全文翻译：Making Sense Podcast #190 - 我们应该如何应对冠状病毒？与Nicholas Christakis的对话

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完整的文字记录：#190--我们应该如何应对冠状病毒？与尼古拉斯-克里斯塔基斯的对话是由Sonix公司用最新的音频-文本算法自动转录的。该笔录可能包含错误。 Sonix是将您的音频转换为文本的最佳方式。我们的自动转录算法适用于许多流行的音频文件格式。

萨姆-哈里斯。
欢迎来到 "理智 "播客。我是山姆-哈里斯。好的，那么，现在所有的时间都是冠状病毒。在我的世界里。实际上，我将在本周发布两个关于冠状病毒的播客。这已经抢占了我正在筹备的其他事情，因为我想你知道，如果你一直在听，我一直在做一个关于核战争的系列，我也有一个关于儿童性虐待的播客。播客似乎有了一个黑暗的转折，我发现我不能把这两个播客丢到目前的环境中，当我们需要思考冠状病毒及其导致的疾病，COVID-19。因此，我将尝试在某个时候为你找到一些好的欢呼，但让我们谈谈手头的问题。

萨姆-哈里斯。
所以，这是我本周要做的两个播客中的第一个，如果一切顺利的话。我只想先说几件事，免得它们被遗忘。我已经花了相当多的时间来关注这个问题，就像你们中的许多人一样。我坦率地说，我与非常聪明的人的几次接触让我感到震惊，无论是在人前还是在网上，都显示出我所认为的真实和许多聪明人所相信的之间的不匹配。以下是一些我认为是真实的说法。COVID-19在各方面都比流感糟糕。因此，与流感的比较有很大的误导性。而且，如果你感染了它，而且你超过70岁或免疫力低下，它就不只是坏事。有一些健康的人被这种病毒杀死。

萨姆-哈里斯。
我想先说的另一点是，我们在这个播客中用了一定的篇幅，就是即使我们都注定要感染这种病毒，最终，此时的社会距离是至关重要的。所谓的扁平化曲线实际上是一个非常大的问题，对吗？所以，请想一想--得了你一生中最糟糕的流感是很糟糕的，但是当医疗保健系统在其他人都得了这种流感的压力下崩溃时得病，与在医院正常运转时得病是非常不同的。而在没有疫苗的情况下，我们现在唯一能做的杠杆就是通过改变我们的行为来延迟这种疾病的传播。因此，与人拥抱和握手的时代已经过去。你与人握手并不是友好的行为。事实上，你是相当无礼的。你在宣传你对自己给他人带来的风险视而不见。

萨姆-哈里斯。
而无论你此刻在地球上的什么地方，如果你能在家工作，你就应该在家工作。而且这应该是公司的政策，对吧。如果你的公司有一定比例的工作可以通过远程办公完成，你现在就应该实施这一政策。而对于学校来说也是如此。斯坦福大学，两天前，宣布他们所有的课程都将转移到网上。各地的学校应该尽快实施这一政策。现在，在经济激励和遏制这种疾病的蔓延之间有一个明显的权衡。我们应该优先考虑后者。现在绝对是尽可能避免社交聚会和公共交通工具的时候。而任何在这个时候从特朗普总统那里得到线索的人都是与现实脱节的危险人物。

萨姆-哈里斯。
总之，所有这些以及更多的内容都将在这一集里得到说明。而且，这一集显然没有付费墙。这是又一个公共服务公告。今天，我与尼古拉斯-克里斯塔基斯交谈。尼古拉斯是Md博士，耶鲁大学社会和自然科学教授，他在那里指导人性实验室，是耶鲁大学网络科学研究所的联合主任。他于2006年当选为美国国家医学院院士，并于2010年当选为美国科学促进会院士，2017年当选为美国艺术与科学学院院士。他的《纽约时报》畅销书《蓝图》（Blueprint）刚刚以平装本面世，我之前在与尼古拉斯的播客中已经读过并讨论过这本书。我强烈推荐这本书。

萨姆-哈里斯。
因此，在这里，尼古拉斯和我报道了这一新兴的流行病--现在，当然是一个来自许多方面的大流行病。再说一遍，无论我们在这里没有涉及到什么，如果你有剩余的问题，请在Twitter上向我提问，因为我将与约翰霍普金斯大学的一位医生录制另一集。如你所知，这里的情况变化非常快，但这次谈话是我们在3月8日所知道的情况的一个非常好的缩影。现在，我为大家带来尼古拉斯-克里斯塔基斯。

萨姆-哈里斯。
我现在和尼古拉斯-克里斯塔基斯在一起。尼古拉斯，谢谢你加入我。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
非常感谢你邀请我，萨姆。

萨姆-哈里斯。
我们要谈的是冠状病毒，如果你在我这个特定的圈子里，那就是所有人都在思考这个问题。我不知道这个泡沫的范围有多大。我注意到，它并没有完全延伸到整个政治光谱。在社交媒体上，我注意到许多似乎在特朗普斯坦的人认为这是个无足轻重的问题。我们也会讨论这其中的政治含义。但此刻你的带宽有多少被冠状病毒占用了？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
好吧，1月25日左右，我的大量科学带宽，与来自香港的一群科学家的长期合作，他们又与中国的一些其他科学家有联系，1月24日或25日左右，我们开始通过电子邮件讨论那里的情况以及我们可能能够做什么样的工作。我开始更深思熟虑地考虑如何将我的实验室转用于尝试帮助应对大流行病，至少对我来说，这显然是要发生的。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
我在10年前做了一些关于H1N1大流行病的研究，使用社交网络作为预测流行病进程的一种方式。因此，我开始恢复这项工作和其他一些工作，并开始与我的中国同事进行这些新的合作。在过去的一个月里，我没有睡过多少觉，因为我们一直在许多方面不停地工作。因此，我的科学带宽现在完全投入到这个项目中；尽管我们还有一些其他项目在进行。而我的个人带宽是我很担心。我正在监测情况。

萨姆-哈里斯。
对。我们应该提醒人们你是谁。你以前也上过播客节目。上一次，我们谈到了你那本精彩的书《蓝图》，我相信这本书的平装本刚刚问世。是这样吗？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的。巧合的是，这周。

萨姆-哈里斯。
好的，很好。所以，如果人们想听那个播客，它就在档案中。我当然鼓励人们去买这本书。你有一个很好的对话背景，因为你是一个医学博士，最近也主要关注网络和任何东西在网络中传播的方式。你想在这里介绍一下你的简历，让我们开始讨论吗？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
嗯，在过去的15年里，我对一般的网络研究非常着迷。当然，有计算机的网络，有神经元的网络，有基因的网络，当然，还有人的网络。正是通过这些网络，从病菌到思想，到规范，到行为，一切都在传播。它们不是我们能够理解传播过程的唯一镜头，但它们是非常强大和重要的镜头。而现在，我们有，例如，我认为是生物传染之间的决斗传染，即冠状病毒，它在这个网络上从人到人的传播。而与此同时，我们还有另一组社会传染病，例如，关于人们是否应该接种疫苗或人们是否应该自我隔离的想法。而这些传播，你接种疫苗的概率取决于你的朋友是否接种疫苗，比如说。因此，我们有这些平行的生物和社会社会学传染病。在某种意义上，我们国家发生的事情的命运将部分地，不是完全地，而是部分地取决于谁在这些传染病中获胜。

萨姆-哈里斯。
是的，好的。所以，我们在这里的目标是传播一些好的和有用的传染性想法。我想在我们深入讨论细节之前，我在Twitter上询问了一些问题和建议的主题。到目前为止，我得到了近一千条回复。所以...

