反应。因此，如果你食用一种几乎是纯葡萄糖的食物，而且很容易消化，如白面包，你会有一种快速的血糖上升。这也是为什么白面包通常被认为是一种标准的原因之一，然后你会用它来比较其他食物的血糖指数。

: 但在高果糖玉米糖浆等情况下，还有另一半糖分子，即55%，就是这个分子的果糖。因此，任何以OSE结尾的分子都是碳水化合物。所以，果糖是碳水化合物中最甜的。所以，它是使糖变甜的原因。但果糖不是由我们体内的每个细胞代谢的。它通过门静脉被输送到我们的肝脏。而其中有很大一部分是由肝细胞代谢的。

: 而且，你知道，这些东西早在20世纪初就由生物化学家研究出来了。但生物化学家不是医生，他们也没有研究治疗糖尿病或肥胖病人。而医生，即使他们得到了生物化学，可能也没有得到这种水平的生物化学。因此，治疗糖尿病的医生从来没有真正理解糖是什么，或者是什么让它与其他淀粉不同。

: 因此，当你开始有关于糖是否是糖尿病原因的辩论时，糖尿病专家倾向于说不是，因为他们认为糖和米饭一样，都是碳水化合物。看，我们知道日本人吃很多大米，而他们的糖尿病水平很低。因此，这与糖或大米无关。

: 他们还认为，一旦你开始给糖尿病患者注射胰岛素，也就是在20世纪20年代初开始，就很难正确地注射胰岛素。因此，糖尿病患者经常会出现非常低的血糖发作，他们可能会陷入低血糖休克并死亡，他们必须从这些发作中得到拯救。而最简单的方法就是吃糖。因此，糖肯定对你有好处。这就是他们的想法，而且你可以在文献中看到这一点。

: 但是生理学。因此，当我们谈论糖尿病时，我们谈论的是特别是2型糖尿病，这是与肥胖和年龄有关的常见形式。所以-

: 那是你不是生来就有的；是你在生活中后来发展的。

: 嗯，你不......是的，它不是在儿童期发作的急性形式，也就是1型，或通常在儿童期出现的，也就是1型。这大约是所有糖尿病中的5%。然后，2型，现在也有变化。但对于2型，它实际上是约95%的糖尿病。当我们在谈论糖尿病流行时，我们谈论的是2型糖尿病。

: 因为它与超重密切相关，所以糖尿病专家的假设，可以追溯到20世纪20年代，就是它是由脂肪引起的。而你变胖是因为你吃了太多的卡路里，你没有足够的运动。我们可能很快会讨论这个问题。

: 但是到了20世纪60年代初，一旦科学家有了一种工具，使他们能够准确地测量血液中的激素，他们就意识到2型糖尿病是一种紊乱或所谓的胰岛素抵抗。因此，对于1型糖尿病，你没有足够的胰岛素或根本没有胰岛素，你不能正确代谢你所吃的碳水化合物。而实际上，无论你吃多少，你都有点饿死了，因为你不能把这些燃料用于食物。

: 假设所有的糖尿病都是胰岛素缺乏，直到20世纪60年代，他们可以真正测量血液中的胰岛素水平，研究界意识到2型糖尿病患者实际上有高胰岛素和高血糖。所以，胰岛素一定没有发挥作用。所以，他们对所分泌的胰岛素有抵抗力，或者胰岛素的作用不够好，所以他们必须分泌更多的胰岛素。

: 因此，自20世纪60年代初以来，我们已经意识到2型糖尿病是胰岛素抵抗的疾病。然后，这伴随着观察到肥胖的人也倾向于胰岛素抵抗。他们有高血糖和高胰岛素水平。

: 有一种情况现在被称为代谢综合征，这是一组异常情况，基本上是胰岛素抵抗综合征。因此，这是，你知道，血糖升高，葡萄糖不耐受，这被称为。而且，你也知道，你越来越重，或者你的腰围在增加，所以你越来越胖。而且你的所谓甘油三酯水平升高，这是血液中出现的一种脂肪形式。而且你的高密度脂蛋白胆固醇很低，这是好的胆固醇。你的血压也升高了。因此，这是整个代谢异常的集群，不仅包括肥胖和糖尿病，而且还与心脏病、中风和所有其他慢性疾病有关。

: 因此，当你开始考虑这一整组胰岛素抵抗的情况时，你会问这样一个问题，无论什么原因导致胰岛素抵抗，都会导致肥胖、糖尿病、高血压、心脏病、中风、癌症或老年痴呆症，几乎每一种慢性病都与胰岛素抵抗有联系。而关于什么原因导致胰岛素抵抗的最佳研究表明，它从肝脏开始，从肝脏中的脂肪堆积开始。

: 而且，事实上，目前正在进行另一种流行病，即所谓的非酒精性脂肪肝。它与肥胖症、糖尿病和代谢综合征有关。因此，一切都以肝脏为目标。在那里，你已经得到了果糖。现在，我把它带回反对糖的案例。现在，你已经得到了糖的果糖成分在肝脏中被代谢。

: 而肝脏并没有进化到我们今天所看到的水平来进行代谢。所以，你知道，在过去的两百万年里，你只能在水果中看到少量的糖。这就是使，你知道，少量的果糖。它是使水果变甜的原因。你会在绿色蔬菜中看到它的数量更少。但与你在可口可乐、一杯苹果汁、糖果、冰激凌甜筒或任何这些食物中看到的数量完全不同，在这些食物中你真的只是在向肝脏倾倒果糖。到20世纪60年代，生物化学已经非常清楚地发现，当你把果糖倾倒在肝脏上时，它会将其转化为脂肪。

: 而在另一边，你会有胰岛素抵抗研究者说，"嘿，胰岛素抵抗似乎是由肝细胞中的脂肪积累造成的。"我想说的是，你知道，你已经有150年的历史，人们说当糖尿病出现时，它是在糖的消耗量增加后出现的。然后，你有所有这些生物机制表明，当胰岛素抵抗开始时，糖实际上是在人体的犯罪现场，从胰岛素抵抗开始。你知道，你正走在通往这一整套慢性疾病的道路上，这些疾病现在正成为流行病或已经是流行病。

: 为什么我们会对糖如此感兴趣？

: 这是个好问题。你知道，如果你问这个关于任何滥用药物或任何成瘾物质的问题，尼古丁、咖啡因、酒精、海洛因和可卡因，我的意思是，这有点......在一个层面上，这个想法是我们已经对食物成瘾，因为我们的大脑中有一个区域被称为阿肯色核或奖励中心，是奖励的。它的作用是奖励那些对物种有益的行为。

: 因此，当你在性生活中达到高潮时，大脑核的反应就像给你的身体注入多巴胺，感觉很好，你想重复它。而当你吃食物时，你知道，我们必须这样做，吃那些味道好的食物，也会刺激大脑核的多巴胺反应，所以你想继续吃，这意味着你将继续保持活力，你将继续复制。

: 因此，滥用药物只是碰巧是一些东西，不管是什么原因，只是碰巧，你知道，在人类历史的过程中，我们取样了1000万片树叶、树枝、淀粉，你知道，食物动物。瞧，有几样东西发生了过度刺激阿肯色核和过度刺激多巴胺的情况。而这些成为令人上瘾的物质，然后，我们想要重复，重复，再重复。因此，有证据表明，糖会刺激阿肯色核中的多巴胺分泌，就像这些其他滥用药物一样。

: 而在动物身上，至少，所以大鼠和小鼠，我们可以做这些实验。你可以证明他们会比可卡因或海洛因更容易对糖上瘾。因此，这些实验，其中一些是在法国进行的。它们有点反常的迷人。你基本上让你的实验室大鼠对每天的可卡因或海洛因上瘾。然后，你让它在糖或可卡因之间进行选择。如果它选择了糖，它就不能再回到可卡因上。它不能同时做这两件事。你知道，在几天的过程中，老鼠会从可卡因转到糖。在从海洛因转换之前，它需要更长的时间。

