TRANSCRIPCIÓN COMPLETA: Making Sense Podcast #190 - ¿Cómo debemos responder al Coronavirus? Una conversación con Nicholas Christakis

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Sam Harris:
Bienvenidos al podcast Making Sense. Este es Sam Harris. Bien. Entonces, ahora todo es coronavirus todo el tiempo. En mi mundo. De hecho, voy a lanzar dos podcasts sobre el coronavirus esta semana. Esto se ha adelantado a las otras cosas que tengo en proyecto porque creo que sabes, si has estado escuchando, que he estado haciendo una serie sobre la guerra nuclear, y también tengo un podcast sobre el abuso sexual infantil. El podcast parece haber tomado un giro oscuro, y me parece que no puedo dejar caer ninguno de esos podcasts en el entorno actual cuando tenemos que estar pensando en el coronavirus y su enfermedad resultante, COVID-19. Así pues, intentaré encontrar algún buen ánimo para vosotros en algún momento, pero hablemos del problema que tenemos entre manos.

Sam Harris:
Así que este es el primero de los dos podcasts que haré esta semana, si todo se mantiene. Sólo quiero decir un par de cosas por adelantado, para que no se pierdan. He pasado una buena cantidad de tiempo centrándose en esto, como muchos de ustedes. Me han alarmado francamente varios encuentros que he tenido con gente muy inteligente, tanto en persona como en línea, que han revelado un desajuste entre lo que creo que es verdad y lo que creen muchas personas inteligentes. He aquí algunas afirmaciones que creo que son ciertas. COVID-19 es peor que la gripe en todos los sentidos. Por lo tanto, las comparaciones con la gripe son muy engañosas. Y no sólo es malo si lo coges y tienes más de 70 años o estás inmunodeprimido. Hay personas sanas y en forma que mueren por este virus.

Sam Harris:
Otro punto que quiero señalar de antemano, y que tratamos con cierta extensión en este podcast, es que aunque todos estemos destinados a contraer este virus, eventualmente, el distanciamiento social en este punto es esencial. El llamado aplanamiento de la curva es en realidad una cosa muy grande, ¿verdad? Así que piensa en esto: coger la peor gripe de tu vida es malo, pero cogerla cuando el sistema sanitario se ha colapsado bajo la presión de que todo el mundo coge esta gripe es muy diferente a cogerla cuando los hospitales funcionan con normalidad. Y la única palanca al alcance ahora mismo, a falta de una vacuna, lo único que podemos hacer es retrasar la propagación de esto cambiando nuestro comportamiento. Por lo tanto, el tiempo de abrazar a la gente y estrechar la mano ha terminado. No estás siendo amigable al estrechar la mano de alguien. De hecho, estás siendo bastante grosero. Estás anunciando tu inconsciencia del riesgo que supones para los demás.

Sam Harris:
Y dondequiera que estés en la tierra en este momento, si puedes trabajar desde casa, deberías trabajar desde casa. Y esto debería ser una política de la empresa, cierto. Si tienes una empresa en la que algún porcentaje del trabajo puede realizarse mediante el teletrabajo, deberías aplicar esa política ahora mismo. Y esto también es válido para las escuelas. Stanford, hace dos días, anunció que todas sus clases se trasladarían a Internet. Las escuelas de todo el mundo deberían aplicar esa política lo antes posible. Ahora, hay un compromiso obvio entre los incentivos económicos y la contención de la propagación de esta enfermedad. Deberíamos privilegiar lo segundo. Es absolutamente el momento de evitar las reuniones sociales y el transporte público en la medida de lo posible. Y cualquiera que haya seguido el ejemplo del presidente Trump a estas alturas está peligrosamente fuera de contacto con la realidad.

Sam Harris:
En fin, todo eso y más se aclarará en este episodio. Y no hay muro de pago para este, obviamente. Este fue otro anuncio de servicio público. Hoy, estoy hablando con Nicholas Christakis. Nicholas es doctor en medicina y profesor de Ciencias Sociales y Naturales en la Universidad de Yale, donde dirige el Laboratorio de Naturaleza Humana y es codirector del Instituto de Ciencias de la Red de Yale. Fue elegido miembro de la Academia Nacional de Medicina en 2006, de la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia en 2010 y de la Academia Americana de las Artes y las Ciencias en 2017. Y su libro más vendido en el New York Times, que acaba de salir en edición de bolsillo, es Blueprint, que ya he leído y comentado en este podcast con Nicholas. Y lo recomiendo encarecidamente.