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
哦，我的上帝

萨姆-哈里斯。
....，这里并不缺乏兴趣。但我想我应该提到，我看到了一些明显的方式，人们可能无法吸收我们在这里真诚地说的东西。其中一个变量当然是政治性的。我认为，到目前为止，对政府应对这场危机的任何批评，都会被许多人解释为我们两个人或我们中的一个人，我的意思是，当然，就我而言，试图对总统提出党派政治观点。而我可以向你保证，亲爱的听众，情况并非如此。我已经毫不掩饰我认为特朗普是多么不适合领导这个国家。在过去几周里，他已经向我证明了这一点。但是，在这次谈话中，我将在任何时候说的一切都涉及到这个政府似乎是政治上的混淆和普遍的无知，我会说任何政府在面对一个明显的公共卫生紧急情况时都会这样回应的。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，我的意思是，这种病毒是完全非政治性的。我认为病毒的生物学、社会学和流行病学并不真正关心政治家说什么或做什么。我认为重要的是要记住，我们可以谈论简单的事实，谈论冠状病毒的流行病学。而在这样做的时候，并没有说我们的政治领导。现在，政治领导层也可能是失败的，这是一个独特的话题。但是，仅仅讨论有关这一流行病的事实，并不是对政府本身的控诉。

萨姆-哈里斯。
或者讨论这样的事实：特朗普政府在2018年削减了美国大流行病应对小组，因为他们认为我们不需要它。而这充其量是一种短视的现实观点。我的意思是，最近几周关于这整个时刻的最有预见性和相关性的事情之一是，无论冠状病毒是否像最惊慌失措的人认为的那样糟糕，或者它是否可能只是某种即将到来的大流行病的彩排，真的像人们担心的那样糟糕。

萨姆-哈里斯。
有两件事是真的。一个是我们在彩排中失败的程度令人印象深刻。而我们，特别是美国，这对我们来说应该很重要。第二，一些大流行病，无论是否是这一次，都会到来。比尔-盖茨提出了这个观点。就像这是你能说出的最可预测的紧急情况。这被保证会发生。如果这不是它，让我们从我们在这里的错误行为中吸取所有的教训。但这是一个我们知道会发生的进化的礼物。而我们的政府似乎认为大流行病应对小组是可有可无的，这一事实令人非常沮丧。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
好吧，我同意其中的大部分，因为我完全同意这些大流行病的可预测性，这也可以让听众放心。我们有病毒性病原体的大流行，包括在冠状病毒类别中，这是我们现在每10或15年面临的一个类别。人们会记得过去十年的SARS爆发和H1N1的爆发。我们可以谈一谈这种病毒与那些爆发的病毒有什么不同。而研究过历史的人都知道，1918年有过一次全球性的大流行。因此，每隔一个世纪左右，就会有类似这样的大流行病，其中病原体既非常致命又非常容易传播。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
在其他时候，我们有一些传播性很强、不那么致命的乘客。而那些被证明很快就烧毁了，比如2006-2007年的大流行。在其他时候，我们有非常致命的疾病大流行，但不是那么容易传播，例如SARS。然后，当疾病过于致命的时候，它实际上是对自己起作用。如果它杀死了它的受害者，它就不会传播那么多。因此，在某种程度上，现在，我们有一种适度致命和适度传播的疾病，这可能是一个相当完美的风暴。它可能是一种情况，比方说，在每50年的事件中。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
但主要的一点是，这些流感大流行每10或15年就会发生一次。有时，它们消失了。而有时，它们不会。有时，它们非常严重。当它们非常严重时，它们不仅在健康和人们的生活方面造成破坏，而且它们还可能造成经济破坏，这是许多观察家开始关注的另一件事。

萨姆-哈里斯。
是的，是的。在关注流行病学和直截了当的健康问题，以及对经济的关注，以及人们不去餐馆、关闭学校和所有其他方面的社会影响之间，确实存在着紧张关系。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
这些是第一顺序的影响。因此，甚至在我们说话的时候，旅游行业正在受到破坏。目前还不清楚这将持续多久。但随后，我们将开始有二阶效应。所以，供应链的中断和工厂的停工。如果这些事情开始发生，这种流行病可能使我们陷入严重的经济衰退。但这是另一件事。现在预测和确定这一点还有点早。但情况是，主要的流行病，例如，1918年的大流行病肯定在全球大萧条中扮演了一个角色。因此，我认为现在确定这一点还为时过早，但思考其经济影响并不疯狂。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
顺便说一下，关于经济问题，我不是这方面的专家，这不是一个需求冲击。这有可能是一个供应冲击。因此，需求冲击是指由于需求下降导致的经济衰退，然后刺激措施可能会起作用，例如，像美联储最近做的那样，降低利率。但供应冲击更像是许多听众可能记得的1970年代的阿拉伯石油危机。那是当你有一个对供应方的冲击。而在那里，降低利率并没有真正的帮助。因此，如果为了争论，你开始得到全球供应链的破坏，这可能是一个非常困难的事情，直到你让工厂工作，生产货物和分配它们。所以，现在确定在这方面会发生什么还为时过早。但我知道，许多对此有经验的观察家，包括许多经济学家和许多追踪此事的极其富有的人，仍然不确定会发生什么。

萨姆-哈里斯。
除了我们在这里可以确定的一件事是--

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
在经济方面，我是说，我确信。

萨姆-哈里斯。
是的，我知道，但我的意思是，我们可以肯定，这里的激励措施并不一致。这就是我现在一直担心的事情，至少，我想说的是两个星期，当我认识到健康激励的时候，比如说，关闭学校的理由似乎相当直接；然而，保持学校开放的经济理由过去和现在都非常强大，而且指向相反的方向。我担心的是，由于经济激励是如此强大，我的意思是，仅仅把关闭学校作为一个变量，事实上，一旦你关闭学校，那么你有几乎每个工作的成年人面临着如何处理他们的孩子的问题。你怎么去工作？你如何照顾你的孩子？你会在家里教育他们吗？这是否会使劳动力或多或少地减少一半？我的意思是，这只是一个具有经济影响的巨大麻烦。

萨姆-哈里斯。
因此，昨天没有顿悟到我们应该关闭学校的理由是非常多的。然而，一段时间以来，关闭学校的健康智慧已经相当明显。我们将在一分钟内讨论很多具体问题，但让我们先谈谈关闭学校这个话题，以便对这个问题有一个微观的认识。你对此有什么想法？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
那么，首先，对于学校关闭，我们必须区分被动式和主动式学校关闭。因此，让我们先谈谈被动式学校关闭的问题。被动式学校关闭是指学校发生案件时的关闭。而当这种情况发生时，通常情况下，每个人都会感到震惊，并相当渴望和愿意关闭学校。对街上的男人或女人来说，这有点说得通，好吧，有一种流行病在肆虐，学校里有一个病例，我们应该关闭学校。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
问题是，当你进行反应性关闭学校时，许多分析表明，它并没有推迟整个流行病的发生，或者对整个流行病没有多大帮助。例如，在意大利的最后一次流感疫情中，对反应性学校关闭的分析表明，我认为反应性学校关闭的政策使疫情减少了24%或25%，即受影响的最终人数，这很好，但没有你可能想要的那么好。因此，你可以推迟你的社区的流行病高峰期，并减少最终感染的人数，如果你关闭学校，一旦有人在学校生病。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
在日本进行的一项类似分析发现，基本上有相同的结论。而作为某种数学模型的建模工作，复杂的模型，包括2006年发表在《自然》杂志上的一篇论文，也发现反应性学校关闭的政策延迟了--我只是去查一下数字，因为我在这里的某个地方有它们。对于一种中度传播的疾病，减少了大约24%的累积攻击率，并将高峰期推迟了大约13天。因此，日本和意大利先前学校关闭的模型和经验结果，这是我熟悉的文献，我相信在这方面甚至有更广泛的文献，表明反应性学校关闭有帮助。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
但真正的问题或真正的困境是我们是否应该主动关闭学校。这是一个更加困难的决定，但从我的角度来看，坦率地说，这是我们应该做的事情。原因是，如果你想象你在一个 - 让我们不要选择一个主要的，让我们不要选择纽约或迈阿密，因为这是另一个完整的鱼。为了争论起见，让我们选择一个中等规模的城市。如果你认为你的学校里一有人生病，你就要关闭学校。也许，你真正应该做的是，一旦有人在你的社区或所谓的流行病学相关地区生病，所以如果你相信，一旦有人在流行病学相关地区，即你的城镇生病，它最终会影响你的学校，那么更合理的政策是，一旦有人在你的社区生病，就关闭学校。无论如何，你会在一周内关闭学校，因为你的学校会受到影响，但如果你跳过枪口并开枪，你实际上可能会从根本上改善你的社区的流行病进程。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
实际上，关于这一点有惊人的证据。因此，再次，只是为了明确这一点，假设你设置了一些门槛，我们可以讨论门槛是什么，在你的城镇或邻近城镇的一些特定区域的一些病例，或一个你知道不是进口病例的病例，这不是像有人从意大利飞到你的城镇并出现这种疾病，而是你发现所谓的社区传播，有人患有这种疾病，而你不知道他们从哪里得到它，这意味着这种疾病在你的社区是松散的。如果你把你的镇上或附近的镇上有一个或两个这样的病例作为门槛，你就可以积极主动地关闭学校。然后，你将获得比被动关闭大得多的好处。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
在1918年疫情期间，对美国的43个城市进行了精彩的分析，非常仔细地研究了这些城市何时关闭学校，与疫情的速度有关，以及关闭多长时间。它发现，例如，如果你把疫情达到的时间提前多久作为一个门槛--如果你建立一个标准，即你的呼吸道死亡人数是往年的两倍，你的死亡人数过多，你在达到两倍的水平之前提前多久关闭学校，它发现实际上提前关闭学校的地区最终的死亡率大大降低。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
因此，例如，有一个圣路易斯和匹兹堡之间的比较。圣路易斯在1918年流感大流行中关闭学校的时间更早，时间更长，它的死亡率不到匹兹堡的一半，例如，最终。少了很多人死亡。所以，这就是问题所在，这就是难点所在。但总的来说，我自己的偏见，我自己的观点是，主动关闭学校是有意义的。