: 这很吸引人。

: 是的，我的意思是，显然，你不能用孩子做这些实验，但如果你有孩子，你可能不需要。所以，有很多......很明显，糖是一种精神活性物质。你知道，当新生儿接受包皮环切手术时，我们把它给他们。你知道，在舌头上滴几滴糖水，你就可以去掉包皮，这不会打扰他们，至少，在短期内不会。

: 你知道，糖一直被认为是一种止痛药。而且，实际上，在13至14世纪或12世纪后进入欧洲，它更多地是作为一种药用，被认为有药用价值，而不是作为一种食品或香料。

: 但是，你知道，我最喜欢的这句话来自查尔斯-曼，新闻史学家，他是我的一个朋友，他的工作有多好，让我很吃惊。他在他的书中说，1493年，他正在讨论制糖业，他说，"今天的科学家们在彼此之间争论糖是否是一种令人上瘾的物质，或者我们只是装作它是。"这就像，你知道，显然......再次，我认为，我有孩子，我不需要科学研究来告诉我这种物质对我的孩子有其他食物没有的力量。

: 而且，你知道，即使是那种热心的糖的捍卫者，而且，你知道，历史学家和记者会说，"嗯，当然，父母仍然有配给他们孩子的行为。"我的意思是，他们在吃糖。你不能允许他们吃所有他们想要的糖。因此，显然......你知道，无论是在阿肯色核中的这种影响，还是有一个有趣的事实，可能会推动糖的消费，同时，在肝脏中，这有点更技术性。但我一直想知道它的作用有多大。但关于它的一些东西，显然，它只是成为我们喜欢的东西，因为它以一种方式影响我们的大脑和身体，我们想要更多的东西。你知道，我们想重复这种体验。

: 很多人似乎认为这只是一个简单的卡路里摄入和卡路里排出的问题。你对这种说法怎么看？

: 天哪。不，这是......你知道，我--

: 这是我读到的最常见的东西，对。

: 所以，当我开始我的研究，好吧，关于这个问题的新闻研究，如果你回到我在2002年的第一个臭名昭著的《纽约时报》杂志封面故事，那就是《如果这一切都是一个巨大的脂肪谎言》，我在那里有一句话，我说...你知道，我猜测饮食脂肪不会使人发胖，而碳水化合物才会。因此，我做了详细说明。我说，"很明显，是过量的热量导致我们吃得太多"。

: 然后，我实际上......你知道，我得到了一个大书的预付款。而我可以花五年的时间做研究。而互联网，在这个时候，使我有可能学习，你知道，......这就像一个新技术的出现。而且，突然间，我可以，你知道，坐在我的办公室里，也就是当时在纽约，我可以得到关于肥胖的每一个原始资料，无论是学术文献，还是书籍，或者会议记录，你知道，可以追溯到19世纪。我的意思是，在那时。如今，你几乎可以下载它们。那时，2002年至2006年，我在全国各地都有学生，他们的工作是去他们当地的医学图书馆，你知道，把我发给他们的50或100份参考资料复印出来。然后，我就去买书。

: 所以，我实际上开始做我的研究，我意识到这种想法，即多余的卡路里是使我们发胖的原因，是......我很尴尬，我从来没有想过这个。这在逻辑上相当于说，你知道，多余的钱使我们富有，或者我不知道，在足球比赛中得分会使你获胜。你知道，这对我来说几乎是不可理解的天真。而我，现在，明白了它的来源，因为我读过所有这些文献。但时至今日，我仍然感到有些神秘。

: 因此，我将进入宠爱的时间。你知道，我的糖书出来了。我得到了一些几乎是普遍的好评。然后，杰罗姆-格罗普曼在《纽约客》上居高临下地把这本书斥为某种，你知道，想当调查记者的作品。然后，在他的评论中，他做了这样的陈述：关于营养研究的一个不可否认的事实是卡路里的重要性。而且，你知道，多余的卡路里会让你发胖。

: 我想，你知道，如果这是詹姆斯-苏洛维茨基在写经济学，他说财富科学中一个不可否认的因素是关于美元的重要性，你知道，大卫-雷姆尼克或他的一个工作人员会说，"你在开玩笑吗？你疯了吗？就像，当然，美元，你知道。"我的意思是，如果我们讨论财富积累，我只是不断地告诉你，你知道，他说，加里-韦斯，你知道，"让我们谈谈为什么比尔-盖茨如此富有。"我说，"嗯，因为他赚的钱比他花的钱多"。他开始说，"我为什么要订这个人？"。

: 如果我们谈论气候变化，他说，"为什么大气层在升温？"，假设它在升温，我开始相信，因为几周前我们在奥克兰刚刚有100度的天气，我说，"嗯，很明显，大气层在升温，因为它吸收的能量比放出的多。"你知道，我只是，在一句话中，有点让价值数十亿美元的关于大气层和各种，你知道，和温室气体的研究无效，以及它们反射的光的波长，或者，你知道，传输。我的意思是，所有错综复杂的气候变化科学将被这句话抵消，即大气层正在升温，因为它吸收的能量比它释放的能量多，它必须这样做。

: 因此，问题是，从19世纪60年代到20世纪20年代的营养科学完全被支配，就像所有的科学一样，被他们可以测量的东西，可以用来进行观察的技术。他们所拥有的是被称为热量计的设备，他们可以测量食物的能量含量，然后他们可以通过把人放在这些房间大小的热量计或狗身上来测量人所消耗的能量。然后，他们可以用动物做实验，你知道的，给他们提供维生素或矿物质的缺乏，看看什么样的疾病仍然表现在那里。

: 因此，所有的营养学都是热量测定，能量输入和能量输出，以及维生素和矿物质。当人们开始讨论肥胖的原因是什么时，从卡路里方面考虑是绝对有意义的，因为这是他们能看到的全部。这就是他们所拥有的一切。

: 因此，到了1910-1920年，他们有了这个非常简单的想法，加上一些，你知道的，$5的词来使它看起来更复杂，说人们变胖是因为他们消耗了太多的热量，或者他们没有消耗足够的热量。而这似乎与我们在环境中看到的情况相吻合，即你不太可能看到肥胖的人跑马拉松或做艰苦的体力劳动。因此，你往往认为他们是久坐或懒惰的。

: 而且你经常看到肥胖的人，我们有这种法斯塔夫和莎士比亚的模式。你知道，他们已经走了，即使他们不在了。就像你注意到他们一样。当他们在时，你会注意到他们。而当你看到一个肥胖的人坐在餐厅里吃着小小的沙拉时，你不会去想它，它不会越过你的意识，它在反驳你的信念，即他们是暴食者。所以，这似乎与似乎是传统的智慧相一致。这很容易让人相信。

: 然后，奇怪的是，研究界只是买了它，并以一种方式锁定了它，同样，它的一部分可以被解释为......所以，不是所有的研究界都锁定了，德国和奥地利的临床医生。在德国和奥地利，你知道，这些人正在做的是当时世界上最好的医学科学。他们开创了所有与肥胖有关的科学领域，一些新陈代谢、遗传学、内分泌学、荷尔蒙科学、营养学，都是来自德国和奥地利。这些Herr Professor Doktor类型的人既会看病人，又会理论化地讨论疾病的原因可能是什么。

: 他们得出结论，肥胖症必须是一种荷尔蒙紊乱。它必须是，因为有所有这些表现。这是一种荷尔蒙调节紊乱。你知道，他们会说这样的话，你知道，看男人和女人发胖的情况不同。因此，性荷尔蒙与肥胖有关。你知道，我们知道当人们缺乏胰岛素时，他们没有胰岛素，他们不能储存身体脂肪。因此，胰岛素必须发挥一定的作用。我的意思是这些人无论你怎么喂他们都会变得憔悴，1型糖尿病患者。因此，胰岛素必须在储存身体脂肪方面发挥作用。

: 我们知道，有一些，你知道，肿瘤，被称为像脂肪瘤的脂肪瘤，与人们的饮食和运动的多少无关。如果你有一个脂肪瘤，它可以让人饿死。脂肪瘤是不会消失的。它仍然会是这团脂肪。