Sam Harris:
Y así, aquí, Nicholas y yo cubrimos esta epidemia emergente - ahora, ciertamente una pandemia desde muchos lados. Y de nuevo, todo lo que no cubrimos aquí, si tienes preguntas restantes, por favor dirígelas a mí en Twitter porque voy a grabar otro episodio con un médico de Johns Hopkins. Como saben, las cosas están cambiando muy rápidamente aquí, pero esta conversación fue una muy buena instantánea de lo que sabíamos el 8 de marzo. Y ahora, les traigo a Nicholas Christakis.

Sam Harris:
Estoy aquí con Nicholas Christakis. Nicholas, gracias por acompañarme.

Nicholas Christakis:
Muchas gracias por recibirme, Sam.

Sam Harris:
Vamos a hablar del coronavirus, que es si estás en mi burbuja particular, es todo lo que se piensa de él. No sé cuán amplia es esa burbuja. Me estoy dando cuenta de que no se extiende perfectamente por todo el espectro político. En las redes sociales, estoy notando que mucha gente que parece estar en Trumpistán piensa que esto es mucho ruido y pocas nueces. Y ya hablaremos de las implicaciones políticas de esto también. Pero, ¿cuánto de su ancho de banda está siendo ocupado por un coronavirus en este momento?

Nicholas Christakis:
Bueno, una gran cantidad de mi un ancho de banda científico alrededor del 25 de enero, una colaboración de larga data con un grupo de científicos de Hong Kong, que a su vez están conectados con algunos otros científicos en China, y alrededor del 24 o 25 de enero, comenzamos a enviar correos electrónicos sobre la situación allí y qué tipo de trabajo podríamos hacer. Y empecé a pensar de forma más deliberada en cómo podría dedicar mi laboratorio a intentar ayudar en una pandemia, que, al menos para mí, era obvio que iba a ocurrir.

Nicholas Christakis:
Y yo había hecho algunas investigaciones con la pandemia de H1N1 hace 10 años relacionadas con el uso de las redes sociales como forma de prever el curso de la epidemia. Así que empecé a resucitar ese trabajo y algunos otros y comencé estas nuevas colaboraciones con mis colegas chinos. Y la verdad es que no he dormido mucho en el último mes porque hemos estado trabajando sin parar en varios frentes. Así que mi ancho de banda científico está totalmente dedicado a eso ahora mismo, aunque tenemos algunos otros proyectos en marcha. Y mi ancho de banda personal es que estoy preocupado. Estoy siguiendo la situación.

Sam Harris:
Sí. Deberíamos recordar a la gente quién eres. Has estado en el podcast antes. La última vez, hablamos de tu maravilloso libro, Blueprint, que creo que acaba de salir en edición de bolsillo. ¿Es eso cierto?

Nicholas Christakis:
Sí. Por coincidencia, esta semana.

Sam Harris:
Bien, genial. Así que, si la gente quiere escuchar ese podcast, está en el archivo. Y ciertamente animo a la gente a conseguir el libro. Tienes un gran bagaje para esta conversación porque eres un doctor en medicina, que también se ha centrado últimamente en las redes y en la forma en que cualquier cosa se propaga en una red. ¿Quieres darnos una biografía resumida para que nos pongamos en marcha?

Nicholas Christakis:
Bueno, en los últimos 15 años me he obsesionado con el estudio de las redes en general. Y, por supuesto, hay redes de ordenadores, y redes de neuronas, y redes de genes, y, por supuesto, redes de personas. Y es a través de estas redes que todo, desde los gérmenes, a las ideas, a las normas, a los comportamientos se propagan. Y no son la única lente con la que podemos entender los procesos de propagación, pero son lentes muy poderosas e importantes. Y ahora mismo tenemos, por ejemplo, lo que yo consideraría un duelo de contagio entre el contagio biológico, concretamente el coronavirus, que se está propagando en esta red de persona a persona. Y paralelamente, tenemos otro conjunto de contagios sociales, que son, por ejemplo, las ideas sobre si la gente debe vacunarse o si la gente debe autoaislarse. Y esos contagios, tu probabilidad de vacunarte depende de si tus amigos se vacunan, por ejemplo. Así que tenemos estos contagios biológicos y sociológicos paralelos. Y en cierto sentido, el destino de lo que ocurra en nuestro país dependerá en parte, no completamente, pero sí en parte de quién gane en esos contagios.