萨姆-哈里斯。
是的，我完全同意你的观点。还有一个正在传播的备忘录，也许完全是事实，但我认为被曲解了，那就是给人们带来安慰，认为我们可以保持学校的正常运转。这种想法是，孩子们没有得到这个，或者如果他们得到了这个，他们也没有得到一个糟糕的情况。这很好。到目前为止，这似乎是真的。但似乎也是真的，他们仍然可以携带它，并把它传递给社区的其他成员。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
正确。

萨姆-哈里斯。
所以，你的孩子从学校回家，拥抱奶奶和------。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
正确。

萨姆-哈里斯。
......当奶奶得到我们时，这是一种非常不同的疾病。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，这完全正确。而事实上，当孩子们自己可能死亡时，我们刚才所说的关于学校关闭的一切都特别重要，但要求孩子们生病并不是关键点。学校是人群聚集的地方，有大量的人，包括所有的成年人、接送孩子的家长、老师，而孩子们在这里是小载体。顺便说一下，只要你在谈论像学校关闭如何工作，关于学校关闭的一个讽刺的方式，矛盾的是，正是因为他们迫使成年人留在家里。因此，建立模型的人说，"好吧，当我们要求孩子们呆在家里，所以我们减少了社会的聚集，因为我们要求孩子们呆在家里，但让我们假设10%的父母，或50%的父母，或90%的父母由于学校关闭而呆在家里，会发生什么？"不出所料，这也会产生进一步的影响，即留在家里的父母的数量。

萨姆-哈里斯。
而这其中有很多是心理因素。我的意思是，就拿我刚才提到的事实来说，人们对这种想法感到有些安慰，即这不是优先针对儿童；而是针对老人。但是，如果你把这句话翻过来，如果这是一种死亡率极高的流感，而且是优先针对儿童，那么，我们早就关闭学校了。我不认为我们会就关闭学校进行辩论。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
嗯，我们可能会。是的，我们可能有。但这里有另一种道德问题。你是对的。我们现在拥有的关于死亡率的非常好的数据，以及它是如何随年龄变化的。因此，年轻人，一项对5000名韩国人的研究显示，在该研究中，基本上没有30岁以下的受病痛折磨的人死亡。而另一项对44000名中国人的研究，我想，显示病例死亡率为0.2%。因此，一千名年轻人中可能有两人死亡。现在，这仍然很糟糕。我的意思是，对于一个年轻人来说，这是一个很高的死亡风险，但是这个数字上升得相当快。因此，到了中年，有1%到2%的人死亡。而到了80岁以上，大概会有20%的人死亡。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
所以，是的，你对情况的总结是正确的。但是，在阅读这一切的过程中，让我苦恼的一件事是，我也像大多数人一样，希望年轻人能够幸免于难，而老年人则受到折磨。但是我们社会中的老年人也是如此，他们是我们的邻居，我们的父母，他们是我们的老师。我的意思是，我讨厌这种想法，"哦，好吧，这就像折磨老人一样。谁在乎呢？"这很荒唐。我的意思是，他们是人。所以，这又是一个我们可以谈论这种情况的流行病学的情况，但我不认为我们应该忽视正在发生的事情，那就是人们会死于这种情况。

萨姆-哈里斯。
对。好吧，让我们在这里处理另一个备忘录，它似乎在人们对此事的反应中做了过多的工作。而且在这一点上，坦率地说，它似乎确实具有误导性，那就是认为这基本上就像流感。以下是这组数据中的一些事实。一个是美国每年有5万人死于流感。在2018年，是8万左右，我认为这是最近记忆中最糟糕的一年。因此，相对而言，到目前为止，全世界只有约4000人，只是近4000人死于冠状病毒。

萨姆-哈里斯。
这真的是茶壶里的风暴。如果我们像跟踪这个一样偏执地跟踪流感，那么，我们每天都会感到震惊。然后，还有一个事实是，尽管这种疾病的死亡率似乎比流感高，但似乎也很清楚，我们的测试不够广泛，无法知道实际的分母是什么，以正确计算病例的死亡率。因此，有报道说它高达3.5%。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
不，不会有那么高。

萨姆-哈里斯。
它不会那么高，但随后，他们是估计。似乎最清醒的估计更像是一半，在1%和2%之间。但是，许多人似乎期望，在一天结束时，我们将认识到，这只是另一种流感，基本上与我们年复一年处理的流感并行，没有人对此感到恐慌，也没有人关闭学校。你对此有什么看法？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，我认为这都是错的。而且我可以解释为什么。所以，首先，让我退一步，说几件事，一堆事情。首先，如果我告诉你，机动车事故是我们社会的主要杀手，而且确实如此，每年约有35,000人死于机动车事故，我们的社会非常严重地关注这些死亡。我们投入巨大的资源来改善我们的道路和汽车的安全。我们开展了巨大的运动，并对受影响驾驶的人进行处罚。当我们读到机动车死亡的消息时，我们会哭，会难过。公共卫生界、我们的政府和街上的人们花费了大量的资源和注意力来减少我们社会中的主要杀手之一。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
而如果我告诉你，我可以挥动一根魔杖，明天就能消除这种死因，许多人会感到惊讶、兴奋和难以置信的自豪。那么，现在，我们正在冠状病毒的情况下增加这样一个死因，也就是说，我们最好的估计，最乐观的估计是只有35000名美国人将死于这种情况。因此，我们只是在我们社会中现在杀死我们的事情的清单上增加了一个额外的死亡原因。因此，我看不出有什么理由对一个新的状况，一个可能杀死我们的新的杀手不以为然或感到乐观。想象一下，如果不是 "听起来很温和的流感或感冒"，而是如果我说是埃博拉，想象一下，如果我说我们现在有埃博拉在我们的国家松动，杀死35000人，人们会感到多么恐慌。所以，我完全拒绝这种说法。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
此外，对于有多少人将被感染和/或死亡，有广泛的估计。而这，仍然是，我们处于早期，这很困难。这对人们来说是困难的。这对我来说很困难，我只代表我自己，因为我不想危言耸听，我不想高估它，然后让人们指责我，说："哦，你是小鸡，你是一个危言耸听的人，"然后也许会失去一些可信度，让我们说。另一方面，我不想最小化它和低估它，然后人们说，"你为什么不警告我们？你为什么不告诉我们？你应该是有能力知道的。你已经研究这个话题和相关话题这么久了。"而且，当然，只会有一个结果。这并不是说我做了一千次预测，平均来说，我是正确的，或者其他与我情况类似的专家是正确的。会有一个结果。因此，我们必须从一系列结果的角度来谈。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
因此，在最乐观的情况下，我认为，我们将有超过一百万的美国人感染这种病原体，也许有35000人死亡，但这只是最乐观的情况。更有可能发生的情况，或同样有可能发生的情况，或其他可能发生的情况，都会在这个范围内向上移动。因此，例如，哈佛大学非常有名的流行病学家Mark Lipschitz是这方面的专家，他估计，随着更多数据的出现，他正在修改他的估计，但他估计截至上周，也许20%到60%的美国人最终将在一年内感染这种病原体。如果我们使用他目前估计的下限，即20%，这意味着6000万美国人将被感染。如果我们使用病例死亡率的下限，即0.5%，这意味着有30万美国人将死于这种情况。而这就像是美国的三大杀手之一。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
而这是在可能的范围内。我不是说这将会发生。我是说我们需要坐起来关注，因为那是可能的。这并不是一个极不可能的事件，甚至可能比这更糟糕，说实话。我不认为，如果你强迫我预测，我认为30万美国人吗？对我来说，这似乎是很难想象的。但是看看在意大利发生了什么，1600万意大利人现在被封锁了。他们的医院已经爆满了。是什么让我们认为我们是如此特别？我们认为我们与意大利人或中国人不同？我们不是。