: 文献中甚至有人们进行皮肤移植的案例。你知道，从他们的胃里取出的皮肤移植，然后放在他们的手背上，以覆盖烧伤。然后，他们变老了，变得肥胖。一只手没有身体脂肪。你知道，如果你看看你的手背，那是一个我们不储存或倾向于储存身体脂肪的地方。另一方面，我们的手掌上有巨大的坚硬脂肪。因此，他们会说，在皮肤本身有明显的调节酶，决定身体的这个区域是否会积聚脂肪。而这一切都必须由荷尔蒙来决定，也可能由中枢神经系统来调节。

: 然后，德国和奥地利学派就随着第二次世界大战的爆发而蒸发了，真的。你知道，这些人移民到美国，最后......你知道，维也纳大学的一位伟大的内分泌学家最后住在洛杉矶，写文章，为医学福音医院工作，因为没有人愿意雇用这些欧洲移民，特别是犹太人。

: 然后，在战后，欧洲的研究人员有很多事情要考虑，比肥胖症更重要。而在美国，他们只是紧紧抓住这个想法，认为这都是关于你吃了多少东西和运动。你知道，很多精益求精的研究。他们不想再读德国的文献了。因此，二战前的医学语言是德语。二战后，你有很多年轻的德国医生。我的意思是，不好意思，年轻的美国研究人员曾参加过战争，他们只是天真地，你知道，有理由对德国人和奥地利人有这种天然的反感。他们不会去读文献。他们不引用二战前的研究。而他们只是把肥胖症的科学性重塑为一种贪食和懒惰的障碍。

: 而到了20世纪60年代，这个领域的主要人物是心理学家，他们试图改变胖子的行为，让他们少吃点。我最喜欢的例子是一个想法，你会让肥胖者的妻子扣留性生活，如果他那周没有减肥的话。而这只是突然吃......肥胖成为一种饮食失调。

: 然后，到了1970年代，它变成了久坐行为障碍。而这些人都没有......你知道，如果你有心理学家研究它，那么，他们的专业是心理学。这不是内分泌学。它不是荷尔蒙。它是行为学。因此，你会得到这种你所看到的就是全部的现象经常出现，而且它从未消失过。

: 即使在今天，肥胖症研究的伟大主题是这种想法，即肥胖症是由高度适口性或奖励性食物引起的。其含义是肥胖者的大脑有问题。他们无法控制自己的食欲，你知道，由盐和脂肪创造的幸福点，而不是简单的想法，即我们吃的食物触发了一种荷尔蒙反应，告诉身体要么储存脂肪，要么，你知道，调动，并使用它作为燃料，然后把这一切带回胰岛素抵抗。

: 到20世纪60年代初，很明显，胰岛素。激素胰岛素，是人体脂肪积累的主要调节器。所以，它的作用是你分泌的碳水化合物含量的反应。因此，你的血糖开始上升，身体将胰岛素放出信号，让你的瘦肉组织从血液中摄取葡萄糖，并将其作为燃料燃烧。胰岛素在技术上促进了对糖、葡萄糖的吸收，但它也向脂肪组织发出信号，让其保留任何脂肪，并储存你所吃的任何脂肪。

: 因此，它对燃料的使用进行了划分，说："看，眼前的问题是我们有这个血糖上升的趋势，而高血糖是有毒的。因此，我们要处理这个问题的方法是，我们要储存脂肪，把它弄出来，然后我们要尽可能快地燃烧血糖。当血糖开始下降时，胰岛素开始下降。然后，你可以调动你储存的脂肪，用这些脂肪做燃料，这是你的身体应该工作的方式。

: 因此，有一个术语叫做代谢灵活性，当血糖开始下降时，脂肪就会上升。你只是从燃烧葡萄糖切换到燃烧脂肪。你的细胞应该非常乐意这样做。但是，如果你有胰岛素抵抗，你的胰岛素就会保持在高位，而你永远不会成功地进行这种转换。因此，血糖下降了，但你继续锁住了脂肪。这就像一个棘轮扳手。一天到晚，它只朝一个方向发展。你只是储存脂肪，而这就是你所做的一切。

: 所以，你知道，这就是，再次啰嗦地说，只要人们相信它是关于卡路里的，你甚至没有注意到调节脂肪积累的激素和酶。让我目瞪口呆的是，去年2月，《新英格兰杂志》上有一篇关于肥胖症发病机理和机制的文章，你可以阅读那篇文章。这是世界上最重要的医学杂志，除了假设人们吃得太多之外，实际上没有对机制进行讨论。所以，你知道那是隐含的。

: 你可以去看看世界上领先的教科书，医学教科书，最具有开创性的教科书，哈里森的《医学原理》，我想，它叫。而关于肥胖症的章节是由，你知道，一个非常非常聪明的研究员，名叫杰夫-弗莱尔，直到最近，他还是哈佛大学医学院的院长。他的妻子也同样聪明和有才华，叫特里-马拉托斯-弗利尔。他们一起做研究。

: 而如果你真正寻找导致肥胖的原因，在那一章中，假设是热量的过度消耗。这是吃得太多了。这是一个行为问题。而且没有讨论已经非常成熟的关于控制使用脂肪酸作为燃料和在脂肪细胞中储存脂肪的荷尔蒙调节系统的科学。

: 而且，对我来说，我不明白这怎么可能被辩护。就像我说的，这几乎是神秘的。我花了20年时间试图理解它。我有点明白沿途的每一步，它是如何发生的，以及何时发生的。我仍然想对人们说，你们谈论的是一种脂肪过度堆积的疾病。难道你不需要讨论控制脂肪堆积的调节系统，脂肪细胞中的激素和酶，脂肪细胞膜上的激素和酶，身体其他地方的激素和酶，在一个非常美丽的系统中，经过数百万年的努力，来调节这个。而它显然是失调的。

: 好吧，有一件事我没有听你提过，我很好奇的是纤维的作用是什么。

: 这是个非常好的问题。同样，这很有趣。我必须从历史上谈论这些事情，我对此表示歉意。我想到了他们--

: 不，这很了不起。

: 是的。要了解其作用，你必须知道它从哪里来。因此，在20世纪60年代，一些英国研究人员开始关注这个想法，即要么是糖，要么是糖和精制谷物导致肥胖，以及糖尿病和心脏病。

: 因此，这两个人，一个是约翰-尤德金，他是英国著名的营养学家，另一个是一个叫彼得-克莱夫的人，他是英国海军的研究员。克莱夫的优势在于，作为一名海军，他曾环游世界，他看到，无论你走到哪里，世界各地的慢性病发病率都存在着所有这些差异。

: 因此，你知道，城市，西方化的城市中心有很高的肥胖率，和糖尿病，以及心脏疾病。但是，你知道，不那么西化的地区和非城市地区的比率较低。因此，问题是，是什么在推动这种情况？他的结论是，这是我们所消费的谷物的精制，包括糖。因此，到了20世纪60年代，尤德金在医学杂志上发表文章，克莱夫写了一本名为《糖精病》的书，解释说正是精制谷物和糖导致了这组疾病。

: 然后，进入这个圈子，一个叫丹尼斯-伯基特的人，他是一个在非洲的传教士医生，我忘了。ETM是在哪里？在乌干达。伯基特因他所做的一项医学调查而闻名，这项调查导致了第一个导致癌症的病毒的鉴定，这种癌症被称为伯基特淋巴瘤，以伯基特的名字命名，因此，他是一个非常有名的，非常有名的医生。

: 而ETM在乌干达上台了。当他逃回英国时，他正在寻找事情做，世界上领先的英国流行病学家名叫理查德-多尔爵士，他因确定香烟是一个原因和肺癌而闻名，理查德-多尔给了他克莱夫的书，并说："你应该读读这个。我不知道有多少是正确的，但其中有很多是精彩的。"伯基特读了它，他认为它很精彩。但是，他认为我们永远无法说服世界放弃糖、白面包和啤酒。作为一个英国人，他对便秘也很着迷。完全痴迷于便秘。

: 因此，他决定，问题不在于白面包和啤酒中存在的糖。而是纤维的提炼，是纤维的缺失。当你提炼这些产品时，所以你把小麦，然后你把它提炼成白面包，你在这个过程中摆脱了所有的纤维。他知道纤维有助于解决便秘问题，而便秘是一种经常与这组西方疾病一起出现的疾病。