Sam Harris:
Sí, de acuerdo. Así que, nuestro objetivo aquí es difundir algunas ideas buenas y útiles contagiosas. Y creo que antes de entrar en los detalles, salí en Twitter pidiendo preguntas y temas sugeridos. Y obtuve cerca de mil respuestas hasta ahora. Así que-

Nicholas Christakis:
Oh, Dios mío

Sam Harris:
.... no hay falta de interés aquí. Pero creo que debería mencionar que veo algunas formas obvias en las que la gente puede no absorber lo que estamos diciendo de buena fe aquí. Y una variable es ciertamente política. Creo que cualquier crítica a la respuesta del gobierno a esta crisis, hasta el momento, será interpretada por mucha, mucha gente como si ambos o uno de nosotros, quiero decir, ciertamente, en mi caso, tratara de anotar un punto político partidista contra el presidente. Y puedo asegurarle, querido oyente, que no es el caso. No he ocultado que creo que Trump no es apto para dirigir este país. Y me lo ha demostrado con creces en las últimas semanas. Pero todo lo que voy a decir en cualquier momento de esta conversación que se refiere a lo que parece ser una ofuscación política y una despistada general de esta administración, lo diría sobre cualquier administración que estuviera respondiendo de esta manera ante una clara emergencia de salud pública.

Nicholas Christakis:
Sí, el virus es totalmente apolítico. Y creo que hay una biología, y una sociología, y una epidemiología del virus que realmente no le importa lo que los políticos digan o hagan. Y creo que es importante recordar que podemos hablar de los hechos, de la epidemiología del coronavirus. Y al hacerlo, no dice nada sobre nuestro liderazgo político. Ahora bien, es cierto que el liderazgo político también puede estar fallando, y ese es un tema distinto. Pero el mero hecho de hablar de los hechos de la epidemia no es una acusación contra la administración en sí.

Sam Harris:
O discutir hechos como el hecho de que la administración Trump recortó el Equipo de Respuesta a la Pandemia de Estados Unidos en 2018 porque pensó que no lo necesitábamos. Y esto es, en el mejor de los casos, una visión miope de la realidad. Quiero decir que una de las cosas más clarividentes y relevantes que se han dicho en las últimas semanas sobre todo este momento es que si el coronavirus es o no tan malo como los más alarmados creen que es o si puede ser solo un ensayo general de alguna pandemia venidera que realmente sea tan mala como la gente teme.

Sam Harris:
Dos cosas son ciertas. Una es que estamos fallando en el ensayo general en un grado impresionante. Y el nosotros en particular, los Estados Unidos y eso debería importarnos. Y dos, alguna pandemia, sea ésta o no, está garantizada. Bill Gates hizo este punto. Como que esta es la emergencia más predecible que puedas nombrar. Está garantizado que esto ocurra. Y si no es esta, aprendamos todas las lecciones que podamos de nuestros errores aquí. Pero esto fue un regalo cortesía de la evolución que sabíamos que iba a venir. Y el hecho de que tengamos una administración que parece pensar que un equipo de respuesta a la pandemia es opcional es bastante deprimente.

Nicholas Christakis:
Bueno, estoy de acuerdo con gran parte de eso en el sentido de que estoy totalmente de acuerdo en que la previsibilidad de estas pandemias, y esto también puede ser tranquilizador para los oyentes. Tenemos pandemias de patógenos virales, incluso en la categoría de coronavirus, que es una categoría a la que nos enfrentamos ahora cada 10 o 15 años. La gente recordará el brote de SARS y los brotes de H1N1 de la última década. Podemos hablar de las formas en que este virus es diferente a esos brotes. Y la gente que ha estudiado la historia sabe que hubo una gran pandemia mundial en 1918. Así que, cada siglo más o menos, hay como una gran pandemia como esa en la que el patógeno es a la vez muy mortal y muy transmisible.