萨姆-哈里斯。
事实是我们与中国人不同。而这是另一个在其他非常聪明的人的大脑中做了一些疯狂工作的备忘录。我甚至看到一位斯坦福大学的医生把中国作为一个乐观的来源。而中国的疾病传播，目前看来已经得到了相当好的控制。死亡人数正在减少，就我们能相信的中国的信息而言，但是......。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
这倒是真的。

萨姆-哈里斯。
是的，这似乎是真实的，但同样真实的是，中国刚刚执行了可能是人类历史上最严厉的检疫。而我们还没有准备好做这样的事情。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，我正在积极撰写关于这个问题的文章。根据《纽约时报》的报道，自1月25日以来，7亿中国人一直处于某种形式的软禁状态。因此，这些人基本上都被关在家里。这很不寻常。我的意思是，这只是一个非凡的层面。而且，中国人奇迹般地将他们的案件减少到每天约100起，这在整个国家是不可思议的。但这是通过实施这样的警戒线实现的。从技术上讲，这不是一个隔离区。 隔离是指你把生病的人放在隔离区。当你把健康人和病人放在一起时，这就是防疫线，这就是他们所做的。

萨姆-哈里斯。
对，对。所以，从那里得出的教训，我的意思是，在我看来，我们不能从那里得到真正的安慰，因为......

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
不能重现。

萨姆-哈里斯。
我们的社会必须发生一些奇迹，才能以任何方式效仿这种做法。而且，这种事情似乎不需要像中国那样用枪指着就能完成。但是，我们要完成它的想法，只是通过让我们的厚重的头脑明白，我们应该实行社会疏远到这种程度，这似乎非常牵强。因此，我们应该期待的是这种传染病在我们的社会中更自由地传播。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，没错。我们会再来讨论这个问题，我相信人们可以做什么。而且我绝对认为我们美国人应该实行社会疏远。在推特上，我已经谈了很久。合理的政策是不进行任何非必要的旅行，不参加会议，洗手，不拥抱，而是鞠躬或做namaste或其他事情，不接触人，不握手，这在我们的社会中是非常本能的。在我看来，这些都是所有美国人现在应该实施的基本事项。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
而我们这样做的原因，顺便说一下，只是要非常清楚，这不仅仅是为了让你不生病。当我们做这些事情时，我们打断了流经网络的传染链。换句话说，我们是通过中断病毒在人与人之间传播的途径来阻止它的发展。因此，我不和你握手的原因不仅仅是我不会生病，而是在没有和你握手的时候，我阻断了病毒从你那里向我将来可能遇到的其他人传播的所有途径。而这是非常有效的。而社交疏远一再被证明是一种有效的所谓非药物干预。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
但我想我想解决另一件事，它与，也许，你名单上的另一个备忘录有关，我不知道是哪个。这种声称特朗普政府停止国际航班的做法是有效的。而这一点已经被各方面的科学家研究了很长时间。而只是引用一个分析，通常情况下，各国直到，比方说，疾病的第30天才意识到大流行病的出现，这也是，同样，在这个国家发生的冠状病毒流行病的大致情况。当疾病在12月底左右在武汉出现时，它已经在整个地区，在湖北的县市，至少有一个月左右的时间传播。而在之前，比方说，不再有来自中国的航班或其他东西。但同样，在这里，经济学对它进行了衡量。人们不愿意这样做。但问题是，已经反复研究过，在大流行病的第30天停止国际航班的效果如何。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
我就给你读一些数字。因此，如果你在大流行病的第30天停止90%的航班，你将在你的国家推迟10或12天的流行病高峰。如果你停止99%的航班，你就会把流行病的高峰期推迟，比方说，26天。而如果你停止99.9%的航班，你只有1000个航班中的一个仍在进入该国，你只能将高峰期推迟42天。现在，这很好。推迟高峰期是好的，但它不是万能的，"哦，我们要在我们的边界阻止这个东西，"因为它仍然会来找我们。要么在我们停止飞行时它已经来到我们身边，现在它正在酝酿，要么我们不能完全密封我们的国家，所以它将会折磨我们。因此，这种认为在大流行病的时代，我们可以以某种方式在我们的边界阻止它们的幻想，在流行病学的模型中是没有道理的。

萨姆-哈里斯。
对。好吧，让我说，为特朗普辩护，这是一个可归因于他的决定或言论，我不怪他。我的意思是，这似乎是值得一试的。如果可以的话，为什么不尝试用这种方式来拖延呢？但是，是的，我的意思是，我接受你所有的观点。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，但早些时候，我们谈论的是经济考虑可能导致我们不关闭学校。但在这里，经济考虑并没有导致我们放弃停止飞行的努力。然而，众所周知，停课是有效的；而停飞则是无效的。

萨姆-哈里斯。
不，不，不，不。有道理。我的意思是，我认为，我们应该在这里全面开火。但让我们谈一谈时间线，因为我想在这里确定我们的方向。随着这些事件的展开，考虑我自己的心理时间线是很有趣的。所以，正如你所说，在12月底，实际上是12月31日，世界卫生组织报告说，中国出现了这种神秘的肺炎，似乎与武汉的活体动物市场有关。也许，我们可以在这里抛开所有的政治党派，同意吃蝙蝠和穿山甲是一个坏主意。我们能在这一点上达成一致吗？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
我们不认为人们在吃蝙蝠。我们确实认为他们在吃穿山甲。而穿山甲的事情还是有点--嗯，，首先，是的，我认为我们不应该吃这些东西。是的。但只是为了让你的听众明白，不一定是人们在吃那些动物。看起来仍然有点不清楚，病毒在穿山甲中度过了部分时间，尽管就我所知，这仍然没有得到解决，但相当清楚的是，它起源于蝙蝠，而这也是一个有点神秘的问题。就像甚至在电影《传染病》中，这种疾病开始于一只蝙蝠，它在一只猪身上落下并吐口水。我认为这有点像那部电影中的设定。但有一种猜测是，蝙蝠的免疫系统也许与人类的免疫系统非常相似。毕竟，蝙蝠是哺乳动物。当病毒适应了蝙蝠的免疫系统后，当它们以某种方式跳到我们身上时，它们已经适应了感染我们。这是个理论。

萨姆-哈里斯。
所以，所有反对文化挪用的人，我想我在这里支持你们，因为这是文化，我们不应该挪用。所以，我在这里回到一个时间线。因此，1月11日，中国宣布在武汉发生第一起死亡事件。然后，1月21日，我们在美国有第一个确诊病例。我相信那是一个30多岁的男人，他实际上是从武汉来的，在这里上岸。因此，那是在我们听说第一例死亡后的10天。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
现在的遗传学研究，利用遗传学的丝状动力学进行重建，或暗示有一些过境。这又回到了你所讨论的航空旅行的例子，我们可以利用西雅图病例的遗传学和我们对突变率的了解来进行推理，并辨别出西雅图有多少人被引入，以及大致是什么时候。我现在对这一科学状况的理解是，大约在一月中旬，有人从武汉来到西雅图。然后，这个疾病开始有我们称之为社区传播的东西。那个人，我们不知道他们是谁，但是这个疾病随后被传播给其他人，然后仍然传播给其他人。然后，最终，疫情在几周前爆发。