: 因此，到了20世纪70年代，伯基特开始与另一位来自非洲的前传教士医生休-特劳尔一起发表文章，说问题在于缺乏纤维，而不是存在糖和高精制、高血糖指数的谷物。而且你可以将这种纤维假说与60年代一直在增长的膳食脂肪观点相协调。因此，在20世纪60年代的过程中，大部分的心脏病营养学界都认为饮食中的脂肪会导致心脏疾病。如果它引起了心脏病，它也会引起肥胖。

: 然后，你让克莱夫说，"不，不，不。不是这样的。"Cleave和Yudkin认为这不是膳食脂肪，而是糖和精制谷物。而这些都被视为无法解决的竞争性假说。在部分地区，如果你告诉人们少吃脂肪，问题是他们要吃什么，如果不是糖和谷物。因此，这两个假说无法调和。

: 但后来，伯基特出现了，说："不，不，不。这不是糖和精制谷物。是没有纤维。所以，他们应该吃高纤维的低脂肪饮食。"然后大家都去了。"就是这样。"你知道麸皮松饼的热潮出现了。像麸皮松饼开始出现在市场上，你知道，在伯基特的第一份出版物一年后。从那时起，这就成为传统的智慧。

: 问题是这些都是假设，对吧。我们已经谈论过人们如何在测试假设方面做得很糟糕的工作。它们很难测试。但到了21世纪初，很明显，这两个假设都无法在实验中得到证实。事实上，我与之交谈的一件事是，我在理查德-多尔去世前几年为我的研究与他交谈，他都对我说："是的。事实证明，纤维真正能治愈的唯一东西是便秘。"我说，"那么，克莱夫会不会一直是对的？"他说，"是的，这是个好观点。克里夫真的发现了一些问题。"

: 而我在书中所做的只是说，"嘿，看起来克莱夫和尤德金可能一直都是对的。他们更正确。然后，其他几个人也是如此，比如阿特金斯。所以，这就是故事。你知道，纤维，我们仍然对纤维很着迷。所以，你知道，我再次说过，当新技术出现时，科学就会进步，使你能够观察到新事物。

: 因此，肥胖症-糖尿病科学完全被搞砸了。你知道他们没有取得任何进展。他们无法解释它。甚至最近评论的一篇文章，由该领域的一些领军人物撰写的内分泌科学协会的肥胖症评论，是对我和其他人的工作的一种回应，他们说，你知道，很明显，肥胖是由吃过量的卡路里造成的，卡路里就是卡路里。然后，他们说，但我们并不真正知道是什么让人们变胖或如何让他们变瘦。所以，这些人显然是迷失了方向。

: 我说，他们迷失的原因之一是，内分泌学的革命是肥胖，研究使之无效，与之擦肩而过，从未利用它。那是1960年的科学。因此，然后，肥胖成为一种真正的科学对医学界。1993年，当激素瘦素被发现后，它成为分子生物学的一个分支学科，以及基因组学和蛋白质组学。但在1960年，解决这个问题的内分泌学刚刚被抛在后面。

: 所以，现在，另一项新技术出现了。现在，你可以突然对你肠道中的细菌进行基因组测序。所以，新技术，你可以看到新的东西。而且，现在，你假设你可以学到新的东西。而我们急于寻找肥胖症的理论，对吧，因为我们不知道是什么导致了肥胖症或防止了肥胖症。所以，肠道生物群爆发了。人们说，"哇，很明显，肥胖和糖尿病的西方人的肠道生物群与，你知道，非洲的狩猎采集者人口不同。"有什么不同？嗯，狩猎采集者吃更多的纤维。我不知道。所以，然后，你会得到这个焦点，回到纤维上。然后就有像我这样的人说，"等一下。这个1960年代的内分泌学怎么样？还记得吗？"

: 所以，你知道，对我来说，我害怕在1970年代发生的事情。你添加纤维，你可以减缓碳水化合物的消化。你甚至可以减慢糖类的消化。所以，这可能会有帮助，但你注意到了错误的东西。不是没有纤维，而是有那些其他食物。你可以通过得到正确的答案而不是想出另一个错误的答案来提供更多帮助。

: 自从你第一次开始发展你的替代假说，我想，肥胖，碳水化合物促进胰岛素反应，从而促进身体脂肪，你有什么改变了你的想法，或者你的想法有什么明显的转变？我的意思是，在你研究这个问题时，最让你吃惊的是什么？

: 好吧，我的意思是，同样，当我开始做这个的时候，我认为多余的热量会导致肥胖，所以，你知道。但我们在假设。你问的基本上是在我摆脱了这种信念之后。那么，问题是，是否有什么我曾经相信的东西，我不相信它是错的？

: 是的。是的。

: 简单地说。不是实质性的，不是。我的意思是，我们可以谈一谈我在这一切中做的一件事。在这个过程中，我共同创立了这个名为营养科学倡议的非营利组织。

: 努斯，是的。

: 是的。我们叫它NuSi。好吧，我想它可以叫NuSi。所以，NuSI，我和彼得-阿蒂亚博士共同创办了它，他是一个非常，你知道，有才华的医生，也有商业背景。我们的假设是，特别是能量平衡问题，肥胖和能量平衡问题，它是一个荷尔蒙调节问题吗？其含义是将导致肥胖的食物、这些食物的卡路里含量与潜在的荷尔蒙状态的影响联系起来。

: 而且，同样，在某种程度上，我认为，你不应该做实验来证明它，因为，你知道，我发现现在能量平衡的事情太天真了，但我们会接受，我只是谈了太多，我已经说服自己，很容易看到天真。

: 因此，我们认为，如果我们能让研究界自己做实验，了解相互竞争的假说，了解，你知道，我们的论点，然后我们可以为他们筹集资金进行研究，这将对他们的思维产生深刻的影响。如果有的话，在这个时候，我们所做的事情是弊大于利。

: 怎么说呢？

: 因此，在我们资助的研究中，第一项是与一些非常有影响力的肥胖症研究人员进行的试点研究。这对我来说也是一个学习经验。因此，在我的第一本书《好卡路里，坏卡路里》中，我确实讨论了。后记部分是关于我如何不相信营养科学是一门有效的科学的沉思；它缺乏一门有效的科学必须具备的许多特征，特别是科学家之间那种批判性的严格的来回讨论，他们互相攻击对方的想法，并被对方利用来了解他们如何可能在愚弄自己。

: 你知道，科学哲学家罗伯特-默登（Robert Murden）说，科学中的这种批判性的来回，使一些母亲的，你知道的，对她的孩子的养育看起来像儿戏。你知道，这应该是一种......。

: 弗朗西斯-克里克说，除非你能对对方无礼，否则一个有效的合作是行不通的。你知道，你必须批判性地攻击。而我在这些营养公共卫生界看到的是，攻击对方的工作太容易了，所以他们没有这样做。然后，他们就允许那些不合格的工作通过。

: 因此，我在《好的卡路里，坏的卡路里》的后记中讨论了这个问题。这是我的编辑真正让我表达我的沮丧的一个地方，但这是在宏观层面。我不知道在微观层面上做这些实验有多难。事实上，因为我不是科学家或实验科学家，我唯一的经验是，你知道，我的前两本书是由世界上一些伟大的物理学家指导的，看到他们如何做他们的工作。我没有意识到搞砸一个实验是多么容易，以及意外的后果是什么，意外的现象会出现，这将使实验的解释几乎不可能。

: 而且，同样，如果你在一个世界里工作，比如，你知道，你可以在星期一做回旋加速器实验，星期三有结果，星期五让你的同事解释你搞砸了什么，然后你可以在星期一重复它，这不是一个大问题。

: 对。

: 而科学的历史充满了这些种类，你知道，例子和讨论。但是，如果你在一个实验花费了500万的世界里工作，而且你永远不会得到$5万来做它。

: 这真是太难了，是的。

: 这很难。而且同样的问题也会出现。这不像是物理学家比营养学家更擅长的事情，因为如果你正在做一些以前从未做过的新事情，你不知道你的设备，或你的受试者，或你的饮食提供者，或任何东西会如何把它搞砸。你不可能为所有事情做计划。