Nicholas Christakis:
En otras ocasiones, tenemos pasajeros que son muy transmisibles y no tan mortales. Y esas se agotan muy rápido, como la pandemia de 2006-2007. En otras ocasiones, tenemos pandemias de enfermedades que son muy mortales, pero no tan transmisibles, por ejemplo, el SARS. Y entonces, cuando la enfermedad es muy mortífera, en realidad funciona contra sí misma. Si mata a sus víctimas, no se transmite tanto. Así que, en cierto modo, ahora mismo, tenemos una enfermedad que es moderadamente mortal y moderadamente transmisible, y eso podría ser una tormenta perfecta. Podría ser una condición que, digamos, en cada evento de 50 años.

Nicholas Christakis:
Pero la cuestión principal es que estas pandemias de gripe aparecen cada 10 o 15 años. Y a veces, se desvanecen. Y a veces, no lo hacen. A veces, son muy graves. Y cuando son muy graves, causan estragos no sólo en términos de salud y de la vida de las personas, sino que también pueden causar estragos económicos, que es otra cosa que empieza a preocupar a muchos observadores.

Sam Harris:
Sí, sí. Y realmente hay una tensión entre el enfoque en la epidemiología, y las preocupaciones sanitarias directas, y esta otra preocupación sobre la economía, y las implicaciones sociales de la gente que no va a los restaurantes, y el cierre de las escuelas, y todo lo demás.

Nicholas Christakis:
Esos son los efectos de primer orden. Por lo tanto, la industria de los viajes está siendo devastada incluso mientras hablamos. Y no está claro cuánto tiempo durará. Pero entonces, empezaremos a tener efectos de segundo orden. Por lo tanto, las interrupciones en la cadena de suministro y las fábricas no funcionan. Y si esas cosas comienzan a suceder, esta epidemia podría llevarnos a una recesión significativa. Pero eso es otra cosa. Y todavía es un poco pronto para pronosticar eso y estar seguros de ello. Pero es el caso que las grandes epidemias, por ejemplo, la pandemia de 1918 definitivamente jugó un papel en la depresión mundial. Así que creo que es demasiado pronto para saberlo con seguridad, pero no es una locura pensar en las implicaciones económicas.

Nicholas Christakis:
Y por cierto, en cuanto a la cuestión económica, y no soy experto en esto, esto no es un choque de demanda. Esto es potencialmente un shock de oferta. Así, un choque de demanda es cuando una recesión debido a la disminución de la demanda, y luego un estímulo podría funcionar, por ejemplo, una caída de las tasas de interés, como la Fed hizo recientemente. Pero un choque de oferta es más parecido a la crisis del petróleo árabe de la década de 1970 que muchos oyentes pueden recordar. Y eso es cuando tienes un shock de oferta en el lado de la oferta. Y ahí, bajar los tipos de interés no ayuda realmente. Así que, si por el bien del argumento, se empieza a tener una interrupción en la cadena de suministro global, esto podría ser algo muy difícil de abordar hasta que se consiga que las fábricas trabajen, produzcan los bienes y los distribuyan. Así que es demasiado pronto para saber con seguridad lo que va a pasar en ese sentido. Pero sé que muchos observadores sofisticados de esto, incluyendo muchos economistas y muchos individuos extremadamente ricos que están siguiendo esto, no están seguros todavía de lo que va a pasar.

Sam Harris:
Excepto que la única cosa de la que podemos estar seguros aquí es que...

Nicholas Christakis:
En el aspecto económico, quiero decir, estoy seguro.

Sam Harris:
Sí, lo sé, pero podemos estar seguros de que los incentivos no están alineados aquí. Y esto es lo que me ha estado preocupando desde hace, al menos, yo diría dos semanas, en el momento en que reconozco que los incentivos sanitarios, la razón, digamos, para cerrar las escuelas parecía bastante sencilla; y sin embargo, las razones económicas para mantenerlas abiertas eran y son increíblemente poderosas y apuntan en la dirección opuesta. Y mi preocupación es que, dado que los incentivos económicos son tan poderosos, es decir, si tomamos el cierre de las escuelas como una variable, el hecho de que una vez que se cierran las escuelas, casi todos los adultos que trabajan se enfrentan al problema de qué hacer con sus hijos. ¿Cómo llegar al trabajo? ¿Cómo cuidan a sus hijos? ¿Los educas en casa? ¿Esto reduce la fuerza de trabajo más o menos a la mitad? Es decir, se trata de un enorme problema con implicaciones económicas.