萨姆-哈里斯。
因此，到1月30日，世界卫生组织宣布了全球健康紧急状况，自1948年以来，他们只做过六次。因此，1月30日是那些负责监督这些事情的人决定这件事将成为全球性事件的时候，我们现在必须担心它。然后，似乎我们至少有一个月的时间。我的意思是，有些人会说我们有整整两个月的时间，但是我们在这里至少有一个月的时间来确定我们的方向和准备，假设社区扩散已经发生，学校关闭等事情将是我们需要考虑的更多事情。

萨姆-哈里斯。
而现在，我这里有几条时间线。我有一条特朗普的见解的时间线。在2月底，2月24日，特朗普宣布冠状病毒在美国得到了很好的控制。然后，他说："哭泣的查克-舒默只是为了宣传而抱怨，我应该要求比$2.5亿更多的钱来准备冠状病毒"。而有的只是一层绝对透明的政治混淆和信息传递，基本上是对股市，而不是提供关于这种病毒的真正信息。2月26日，我们在美国有了第一个被承认的社区传播的案例。我确信在那之前就发生了，但这是我们谈论它的时候。而在同一天，我们有特朗普说，"我不认为会走到关闭学校的地步，尤其是我们正在下降的事实。"意思是传播和死亡的比率正在下降，而不是上升。然后，这更像是一句话。"我们正在非常大幅度地下降，而不是上升。我们已经很好地控制了它。我的意思是，我们真的做得非常好。"

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，这实在是不负责任。我的意思是，这是个谎言。那是一个谎言。这不是真的，而且真的是不负责任的。

萨姆-哈里斯。
是的。好的，那么，那是...

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
有两件事是不负责任的--不做任何事或做得不够是不负责任的，然后歪曲情况是不负责任的。

萨姆-哈里斯。
对，是的。所以，这是我来到我自己的心理时间线的地方，因为对我来说，在这里观察我自己的思想，观察我对情况的感觉的变化，并停止猜测我对它的情绪反应，这很吸引人。因此，我实际上回去看了我在过去几周的电子邮件和短信。因此，我可以看到，在2月22日，我正在考虑取消一些即将到来的旅行，并且仍然觉得相当疯狂，甚至这样想。而到了2月27日，五天后，我取消了一切。就这样，那正好是10天以前。我们现在是在3月8日录音。所以，例如，10天前，蒂姆-费里斯和我，我们都应该在西南偏南地区发言，他要为他的播客的一集采访我，他和我决定退出会议。在那一刻，人们普遍认为，同样，就在10天前，这有点偏执。在我的朋友圈中，这也被认为是有点偏执。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
山姆又在危言耸听了。

萨姆-哈里斯。
是的，没错。是的。然而，八天后，也就是两天前，整个会议被取消了。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的。

萨姆-哈里斯。
因此，我一直在关注这件事的发展，我一直觉得或多或少领先于所有人的位置，或者至少领先于与我交流的大多数人，以及社会上大多数人反映给我的情况，而远远领先于总统的位置。3月2日，特朗普说，"我们今天与许多伟大的公司进行了一次伟大的会议，我们将有疫苗，我想，相对较快。"好吧，那么，他承诺很快就会有疫苗------。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
这不是真的。

萨姆-哈里斯。
......而唯一合理的承诺是，也许，到明年第一季度。我们可以拥有一个广泛分布的疫苗的最积极的时间表是什么？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
我想说18个月。而且我们没有任何其他针对冠状病毒的疫苗。我是说，普通感冒就是一种冠状病毒。如果我们如果我们能阻止普通感冒，人们会为普通感冒疫苗赚取数十亿美元。你认为制药公司没有尝试过吗？我很抱歉。普通感冒有很多病毒。有一些冠状病毒-

萨姆-哈里斯。
像25%，是的。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的。

萨姆-哈里斯。
好吧，我是说，我听说最乐观的时间表是一年后。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的。而它，可能，将是我们将有的某种非活性病毒疫苗。因此，有一些困难。要生产这样的疫苗需要很多步骤。这是对的。

萨姆-哈里斯。
对。因此，特朗普在六天前说，"只有一个热点，那几乎是在家里，如你所知，在养老院里。"但这显然是在这之后，疾控中心已经宣布在俄勒冈州和加利福尼亚州的社区传播，至少。不断重申政府的谈话要点是多么不可靠，这只是有用的。所以，在这里，六天前，我们又看到特朗普说，"所以，如果我们有几千或几十万人，只要坐着就能好起来，甚至去工作，有些人甚至去工作，但他们会好起来，"对吗？而这是特朗普说得如此草率--我相信这是福克斯的一次采访--似乎他在说，即使你有这种病毒，也可以去工作，对吗？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，这是不对的。

萨姆-哈里斯。
对。然后，最后，这是真正的幻觉，3月6日，就在几天前，我们让他在CDC戴着保持美国伟大的帽子。他说，"我喜欢这个东西。我真的明白了。人们真的很惊讶我了解这些东西。"每个医生都说，"你怎么知道这么多？""也许我有一种天生的能力。"现在，停顿一下。这也许被认为是对总统的打分，但我的意思是，停顿片刻，思考一下这样一个事实：即使是一个医生对他说这样的话，也是极不可能的。他站在所有这些医生面前，几乎可以肯定的是，他在记者招待会上对他们所说的话是在撒谎。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
但是，即使他们同步对他说了这样的话，真正的问题是相信这些话的自恋。例如，我对某些事情知道得很多，我知道我不知道的事情，特别是在我的领域。我非常清楚我在自己的领域里的无知，但有些事情我知道。但是，当我把我的车送到机械师那里，或者当我需要做甲状腺手术时，我相信那些人。比如，我不认为我比我的机械师更了解如何修车。那将是傲慢和自以为是的表现。或者当我去找我的外科医生时，我说，"你认为我们应该怎么做？"我相信那个人已经把他们的一生都奉献给了获得这种专业知识，这就是我去找专家的全部原因。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
因此，特朗普总统可能是一个熟练的商人，也许是一个熟练的政治家，他认为他对流行病学的了解和疾控中心的人一样多，真正的问题是这个人的自恋，甚至不是可能导致他得出这个结论的相思病行为。因此，让我感到惊讶的是，有人会--我认为这是我们社会现在的一个更广泛的问题，无论是极右翼还是极左翼，这种对专业知识的诋毁，这种认为右翼不相信专家的想法，因为他们知道他们想认为一切是一个政治决定。而极左派实际上对专家也有类似的感觉。他们不喜欢这种等级制度。他们不喜欢有人比你更了解的想法。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
但这是荒谬的。在我们的社会中，有一些最好的科学家，如果不是世界上最好的科学家。我们觉得我们有世界上最好的士兵。那些人不是做战的专家吗？我们觉得我们有所有这些真正了不起的人。我们觉得我们有世界上最不腐败的法官。 我们有专家级的法官。你选吧，我们认为我们在这方面很出色。我们真的要把这些东西扔掉吗，或者我们真的要认为专业知识的作用没有什么可说的吗？我认为这只是误导。

萨姆-哈里斯。
我认为这是一个大多数人要获得专业知识的时刻，因为------。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
对专业知识的健康尊重，是的。

萨姆-哈里斯。
是的，因为我们正在等待专家们生产出这种东西的疫苗。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，是的，正确。这就对了。Joe Schmo不会在他的车库里生产疫苗。我可以向你保证。就像那个宗教人士，我已经屏蔽了他的名字，他说他真的在兜售某种可以治疗冠状病毒的物质，他说。这就像《传染病》中那个可怕的角色，他在卖...