: 因此，我的部分启示是在这个微观层面上，不仅仅是科学可以多么容易地被坏运气或，你知道，不可预见的，是什么，你知道，未知的未知因素所破坏。但是，研究人员倾向于假装它没有发生或忽视它，因为如果他们真的面对它，他们基本上是在说，"这是我刚刚写的一篇论文，不值得一读。所以，我打算假装它是。而我能假装它是的唯一方法就是不提所有不值得读的地方"。

: 而你应该发表负面的数据，但事实是很难让它发表。没有人愿意花时间最终让一篇文章发表在一些坦率的杂志上，因为它是负面的。因此，很多问题都出现了，实际上是要参与进来。我在想，你知道，我是多么的天真，我们会不会解决这些问题？

: 你认为要怎样才能让营养研究界变得更加严谨？似乎......我的意思是，流行病学的影响使得这很困难。如此大比例的营养研究是基于相关的措施而不是因果关系，导致人们相信，你知道，几乎每一种食物都会导致或预防癌症。就像，这一点如何得到解决？

: 嗯，这是个问题。我现在参与其中，我应该是《英国医学杂志》关于营养政策的文章的共同作者。他们正在运行一个关于营养政策的系列。所以，其中一篇文章是关于膳食脂肪的。我很荣幸，他们接受了我的工作，让我和两位流行病学家成为共同作者。

: 其中一个人在哈佛大学，10年来一直不喜欢我的工作。于是，我在《纽约时报》杂志上写了一篇关于流行病学科学的封面文章，用哈佛大学队列研究作为一个伪科学的案例。所以，我可以理解为什么他可能会对我生气，不同意我的思维方式。

: 因此，这篇文章的冲突在于，由这些流行病学家推动的营养学界认为，在饱和脂肪的背景下，如果我们所有的普通人都用多不饱和脂肪取代饱和脂肪，我们会更长寿，更健康。我们会有更少的心脏疾病，更少的糖尿病，也许更少的肥胖，更少的胰岛素抵抗。

: 因此，这意味着，实际上，取代......我不知道他们是否提前考虑到这一点，但这意味着，实际上，取代我们作为一个物种已经食用了数百万年的食物。你知道，主要是用对人类饮食相对较新的植物油代替动物脂肪，特别是像大豆油、菜籽油和玉米油。

: 与我一直在电子邮件中提出的论点，没有成功，是如果你去，你假设的是这些植物油是固有的健康，他们是有益的，他们是相当于他汀类药物。如果我们把植物油给每个人，他们会更健康，如果他们消费这些东西。这是一个想法，如果它是一种药物，你将永远无法做到没有长期的临床试验来确定你不会做更多的伤害比好，或者，事实上，你不会做任何伤害。如果我们发现有20%的人将会被杀死或患上糖尿病，那么说80%的人将会活得更久是不够的。

: 你知道，医生说 "我认为你应该服用他汀类药物 "是一回事。你知道，有利的一面是，我认为，我们将使你的低密度脂蛋白下降，你的炎症下降，我们将减少你的心脏疾病风险。有一个小的机会，你会成为糖尿病患者或有肌肉疼痛，在这种情况下，我们会停止使用他汀类药物或换成另一种药物。"公共卫生组织和政府说整个国家都应该服用他汀类药物，而不在乎30人中有1人得糖尿病，因为其他29人可能会活得更久，这是另外一回事。

: 因此，这是两种完全不同的情况。如果植物油应该是有益的，我们必须做这些测试。我们就是要做这些测试。我在给主要作者的电子邮件中写道，你知道，"你告诉我，如果我用菜籽油而不是黄油烹饪我11岁儿子的鲑鱼，他们会活得更久，我11岁的儿子会活得更久，而且不会有负面影响？我需要知道你是否有比你更好的证据，然后我才接受，因为菜籽油让我害怕。橄榄油，也许我会让步。菜籽油、玉米油、大豆油，对人类来说是全新的食物。"

: 因此，他们的回应，哈佛的回应是我们永远不会完成这些研究。你所要求的几乎是不可能的。它们非常昂贵，可能需要5亿美元或$亿美元。你要求，你需要测试这些也许是40,000人，你可以随机吃菜籽油，或黄油，大豆油或椰子脂肪。选择你的...

: 他们将不得不继续做十年。他们将不得不很好地遵守，因为在10年结束时，我们将希望能够比较所谓的硬终点，即更多或更少的心脏病。不只是风险因素，如胆固醇水平，但他们是否真的得到更多的心脏病，你知道，更多的癌症，更多的糖尿病。他们是否更重？他们的认知功能是好还是坏？"我的意思是，如果你给人们提供一种全新的食物，可能会发生一连串的事情。

: 而他们争辩说，因为无法做到，我们必须用我们所掌握的证据去做。做这个试验实在是太难了。它太昂贵了，而且人们不会听从我们的建议，我们用菜籽油的人将会感到厌烦，并转而使用黄油。我们使用黄油的人将会对菜籽油产生健康意识，而这只是要......我们会发现，正如我们过去所做的那样，我们已经花费了5亿美元，但我们要么不知道答案，要么我们不喜欢这个答案。因此，我们应该去做我们所拥有的和破碎的系统。

: 因此，让我给你我的反击，这是在物理学中，物理学家们已经集体决定，他们想知道希格斯玻色子是否存在，他们想知道标准模型背后是否有科学。他们知道如何做到这一点的最好方法是建立一个巨大的加速器，其成本为$100亿美元。然后它每年要花费10亿美元来运行。因此，他们这样做了。然后，社会资助。我们提供资金，因为社会认为这是一个重要的问题，如果我们花钱试图回答这个问题，比不花钱的社会更美好。

: 然后，他们有1500名科学家的合作，你知道，在这个巨大的原子粉碎机上有四个探测器，或者每个探测器上有1500名科学家。这些论文的名字清单比论文本身还要长。但这就是你所做的，因为你想知道答案，你知道，在核聚变中。因此，我们认为，作为一个社会，无论是否涉及气候变化，我们都会遇到一些严重的能源问题，但我们只是要在2050年前为100亿人的生活提供燃料。这将需要大量的能源。

: 我们的，你知道，化石燃料储备将耗尽。不能用可再生能源做这件事。这只是不切实际。我们需要核电，最好是核聚变；而不是核裂变。而核聚变发电是很难实现的。到目前为止，我们已经在全球范围内花费了$500亿用于核聚变研究。在我们发现之前，可能还要花费500亿，要么达到一个，你知道，工作的核聚变反应堆，并发现它不可能，但我们做了。我们花钱是因为我们认为这对我们的物种和我们物种的生存很重要。

: 因此，我的反驳是，我的意思是，这些驱逐舰在日本海撞上了船只，在过去六个月里有两艘，那些是价值十亿美元的船只。如果我们花10亿美元。肥胖症和糖尿病的成本，美国的医疗保健系统，估计一天的直接医疗费用是10亿美元。如果我们花一天的医疗费用，我想我们可能可以回答每一个这样的研究，但我们必须愿意去做，我们必须决定，作为一个社会，这是值得的，流行病学家和公共卫生人员必须停止争论，这只是太不切实际，它永远不会被完成，而是争论去做。

: 而且，你知道，如果人们决定，这都是可以做到的。你甚至可以在某种程度上做这些研究。如果他们真的尝试过，他们可以。他们知道过去的研究是如何搞砸的。你可以想出办法来做，可以给你答案。然后，你必须要有耐心才能得到答案。