萨姆-哈里斯。
对。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
我的意思是，这是--。

萨姆-哈里斯。
是的，我是说，这是一件事。对电影的比喻在这里是令人不安的，因为这有点像电影。我的意思是，你可以感觉到，在沿途的几个点上，我觉得，好吧，我是电影第一幕中的那个人，对应该相当令人震惊的事实有一个不适当的乐观反应。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的。

萨姆-哈里斯。
而且，谁也不知道我们在这里是电影的哪一部分，但这是一个令人不安的比较。所以，无论如何。所以，特朗普在这次新闻发布会上说的最后一件事，确实令人震惊，"任何需要测试的人都会得到测试。从现在和昨天开始，任何需要测试的人都可以得到一个测试。"

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
这不是真的。

萨姆-哈里斯。
现在，他说的时候，这场危机最突出的特点是政府完全没有提供大规模的测试。因此，我认为当时在全国已经进行了大约2000次测试。而疾病预防控制中心甚至没有回答媒体提出的关于已经进行了多少次测试的问题。我的意思是，它必须通过询问州一级的每个人发生了什么来重建。所以，我的意思是，也许那些只关注总统和他的推特，以及看福克斯新闻的人，可以原谅他们不了解情况的真实情况。

萨姆-哈里斯。
但我们必须打破这种政治泡沫，只要我们能理解，就能遇到这里的事实。我有一个稍微奇怪的角度，就是我们没有实时发现的情况，因为我在洛杉矶。在很长一段时间里，根据约翰-霍普金斯大学的网站，洛杉矶的病例数被报告为7个。但我碰巧认识一个人，他和五个朋友在意大利滑雪，他们都得了这个病，他们都上了飞机，可能感染了一半的飞机，然后他们回到了这里。而现在，至少，他们中的两个人被送进了医院。我只认识这群人中的一个成员。他不是一个亲密的朋友，但他是一个非常亲密的朋友的一个非常亲密的朋友。因此，我有一个非常亲密的朋友每天都在和他的非常亲密的朋友交谈，他有这个东西。而此时此刻，我听说在洛杉矶有七个病例。而显然，我认识其中的五个。这似乎是非常不可能的。

萨姆-哈里斯。
我们还听说，这个东西在合理的健康人身上，不是免疫力低下的人，或者不是80岁的人，这就像流感一样。好吧，这位朋友的朋友现在住院了，还得靠呼吸机。而他的另一个朋友也在住院，并处于诱导性昏迷状态，我想，因为与之相关的咳嗽非常严重。因此，再次强调，我很清楚这只是两则轶事，这并不是真正的数据，但是从这一类地面经验来看，只是听了这些故事一次，这似乎并不像普通的流感。我的意思是，这些人都是极限滑雪者，他们很健康，而且是50岁的人。他们不属于你认为会与流感相关的死亡之门的人群。所以，让我们在这个说法上逗留一下，说实话，我在社交场合听到过医生这样说。有一位医生对我说："好吧，也许我们都应该得到这个东西。反正我们会得到它，我们会没事的。你很健康，山姆。你会没事的。"对于这种基本上是流感的概念，你怎么说呢？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
嗯，这不是流感。我们知道这不是流感。我们知道它比流感更严重，首先。第二，我一直在思考这个问题，也就是如果你无论如何都要得到它，那么早一点得到它是否比晚一点好？迟一点肯定更好，因为这与另一个话题有关，我不记得我们是否已经讨论过了，但我一直在谈论这个概念，即扁平化的流行病。所以，想象一下，你有一个冲击我们社会的疾病脉搏，所以有一百万人要生病了。这一百万人可能以一种非常尖锐的方式生病，比如在一个月的时间里，但是如果我们实施社会疏导和其他程序，比如关闭学校，那么我们就会使流行病变平。因此，我们仍然有一百万人生病，但是，现在，他们在六个月内生病，因此，我们在任何特定的一天都有较少的病例。它作为对我们的卫生保健系统和我们的供应链的需求而减压，以便我们能够真正应对那些生病和需要通风的人。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
因此，平坦化流行病是流行病学中一个非常重要的基本理念，这也是我们从事所谓的非药物干预的原因之一，如社会疏导，学校关闭，以及所有这些东西。这就是我们需要这样做的原因，以使疫情平缓，这样，如果有人生病，他们就会生病，任何一天都有较少的人生病，我们把病例推到未来，这样，这些病例中的一部分发生在我们已经发现，也许，一些可以治疗这种疾病的药物或有疫苗可用的时候，所以我们永远不会得到这些病例，因为我们已经把它们推迟到目前为止。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
因此，平抑疫情有很多好处。现在，当你把流行病拉平的时候，也是在开始的时候，他们也没有对卫生保健系统提出沉重的要求。所以，也许如果你会得到它，如果你更早地生病，这可能是一个明智的策略。但实际上，无论是从个人还是从集体的角度来看，我都无法看出其中的智慧，因为首先，无论如何你可能不会真的生病。所以，现在急着去生病是有点愚蠢的。不是每个人都会得这种病。其次，从公共卫生的角度来看，如果你鼓励人们现在生病，你实际上可能会压缩流行病的范围。你将创造一个又一个疾病的脉搏。所以，不，我不同意你的朋友所说的多种原因。

萨姆-哈里斯。
我想说的是，一种死亡率比流感高5倍、10倍、15倍或20倍的疾病，非常不可能和流感一样。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的。而且我们以前没有见过这种病原体。这对我们来说是一种新的病原体。而且还有一大堆其他的名单要电报。关于这个病原体是否--通常，这些病原体在适应我们的物种和我们对抗它时，会发生变异，变得更加温和。另外，它们往往会杀死我们物种中对这种病原体更脆弱的成员。说实话，这在临床上都是非常可悲的。但我们也要认识到，这种情况可能会有一波又一波。因此，我们现在正处于COVID-19第一波的开始阶段。但是，我们可能会看到第二波，甚至可能是第三波。对于这些类型的病原体来说，这是很常见的。

萨姆-哈里斯。
是的。所以，我只是想重申你刚才提出的观点，但我只是不想让它消失，因为它可能是这里最重要的一点，那就是即使我们都注定要得到这个东西，或者即使我们中的75%人注定要得到它，当你考虑到对我们的医疗保健系统的影响时，晚一点得到它绝对更好。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的。

萨姆-哈里斯。
因为这里有一些数字，我们现在有大约一百万张医院病床，关于美国的情况。每一千人就有2.5张床。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
在我们国家是2.8。只是为了把一些数字纳入视野。在日本，每一千人中有13.8张床。因此，我们的床位容量比许多其他国家低得多。澳大利亚的床位比我们多。我们的床位和英国的人均床位差不多多，但我们的人均床位数并不多。这是正确的。

萨姆-哈里斯。
对。因此，试想一下，在每个人都或多或少一次得到这个的情况下，这只是一场疾病的海啸，你有健康护理系统的崩溃。你有...

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的。

萨姆-哈里斯。
搞清楚只是缺乏床位。你有医生和护士也在生病，对，不能工作。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的。而这也是事实。我们可以看看中国，看看武汉的卫生保健专业人员一直在做什么。我在那里有朋友，或者说是朋友的朋友，我通过间接方式从那里得到报告。而这些医生所做的事情令人难以置信，但他们一直在昼夜不停地工作，冒着巨大的个人风险，其中许多人已经死亡，他们已经筋疲力尽。所以，这很严重。如果你现在甚至看看西雅图，在西雅图有人担心他们会耗尽医疗用品来照顾那里的病人。我们在社会上有一个区域共享系统和设置，因此，如果一家医院有危机，需要许多透析机或呼吸机，它们可以在区域内被借出。但是，当你有一个大流行的情况，到处都需要它们，我们没有多余的能力，例如，呼吸器。因此，这是我们面临的一个非常严重的情况。我希望并祈祷我们的社会不会耗尽呼吸器，但我们需要考虑我们确实没有足够的呼吸器的可能性。而我们处于这种情况的事实令人震惊。

萨姆-哈里斯。
是的。那么，让我们实际地谈谈人们可以做什么，以及未来可能等待我们的是什么。还有一些关于这种疾病或病毒的问题。这些是我们从Twitter上得到的一些问题。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
很明显，我在推特上，我也关注其他人，几周来我一直试图发出理性的信息来帮助人们。我的一部分，当我注意到故障时，我注意到这个有趣的现象，我的许多科学同事已经在某种程度上加强了这一点。就像早些时候，我们谈到了他们如何重新调整他们的实验室，看看他们如何能够帮助这个国家。但我也注意到，许多人就像在推特上发布了更多信息。而且我认为他们正试图填补真空，填补信息的缺乏或传播谎言。因此，几个星期以来，我一直试图发出我所能发出的最精确、最科学的信息，部分是为了帮助教育公众了解不同的事情，比如社会距离，比如为什么洗手有用，比如病毒的潜伏期是什么，它是如何传播的，什么是病毒的储库，学校关闭的情况？这些都是我认为美国公众需要接受教育的话题。