: 你在一个非常公开的立场上，你知道，这似乎是一个有点激烈的辩论。你如何努力保持智力上的诚实？

: 智力上的诚实很容易。 我的意思是，你只要做到这一点。尽管我的批评者可能会认为我没有这样做。

: 谁是你最严厉的批评你的智力诚实的人？

: 我不知道。我的意思是，有一些博主已经......我的意思是，他们可能已经落后了。你有讨厌你的博主吗？

: 哦，是的。我经常收到仇恨邮件。

: 是的，那是一种，你知道的。我的意思是，博客圈只是选择那些......而且越是......我的意思是，有一些网站的存在，部分是为了论证我是个白痴。他们争论得越激烈，你知道，他们的点击率就越高。在社会上，总的来说，我仍然在与这种倾向作斗争，就是......你知道，忽略我比较容易，或者你看到的转变，你知道，支付......你不必真正关注我的工作，因为，你知道，它是在书上发表的。而且在文献中只有几篇同行评议的文章。所以，忽略我比面对这些论点更容易。

: 而且，同样，我觉得这个领域的问题之一，营养流行病学公共卫生50年，是他们发现更容易只是忽略怀疑者，而面对问题，看看怀疑者是否正确，批评者是否正确，以及他们必须做什么，如果有可能解决这些问题。所以，你知道。

: 但我确实有朋友。我有一封电子邮件。我与塔夫茨大学营养系主任进行了电子邮件交流，他给我发了一篇文章，那是美国疾病预防控制中心前主任汤姆-弗里登写的，发表在《新英格兰医学杂志》上，认为观察性流行病学研究往往必须成为公共卫生决策的基础，以及医疗公共卫生建议和医学治疗。我们不能把临床试验放在我们所做的这个基座上，因为观察性研究在某些情况下显然足够好。他给我发来这篇文章只是想说，这篇精彩的文章比他自己能更好地表达他的立场。

: 因此，我读了这篇文章。我说："好吧，不用说，我不觉得它有什么了不起。这里有所有的理由。"他回答说："好吧，你在挑选你的数据。你知道，你在智力上是不诚实的。"这是一个很容易做出的指控。如果我有时间，我会回应说："实际上我没有偷换数据。看看你发给我的研究报告。它实际上并没有说明你用它来说明的问题。而我要求的是能说明问题的证据。"所以，这种指责是很容易做出的。

: 当你像我这样做的时候，我的意思是，这是个问题。你知道，你有一个记者来谴责整个领域，几个完整的研究领域，这些领域的工作人员都是非常聪明的人，他们在自己的职业生涯中做得非常好，得到了大量的积极反馈，他们相信自己在为世界做贡献。他们中的任何一个人都可以进入，你知道，商业部门，赚更多的钱。

: 我的意思是，这些人真的是善意的。而且，你知道，一些记者走过来，说，"你知道，错过了。你搞砸了。你做了糟糕的科学。"谁会接受这种说法？我的意思是，我无法做到这一点。我不能指望他们去做。因此，我的部分工作是经受住批评，并尽可能诚实地继续提出论点。而且我确实有一个他们没有的优势。

: 那是什么？

: 因此，你知道，其含义是这些慢性疾病是由饮食中的碳水化合物引起的。这就是背景。如果你去掉碳水化合物，用脂肪代替，这些慢性病就不会消失，不是对所有人，而是对大多数人。因此，这实际上是一个论点，即如果，你知道，人们吃非常低的碳水化合物，高脂肪的饮食，最低的碳水化合物，最高的脂肪将是生酮，这是一个极端的例子，他们会变得更健康。

: 而现在世界上充满了这样做的人，他们变得更加健康。如果有一件事是我和其他像我这样的人在紧张的货架上已经能够完成的，那就是我们已经打破了对这些饮食的阻力，在某种程度上，它们是时尚，但也是致命的。所以，医学界认为它们是致命的。所以，现在，你已经有了一整个世界的人，糖尿病患者、肥胖者、患有神经系统疾病的人，你知道，他们去吃这些饮食，他们得到了健康。

: 当然，你知道，也许他们正在提高他们的低密度脂蛋白胆固醇，他们将更早地死于心脏病，但这个女人在Instagram上发了一个帖子，你知道，"我减了100磅，你却告诉我培根会杀死我。好像轻了100磅，吃培根比我以前的样子更糟糕。"所以，这种日益增长的运动。

: 医生们也会这样做，因为他们和我们其他人有同样的健康问题和问题。因此，如果他们这样做并且有效，他们就会对它充满热情，并让他们的病人服用，如果它有效，他们的病人也会对它充满热情。如果不成功，你就会失去他们。不幸的是，我所描述的那种认知上的偏差。但你已经有了这个人们愿意谈论的运动。这是一个领域，但它基本上是作为一种时尚来推动的，但它是由这种非常深刻的临床现象来推动的，这些饮食的临床疗效来扭转糖尿病，或扭转肥胖，或你知道。而这是很难阻止的。

: 我正在为我的下一本书采访这些从业者，有点像，孤独的练习，但这很吸引人。我和一位现在在不列颠哥伦比亚省工作的南非医生交谈，他对这些低碳水化合物、高脂肪的饮食有着难以置信的热情。他向他的所有病人传达了这一点。我说，"你为什么对它如此热衷？"他说："这是因为我不能不看到我所看到的东西。你知道，我让那个糖尿病患者接受这种饮食。我让他们遵循。这是一个人，你知道，他在使用胰岛素，而且超重，肥胖。在他的余生中，他的饮食方式和糖尿病协会希望他们吃的方式一样。我们所做的基本上是，你知道，添加药物和调节他的胰岛素注射。而你让他接受这种饮食，他就会变得健康。"

: 这就是低碳水化合物、高脂肪的饮食？

: 一个低碳水化合物，高脂肪。而且这是一种简单的饮食，因为你不饿。这里面没有咀嚼的东西。你不会再吃甜甜圈、炸薯条和麦片了。但他用一些漂亮的......所以，这种临床观察的方式取代了它。

: 你知道，在旧金山有一家名为Birdhealth的创业公司，正在用智能手机、健康教练和医生在更大范围内做这件事。而且，你知道，直到最近人们才相信，即使是2型糖尿病也是不可逆转的。一旦使用胰岛素，基本上就一直使用胰岛素，直到你被副作用击倒。而现在，人们在这些饮食上显示，也许还有其他的，但他们显示这是一种可逆转的疾病。这是一种无需药物就能控制的疾病。因此，仅这一点就会改变讨论，而且我可以看到它已经发生了。

: 你认为制糖业最终会被当作类似于烟草业的方式来诋毁吗？

: 在某种程度上，这已经在发生了，而且糖业的许多人感到沮丧。有趣的是，几周前我和迈克尔-莫斯做了一个NPR的事情，他是《糖，盐，脂肪》或《脂肪，盐，糖》的作者，不管它叫什么。而糖业协会的主席，一个年轻的女人，前大学篮球运动员，名叫考特尼-彼得森......不，考特尼，我忘了她的名字。

: 而且，无论如何，事后，我得到了它。就在昨天，我收到了考特尼的一张漂亮的卡片，感谢我和她一起上节目，讨论这个问题。所以，实际上，这真的很好做，但这有点像从烟草基金会主席那里得到一张漂亮的卡片。他们正在被诋毁。他们知道这一点。他们看到了墙上的字，你知道，软饮料行业，富含糖分的食品的传播者。

: 在一个层面上，他们知道他们有一个将继续销售的产品。因此，他们不会摆脱它，因为人们将继续消费它。这就像一些，我不知道，我想，17%的美国人仍然吸烟。所以，这个比例已经大大降低，但还是有一些人。孩子们会开始这样做，就像孩子们会继续饮用含糖饮料一样。

: 但他们看到了墙上的文字。他们知道它要去哪里，他们正在进行多样化。就像。伙计，你可以看到他们的多样化。而且，你知道，他们处于一个糟糕的位置，因为，正如我在媒体上争论的那样，与烟草业不同。因此，烟草业的工作是以某种方式试图说服世界，研究界是错误的，并对研究界的说法播下混乱的种子。

: 制糖业不得不做的是提醒研究界，他们认为一般情况下糖是真实的，特别是。因此，肥胖症研究人员说，当涉及到肥胖时，卡路里就是卡路里，就是卡路里。如果那是真的，那么糖是无害的。你不能因为一种食物太好吃而诋毁它。

: 是的，是的。

: 你知道，这都是关于卡路里。然后，营养学家和心脏病学家都在说饮食脂肪会导致心脏疾病。因此，制糖业付钱给营养学家和心脏病学家，让他们写文章说："我们相信饮食脂肪会导致心脏病，因为他们确实如此。"然后，他们不得不提醒人们，传统的智慧是卡路里就是卡路里。

: 所以，你几乎不能责怪他们。我并不责怪他们，因为如果营养学家和肥胖问题研究人员得到了正确的结论，他们就会把糖业置于必须改变的地位，而不是他们所要做的只是争辩说："嘿，看，伙计们，我们是无害的。社区说我们是无害的。不要责怪我们。"

: 但是，现在，再次，你知道，一旦你有肥胖和糖尿病的流行，而且显然不是由饮食脂肪消费引起的，而且，你知道，糖是可能的原因，是否只是因为人们消费了太多的糖，不管这意味着什么，还是因为它是有毒的，这是一个不同的世界。因此，现在，当他们反击时，人们指出他们是如何反击的，即使他们的反击只是一种拖延战术，给他们时间来实现多样化。

: 你会向那些想知道 "我想在这方面做些什么 "的人提供哪些实用的建议。我可以采取的步骤是什么？"

: 你的意思是关于一般的流行病还是关于...