萨姆-哈里斯。
是的，是的。好的，那么，一旦你有了这个，获得免疫力的前景如何？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，我认为有些人担心人们可能会被再次感染。到目前为止，我所看到的最好的数据表明，要么不发生，要么极不可能。因此，我们只能说一旦你被感染并康复，你就会有一段时间的免疫力，至少是几个月，可能是几年。这仍然不完全清楚。但是，人们担心你可能会迅速地被再次感染，而且已经有一些这方面的案例报告，那些案例报告可能是假阴性测试。因此，换句话说，你有这种情况，你做了阳性测试，然后你做了阴性测试，你认为，"哦，你被治愈了，"然后你在之后做了阳性测试，可能发生的情况是那个阴性测试是假阴性，现在你被重新感染了。

萨姆-哈里斯。
对，对。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
我的意思是，即使我们正在做这个播客的事实是一个高尚的或让我高兴的，因为我认为你有像一百万的听众或一些巨大的人的数量。而且你可以把它看作是一项公共服务，试图传出一些基本准确的信息。我希望听的人能够想到，我从事社会疏远有什么坏处？我可以做一个星期，或两个，或三个。如果结果是流行病消失了，好吧，我只是在一周内没有与人握手，并取消了一些会议。另一方面，如果结果是流行病很大，我已经做了一些事情来保护自己，而且我对我们社会的福祉做出了贡献。当你的社会距离，当你从事这些基本做法时，你是在中断病原体在我们社会中的流动。你是一个超级有机体的一部分。我在我的书中论证了这一点。你是一个集体的一部分，正在与这种病毒进行斗争，而你正在做你的工作。

萨姆-哈里斯。
让我们对这一建议进行细化，因为这是截至两天前我采取的建议。因此，我们决定在星期五让我们的女儿离开学校。因此，春假还有三周才开始，但我们现在开始，我们要在家里教育他们，只是为了等待和观察发生的情况，因为它只是看起来学校是我们世界中的薄弱环节，而且我们家里至少有一个人得了慢性肺病，他真的不能得到这种病毒。因此，我们决定我们只是要拉起吊桥，我们现在要实行相当极端的社会疏远。我的意思是，我们不打算去餐馆。我削减了所有的旅行。2月27日的TED会议可能会被取消，我退出了所有我应该做的事情，我们只是要低调行事，但我半信半疑，这将是一个相当长的社会疏远实验。我在想，我是否应该让我的女儿在今年剩下的时间里离开学校，但是......。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
这很难确定。但让我跟你做个思想实验。如果，事实上，你的女孩要被拉出学校一整年，你只是为拉出她们增加了几个星期，而这几个星期可能是整个时期内最明智的几个星期。

萨姆-哈里斯。
对，是的。所以，我一直在关注你的推文，我把它们记在心里。坦率地说，我觉得有点晚了。而阻挡我提前几天做这件事的唯一原因只是一种社会耻辱感。这就像我不想成为第一个...

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，而且你不想危言耸听，对吗？你确实想成为--但这就是问题所在。这些是1/2型的错误。

萨姆-哈里斯。
是的。每个人都有某种程度的感觉。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的。

萨姆-哈里斯。
他们感到偏执，但即使采取了措施也是无效的，这些措施看起来相当极端。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
但我想强调的是，这就像我们社会中的许多其他事情一样，已经变得两极化和二分化，人们用二分法思考。行为是有深浅之分的。所以，我们不是。我不希望听这个播客的人认为你和我认为人们需要去树林里的掩体或什么。这不是我说的。我想说的是，有一系列的行为，从像没有流行病一样进行，去做你的生意，通常的社会互动，到完全的社会隔离，在帆船或其他什么东西上航行，以及两者之间。因此，我所建议的是采取一些简单的做法，这些做法介于两者之间，将减少你自己的个人风险并帮助我们的社会。不要握手。每天洗几次手，因为那是什么，这个词还没有出来，直到你唱两次生日快乐，避免所有非必要的旅行和会议。只要做这些事情。这对你有帮助，对我们的社会也有帮助，几周后我们会知道更多关于情况的真实情况。这是一个合理的做法。

萨姆-哈里斯。
我的意思是，另一种思考方式是，从概率上讲，如果你有一千个可能得到这种东西的途径，如果你剔除了其中的900个，你的风险就减少了90%。正如你所说的，你已经通过社会阻断了所有你将会接触到的其他人的路径。因此，大多数人不能这样做的原因是健康方面的论点很直接。只是有一个经济和社会的论点，对许多人来说是很紧迫的。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，但不是，但等一下。我不是说人们--我所建议的事情并不包括你留在家里。我说的是你现在可以做的事情是非必要的旅行，非必要的会议，洗手，避免握手和身体接触。这些是人们可以做的事情，而且仍然可以去工作。

萨姆-哈里斯。
对。任何可以在家里做的事情都应该在家里做，对吗？有许多公司，人们可以在那里进行远程办公，而且...

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，是的，这就对了。

萨姆-哈里斯。
我可以想象，许多人在政策上还没有扣动扳机，这是个问题。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，这就对了。那是完全正确的。还有，在过去，比方说你每周买三次食物，现在可能是一个时间，把你所有的购物清单合并，每周去一次。有各种不同的方式，你可以管理你的生活，暂时减少社会接触，直到我们看到这件事的情况。这是正确的。而且我不认为这是危言耸听。我认为这只是你可以做的常识，而且还不需要你辞去工作或失去收入。

萨姆-哈里斯。
对。所以，有一个相关的问题。只是，恐慌和......怎么办？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
恐慌是不好的。

萨姆-哈里斯。
令我震惊的是，当政府明显地--比如在任何这些新闻发布会上，当目的是透明地安抚，而实际上没有给出好的信息，他们只是试图抑制恐慌，那是在安抚的不可思议的谷底，实际上只是坦率地看到人们为了抑制情绪或唤醒而混淆视听，这令人震惊。那么，鉴于恐慌和社会传染的现实也值得担心，你认为政府和科学家应该如何谈论这个问题？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，那么，你认为我们是如何谈论它的？你是否认为，当我同意上台时，我试图确保我传达的是事实信息，我是平衡的，而且我不是危言耸听？我希望我没有危言耸听，我希望我以一种平衡的方式传达了事实信息。这是我的目标。而你的听众和你可以决定这一点。但是我们有头脑非常清醒的科学家，他们以冷静和理性的方式说话。例如，Anthony Fauci博士。而这些人是如果我是总统，我将把他们放在公众面前。这些人，有点像具有军事重要性的将军们，他们可能会被误导，他们可能不知道所有的事情，但他们会以有分寸和严肃的方式谈论军事行动的问题。而我认为这正是我们现在所需要的。而我们的政府和社会中就有这样的人。我认为我们应该听取他们的意见，我们应该允许他们发言。

萨姆-哈里斯。
这将是一个与社会距离有关的好处，如果我们有一个新的规范，围绕着人们在生病时的行为，有任何传染性的东西，感冒或流感，如果人们只是不生病去工作，这将对所有这些虫子施加一个进化的压力，使其变得不那么有症状，对吗？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
嗯，我的意思是，这是另一件事，相关的，我们应该在我们的社会中做。如果你没有基本的健康问题，你现在就不应该寻求医疗服务。不仅是因为你不想去看病，不想接触其他人，而且是为了减轻医疗系统的负担。中国人所做的，令人难以置信的是，当疫情发生时，他们将50%的医疗服务转移到了网上。例如，任何只是需要补充处方的人，他们就开始在网上进行。你不必去看你的医生来获得你的心脏药物。只要给你的医生打电话说，"好的，我们要做这个。"所以，它作为卫生系统减压，把医生和护士解放出来，做其他更重要的事情，而且它减少了暴露的风险，社会混合，特别是生病的病人。因此，听了这段话的人，他们应该说，"如果我没有重病，或者我有常规的医疗保健的东西，我应该帮助我的国家，现在不寻求医疗服务。"现在不是这样做的时候。

萨姆-哈里斯。
是的。但我想说的是，如果人们生病时社会疏远是一种常态，就个人而言，如果你生病时不去工作，这将对所有这些虫子，无论是细菌还是病毒施加进化压力，以减轻它们的症状，因此，如果你只在它们真正几乎检测不到的时候传播它们，从你的角度来看，像感冒不会那么糟糕。那么，你如何看待这样一个事实，即人们在没有症状之前就具有传染性，而且可能长达两个星期？我的意思是，这似乎是一个...

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
不，我不认为它有那么长。我的意思是，我们还不知道具体的情况。这仍然是个未知数。因此，这里有两个与流行病学有关的事实。有一种被称为潜伏期的东西。这是从你被感染的时间到你出现症状的时间。然后，还有一个被称为潜伏期的东西。这是从你没有被感染的时候到你被感染的时候。困难的是如果潜伏期在潜伏期结束之前就结束了。换句话说，如果你在过渡到有症状之前就过渡到具有传染性。我们还不知道无症状的冠状病毒患者是否可以传播疾病的事实。如果是的话，能传播多长时间？但有人在积极研究。但即使是这样，也不会超过几天的时间。但如果是这样的话，那就令人担忧了，因为这意味着人们在外面传播疾病，他们甚至不能用自己的症状作为留在家里的启发式方法。

萨姆-哈里斯。
对。你认为我们采取中国甚至意大利在这一点上所采取的那种极端措施来控制任何特定城市或任何特定地区的扩散的可能性是什么？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
嗯，我不认为我们在文化上或政治上可以做中国人所做的事。我不知道我们和意大利人有多相似。我对我们各州州长所拥有的权力的理解是，我不知道联邦的权力是什么，但我非常肯定州长有权力为了公共利益基本上关闭东西，并以州国民警卫队的那种权力来执行。因此，正确地说，检疫的权力存在于我们的社会中。我不是法律专家，所以我不知道这些权力归属的细节以及如何执行。但我可以想象，如果情况变得非常糟糕，会有很多政治意愿来做这样的事情。道路上会有检查站以减少过境。总统可以命令航班不飞，这已经是个典范。对空中交通的内部限制已经被模拟为减少流行病的一种方式。所以，我不知道，我无法预测会发生什么。但我确实相信各级政府有权力做这种事情，因为它应该这样做。作为一个社会，如果我们试图面对这个问题，我们需要以一种有序的合作方式来做。

萨姆-哈里斯。
我认为我们可能已经提出了一个观点，尽管我们在将其与流感区分开来时也许放弃了这个观点。从我们所知道的一切来看，冠状病毒比流感更具有传染性。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
这很难衡量。因此，所谓的R无，或者，实际上，更准确地说，叫做有效繁殖率的东西，也就是在稳定状态下，每一个旧病例的新病例数量，人们估计在2到4之间。因此，我们还不知道它到底是怎样的。而且要明确的是，这个数字与病毒的内在属性有关，但它并不完全由它决定。因此，举例来说，一种病原体的传播率取决于，例如，社会混合的程度。如果我突然让每个人都必须坐在一个牢房里，如果一个人生病了，他们就不会传染给其他人。因此，这是关于我们如何在社会上组织的东西，决定了RE，即有效繁殖率。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
因此，我们现在估计，大约在2到4之间，这很高。中国人，在疫情开始时，有一篇很好的论文，是由一群中国学者与哈佛大学公共卫生学院的一些调查人员合作写的，在疫情开始时，如果我没有记错的话，他们估计有效繁殖率约为3.8。因此，每一个病人，就有3.8个新病人产生。但是由于他们在中国的社会工程，正如我们先前所讨论的，他们基本上在全国范围内进行了令人难以置信的隔离，他们已经将这个数字降到了1以下。当你把数字降到1以下时，这时疫情就会平息下来，因为病例不会自己更换。

萨姆-哈里斯。
一旦成为大流行病，这基本上就会一直伴随着我们的前景，怎么办？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
是的，这就是将要发生的事情。

萨姆-哈里斯。
因此，如果它一直伴随着我们，而且它比流感严重得多--我是说，流感，我们每年都需要新的流感疫苗，因为旧的疫苗没有起到作用，因为它已经变异。如果，事实上，这只是不断地在全球范围内盘旋和变异，要么变得更糟，要么变得更好，这取决于什么是对未来的理性描述？我们期望什么是更难的呢？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
这很难确定。许多专家认为，这将加入现有的折磨人类的日冕病毒，或者像另一种普通的感冒类型病毒。我们现在刚刚在人类循环的病原体名单上增加了一种病原体。它将成为所谓的地方性疾病。一直存在于我们身上。这还有点不清楚。早些时候，我们讨论了随着时间的推移，病毒可能会变得不那么成问题，因为它适应我们，而我们用我们的集体免疫系统抵抗它，对它进行改造。所以，我不认为它会完全消失。我认为它将留在人类群体中。这很难，非常难。我不愿意预测随着时间的推移它将保持多严重。但我认为我们会有目前的这一波，我认为很有可能会很严重。然后，我们会有另一波或两波。几年后，我们会知道这种病毒对我们的影响是什么，就像其他影响我们的病毒一样。

萨姆-哈里斯。
你能想到我们没有触及的、你认为我们应该打的东西吗？

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
不，我的意思是，我认为我们已经涵盖了很多东西。我们已经涵盖了关于病毒的一些基本事实，以及我们可以做什么。我们已经谈到了药物干预和非药物干预的前景，作为一个社会，我们显然需要实施这些干预。我们已经对病情的严重性进行了排序。我们谈到了平缓的流行病，这真的很重要。我认为，我们已经涵盖了基本流行病学的范围，因为它是流行病或大流行性感冒。我想我要以乐观的口吻来结束。我的意思是，我认为我们的物种，这不是第一次了。

萨姆-哈里斯。
如果你要到物种水平，这已经听起来不乐观了。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
好的，是的。说得好。

萨姆-哈里斯。
这真的很糟糕。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
我们的社会，这不是美国第一次受到大流行病的困扰。而且我认为我们会看到这个问题的另一面。但我认为这将需要大量的合作来解决它。我认为这将需要我们的政治领导人和我们的科学机构的充分关注。我们的商业部门将不得不迎难而上，制造更多的呼吸器，更多的口罩，以及其他我们需要的东西，以应对这种状况。我认为街上的人将不得不暂时调整他们的生活方式，以便为我们的社会做出贡献，以对抗这种疾病。我希望它比可能的情况要温和得多。正如我们所讨论的，有一系列的结果，我希望它是在这个范围的较温和的一端。

萨姆-哈里斯。
是的，是的。我也是。我当然希望我目前的心态在回想起来似乎是一种过度的反应。我的意思是，我生命中唯一有类似感觉的时间点是9/11，在那里它就像，"好吧，这是历史上的一个时刻。这不是你年复一年认为理所当然的生活"。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
我认为这可能是历史上的一个时刻。我认为在几个月内，我们会知道，无论是在2020年的初春还是初冬，世界被一场大流行病和一场严重的大流行病所困扰。我的意思是，大流行，顺便说一下，只是意味着一种袭击多个地区的流行病。你可以有一个温和的大流行或一个严重的大流行。那是一个不同的话题。因此，我认为我们会在几个月内知道这有多严重。我们都会记得当我们第一次听到这个消息时我们在哪里。或者如果它是温和的，我们会忘记。没有人记得很清楚SARS和H1N1的情况。也许，它会走到那一步。我希望它是这样。

萨姆-哈里斯。
好的。好吧，我将再次触及这个话题，毫无疑问。还有--

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
谢谢你。

萨姆-哈里斯。
......你和我将会在某个时候谈论更快乐的事情。我相信。

尼古拉斯-克里斯塔基斯。
谢谢你再次邀请我，山姆。也非常感谢你。

萨姆-哈里斯。
是的，是的。待续。

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