: 我的健康，我的个人健康。

: 好的。有趣的是，这正是我在过去两个月里与研究人员交谈的内容。所以，你知道，我清楚地认为，在所有......所以，问题是饮食中的碳水化合物含量。而我认为脂肪含量在大多数情况下是良性的，如果不是健康的。

: 这是我要告诉我的家人的，我的孩子会告诉你，我对他们说得太多了。所以，碳水化合物中最糟糕的是糖类，而糖类中最糟糕的是液体糖类，因为我们消耗它们，消化它们的速度非常快。因此，你要摆脱含糖饮料，最好改用不含糖的饮料，这意味着，在大多数情况下，水或红酒。如果你要整天喝，水可能是更好的选择，或者我是一个咖啡因成瘾者，所以不管我是对还是错，我喝咖啡都可以。

: 我只是想回到那里去一下。酒可以吗？

: 葡萄酒是我谈论的一个领域或酒精，我认为适度是有意义的。

: 好的。

: 所以，你知道，生活......这是我从糖书中得到的教训之一。在我所做的事情中，特别是当我谈到糖的时候，显然有一个 "偷走圣诞节的格林奇 "的方面。我正在夺走人们的快乐，或者我在暗示他们的快乐正在杀死他们，他们应该自己摆脱它。你知道，这是我的妻子，她认为她生活中的一部分工作就是要压制我的鬼灵精般的倾向。而她可能是对的。

: 因此，在做这本书时，你知道，其中一个启示基本上是，比如，人类的存在并不那么伟大。它正在变得更好，因为电视正在变得更好。但是，你知道，在大多数情况下，对大多数人来说，它是艰难的，它是费力的，它是令人厌烦的，而且在彩虹的尽头并没有很多金子。

: 因此，对于人类的大部分来说，麻醉剂，我们可以做的事情使我们陶醉，使我们值得，让我们度过一天。而且，你知道，这就是成瘾物质的作用。这就是为什么，你知道，当我是一个吸烟者时，我期待着我的下一根香烟。那简直是带着我度过这一天。由于咖啡因成瘾，到了晚上6点左右，我就会想到早上的第一杯咖啡，以及那将是多么好的味道。我们需要麻醉剂。

: 滥用的药物，它们的副作用太严重了，而且对大多数人来说发生得太快了，它们产生的行为也很危险。你必须要有一些东西。如果没有，就用糖。你知道，我们很多人都用糖进行自我治疗。我的意思是，我很郁闷，我想吃甜甜圈。让我们严肃一点。你用这个做什么？

: 然后，问题是，你知道，有的人可以忍受它。有些人是相对健康的，他们不是，你知道，糖尿病前期，或糖尿病，或超重，或肥胖；并且不会得到代谢综合征；并且可以吃，你知道，小蛋糕一天两次，他们的整个生活，并且是绝对好和快乐的。我认为，他们是地球上最幸运的人。

: 问题是他们不知道自己什么时候吃了甜甜圈。就像吸烟者不知道那根烟是否会得肺癌，直到它太晚了。对于甜食，你可能有时间通过这些严格的饮食来扭转它。

: 但说到这里，我想摆脱糖。因为我是一个前烟民，我可以说，当我是一个烟民时，我无法想象没有香烟的生活。而香烟，就像我说的，在某些基本层面上，我为我的下一支香烟而活。你在所有事情之后都抽烟。你知道，饭后，锻炼后，做爱后。就像我们大多数人不会在做爱后吃甜点或吃棒棒糖，但在做爱后吸烟，就像你所做的那样。它只是让你的生活有价值。

: 然后，你放弃了它。三个月里，你很痛苦。一年里，你不快乐。你希望在一年结束时，你还没有失去所有的朋友，因为你对所有的事情都反应过度，因为你没有香烟来，比如，缓和你的情绪反应。然后，经过三年的时间，你到了一个地步，你无法想象你为什么曾经吸烟。

: 所以，你可以放弃糖，我相信。我已经达到了这样的程度，即我不需要糖来使我的生活有价值。我认为这对大多数人来说可能是真的。但也许我只是很幸运，我有一个特别有挑战性、有趣的生活。所以，这是第一件事。第二件事是高升糖指数，谷物，淀粉类蔬菜。

: 在淀粉类蔬菜方面，哪些是最差的？

: 嗯，这很难说。我也不太清楚。你知道，有人会说小麦显然是最糟糕的谷物，因为有麸质和这些其他问题。比尔-戴维斯在《麦子的肚子》中描述说，淀粉类蔬菜很好，红薯很好，或者如果你只吃土豆，不吃其他东西，你就会健康、瘦削、快乐。而我不知道这些是否是真的。

: 你对面筋有什么看法？

: 我不知道。我真的不知道。这将是......我的想法是，我的意思是，我知道很多人都去了无麸质。人们曾经取笑我的低碳水化合物的生活方式，现在是无麸质和自豪，谈论它太多。但当他们放弃面筋时，他们最终放弃了大多数碳水化合物。

: 对。

: 然后，你发现，他们已经给......你知道，在《麦子的肚子》中，它推荐了《谷物大脑》。他们说放弃小麦，因为有麸质。那是首要问题，但也不要吃糖。其他淀粉类食物也会有问题，因为它们会刺激胰岛素的分泌。所以，去掉麸质的人。因此，显然有的人变得更健康，有的人显然有与面筋有关的疾病，当他们不吃面筋时，就不会有这些疾病。就是这么简单。如果我没有记错的话，这应该是人口的5%。

: 但其他这些人，有这样的一般问题。我不知道他们是否因为放弃了麸质，或放弃了所有碳水化合物，或放弃了带有麸质的糖而变得更好，或------。

: 通常，当你放弃麸质食品时，你会放弃一大堆包装食品。我的意思是，你的食物选择完全改变。

: 是的。基本上，你必须放弃许多加工食品。

: 是的。

: 所以，这不会是一个容易做的实验。这就是迷人的地方。我认识一个非常高水平的自我探索者，他说他基本上放弃了小麦。每天400卡路里的小麦，用400卡路里的大米代替，而且变得更加健康。我相信在他的案例中，他做到了。所以，问题是，是什么让它成为一个相对容易做的营养实验，就是你只需要用无麸质版本的食物取代富含麸质的食物。

: 因此，比如说，40万，你把他们的一千名受试者，和500得到，你知道，普通的小麦面包。他们应该每天吃四片，其他的人得到无麸质面包，他们应该每天吃四片。而这些是唯一的麸质来源。然后，你运行它了几年，你看 -

: 对-的影响。

: 的效果。所以，你不必担心这个问题。营养学研究的一个大问题是，如果我想研究糖，如果我要去掉我们那18%来自糖的热量，我必须用一些东西来替代它。我可以取代它吗？我不能用健怡汽水代替，因为那样的话，我就得不到糖的热量了。我可以用葡萄糖代替，所以我可以用淀粉代替，你知道，用淀粉。我可以用脂肪代替，我用蛋白质代替。所有这些都会有不同的效果，而且你不会知道你看到的任何好处或坏处是由没有糖还是由你用什么替代它的存在造成的。但是，如果有人愿意的话，做这个研究是很容易的，只是在这一点上，我更有信心，我知道该相信什么。

: 跟我说说禁食的事。

: 禁食是接近代谢紊乱的另一种方法，在过去的三四年里，在英国临床医生迈克尔-莫斯利和多伦多的肾病专家杰森-冯以及加州大学洛杉矶分校的瓦尔特-隆戈的推动下，出现了这种情况。所以，你知道，这很有趣。过去的想法是，如果你是肥胖者，早餐是一天中最重要的一餐。早餐是一天中最重要的一餐的原因是这些典型的那种简单化的营养肥胖的想法之一。

: 因此，肥胖症研究人员注意到，肥胖的人往往不吃早餐，从下午早些时候到晚上有大部分的热量。他们决定，如果他们不吃早餐，而他们是肥胖的，也许他们肥胖是因为他们不吃早餐；因此，他们应该吃早餐。因此，我们都应该吃早餐，把关联性误认为是因果关系，而且从未真正检验过。

: 所以，在某个地方，我必须更仔细地阅读杰森-冯的工作。 或迈克尔-莫斯利的工作，人们开始说，"如果你真的不吃饭怎么办？"所以，这个想法的头脑，碳水化合物胰岛素假说是，只要你保持低胰岛素水平，你动员脂肪，使用它作为燃料。因此，你实际上是在从你的脂肪组织中获取脂肪，这就是你想减肥时想做的事情，你在燃烧脂肪作为燃料。

: 因此，如果你延长时间，你知道，在早上吃早餐之前，当你禁食的时候，那是你的胰岛素水平最低的时候。而你在夜间不会每隔三四个小时就起来吃东西，或者每隔两小时就起来吃东西的原因是你的胰岛素水平已经下降，而且你是靠你储存的脂肪生活。你在晚上燃烧脂肪酸作为燃料。所以，这个想法是只要你在早上没有吃东西，你的胰岛素就会保持低水平。你将继续燃烧脂肪。你可以延长两餐之间的时间，你会燃烧更多的脂肪，你知道，这一定是你储存的脂肪，因为你没有吃任何东西。

: 所以，我不知道这是否是原来的逻辑。这就是为什么我认为它可以工作。但人们发现，如果他们，你知道，把两餐之间的时间从12小时延长到，比如说，18小时。所以，你在晚上7点吃晚餐，当晚没有任何零食，第二天早上不吃早餐，第一餐是在中午或1点吃午餐，你可能会加速脂肪燃烧，用一句老生常谈的话来说。而且这可能并不难做到，因为只要你的胰岛素低，你就会调动脂肪并燃烧它。

: 而且它确实是相对容易做的。然后，一些人，特别是杰森-冯，已经意识到，你知道，不仅人们可以在低碳水化合物饮食很容易做18小时禁食，他们实际上可以很容易做三天禁食，甚至三周禁食。而且，现在，你知道，无论我的意思是相当容易，是完全相对的。

: 这是一种使糖尿病得到控制的方法，使胰腺得到休息，以便当它再次开始处理食物时，它可能得到补充。他们中的一些人可能已经给了制造胰岛素的β细胞时间，你知道，让他们的生物行为在一起。有很多事情我们不知道，而且有很多事情我希望看到临床试验来记录。

: 但是，再一次，与这些从业者交谈，显然，他们中的很多人正在接受间歇性禁食的方式，你知道，那些进行低碳水化合物饮食的人，他们往往一开始就能减掉很多体重，但随后就会出现高原反应。你可以使用间歇性禁食或更长的禁食作为突破高原期或加速脂肪燃烧的方法。我担心这是一种时尚，而且会发现它更难，你知道，人们只是在一段时间后厌倦了这样做。如果他们感到厌烦并回到他们过去的饮食方式，他们很可能回到肥胖和/或糖尿病的状态。

: 对。

: 但是没有办法告诉你。事实上，我最近自己也在做实验，因为我一直在和人们谈论它，而且它非常容易。是的，我对不吃早餐是多么容易感到惊讶。我只是想说，现在是加州的12点40分，我从昨晚的晚餐开始就没吃过东西，而我和你谈话时显然精力充沛。

: 但这与我有更多关系，对吗？

: 它确实如此，它确实如此。还有，我显然喜欢谈论这些东西，有些东西很有趣。

: 你写过营养科学的历史，肥胖的替代假说，以及我们为什么会发胖，写过糖的危害，接下来你要写的是什么？

: 好吧，我必须写......再次，我正在采访世界各地的从业者，你知道，他们已经过渡到使用低碳水化合物、高脂肪或谷类饮食来为他们的病人开出肥胖症、糖尿病或其他疾病的处方。因此，这将成为一本书；尽管我目前还不知道我将如何写它。与这些人的谈话很吸引人。

: 我还想，如果有听众，我想和那些现在正在开素食或地中海饮食的医生谈谈，试图了解他们在病人身上看到了什么，以及他们得到的反馈，并试图照顾到那种选择偏差，你知道，我采访那些关注我的Twitter的人，诸如此类的东西。

: 午餐后，他们如何能联系到你？

: 我的网站GATaubes@gmail.com。我对推特的理解不够，不知道人们什么时候会在推特上对我发声。我不明白人们在生活中怎么会有时间去关注推特上的信息或脸书，尽管我确实有推特。

: 我想写一本书，你和我都谈过这个问题，关于科学应该如何做，有点像，功能壕科学。所以，有很多关于科学哲学的书和很多课程，从字面上看，几千年来都是如此。它们很吸引人，但我所有的书都是关于这种想法，理查德-费曼概括了他所说的，科学的第一个原则是你不能把自己骗成最容易被骗的人。而我认为我们已经远离了这一点。今天的科学激励机制是关于，"嘿，如果你能愚弄其他人并获得资金，就愚弄你自己"，所有这些，你知道，那...

: 是的，它是如此之多的东西。

: 以活泼的方式来表述，但你知道。所以，很多都是关于学习识别或意识到你的博客文章所讨论的那种认知偏见，以及它们如何在科学和科学实验中表现出来。

: 当我做我的第一本书。因此，1984-85年，我在欧洲核子研究中心住了10个月，我和这些物理学家在一起，他们发现了不存在的基本粒子，然后不得不意识到他们是如何搞砸的。这成了我的心病，这个问题就是在科学中得到错误的答案是多么容易，而做对它又是多么困难。这就是我想写的书，并采访那些在职业生涯中一直在思考这些问题的实验科学家。理论家是一个完全不同的物种，但是，你知道。

: 从他们身上，以及历史和文献中，我现在正在阅读科学家的回忆录，以及，你知道，你必须如何思考，如何对待这个问题，因为我认为现代科学的很多问题，当人们谈论可重复性危机时，我认为我们有点把创可贴贴在根本问题上，那就是研究界真的没有得到他们需要的指导，以真正理解这个科学努力的性质，以及需要什么来获得正确的答案，以及你必须如何行动和沟通的步骤。因此，这就是我想写的书。

: 好吧，如果它有你已经写过的书的一半那么好，它将是惊人的，我期待着阅读它。听着，加里，这是一次很好的对话。我想非常感谢你抽出时间。

: 嗯，谢谢你，谢恩。你知道，我是你网站的粉丝，也是我仍然期待收到的少数几份通讯之一。

: 你太慷慨了。谢谢你。

: 嘿，伙计们。我又是谢恩。在我们结束之前，还有几件事。你可以在FarnamStreetBlog.com/podcast找到节目笔记。这是F-A-R-N-A-M-S-T-R-E-T-B-L-O-G点com斜线播客。你还可以在那里找到关于如何获得文字记录的信息。如果你想收到我每周发送的充满各种脑力劳动的电子邮件，请访问FarnamStreetBlog.com/newsletter。这是我那一周在网上发现的所有好东西，我已经阅读并与亲密的朋友分享，我正在阅读的书籍，以及更多。谢谢您的收听。

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