Sam Harris:
Por lo tanto, las razones para no tener la epifanía de que deberíamos cerrar las escuelas ayer son legión. Y sin embargo, la sabiduría de la salud de cerrar las escuelas ha sido bastante obvia desde hace algún tiempo. Vamos a llegar a un montón de preguntas específicas en un minuto, pero vamos a tocar este tema del cierre de las escuelas sólo para dar una idea del problema en el microcosmos. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Nicholas Christakis:
Bueno, en primer lugar, con los cierres de escuelas, tenemos que hacer una distinción entre los cierres de escuelas reactivos y proactivos. Así que, hablemos primero del cierre reactivo de escuelas. Un cierre de escuela reactivo es un cierre de escuela en el que hay un caso en la escuela. Y cuando eso sucede, típicamente, todo el mundo se alarma y está bastante ansioso y dispuesto a cerrar la escuela. Para el hombre o la mujer de la calle tiene sentido que haya una epidemia y que haya un caso en la escuela, y que debamos cerrarla.

Nicholas Christakis:
El problema es que cuando se realizan cierres reactivos de escuelas, muchos, muchos análisis muestran que no retrasan la epidemia en general o no ayudan mucho a la epidemia en general. Por ejemplo, un análisis de los cierres reactivos de escuelas en la última epidemia de gripe en Italia mostró que una política de cierres reactivos de escuelas, creo, redujo la epidemia en unos 24% o 25%, el número final de personas afectadas, lo cual es bueno pero no tan bueno como uno quisiera. Así que se puede posponer el pico de la epidemia en la comunidad y reducir el número de personas finalmente infectadas si se cierran las escuelas una vez que alguien enferma en la escuela.

Nicholas Christakis:
Un análisis similar realizado en Japón encontró, básicamente, las mismas conclusiones. Y el ejercicio de modelado como una especie de modelos matemáticos, modelos sofisticados, incluyendo un artículo publicado en el Journal of Nature en 2006, también encontró que una política de cierre reactivo de las escuelas retrasó - voy a buscar los números porque los tengo en algún lugar aquí. Para una enfermedad moderadamente transmisible, reduce la tasa de ataque acumulada en unos 24%, y retrasa el pico en unos 13 días. Por lo tanto, los modelos y los resultados empíricos de los cierres de escuelas anteriores en Japón e Italia, que es la literatura con la que estoy familiarizado, estoy seguro de que hay incluso una literatura más amplia sobre esto, sugiere que los cierres de escuelas reactivas ayudan.

Nicholas Christakis:
Pero el verdadero problema o el verdadero dilema es si deberíamos tener cierres de escuelas proactivos. Y esta es una decisión mucho más difícil, pero desde mi punto de vista, algo que deberíamos hacer, francamente. Y la razón es que si te imaginas que estás en una... no elijamos una gran ciudad, no elijamos todavía Nueva York o Miami, porque eso es otra cosa. Elijamos una ciudad de tamaño medio por el bien del argumento. Si crees que en el momento en que alguien de tu escuela se ponga enfermo, vas a cerrar la escuela. Probablemente, lo que deberías hacer es que en el momento en que alguien enferme en tu comunidad o en lo que se conoce como la región epidemiológicamente relevante, si crees que en el momento en que alguien enferme en la región epidemiológicamente relevante, tu ciudad, eso acabará afectando a tu escuela, entonces la política más racional es, en cuanto alguien enferme en tu comunidad, cerrar la escuela. La cerrarás de todos modos en una semana porque tu escuela se verá afectada, pero si te adelantas y la disparas, podrías mejorar radicalmente el curso de la epidemia en tu comunidad.

Nicholas Christakis:
Y en realidad hay pruebas sorprendentes sobre esto. Así que, de nuevo, sólo para cristalizar el punto, digamos que se establece un umbral, y podemos discutir cuál es el umbral, un cierto número de casos en un área específica en su ciudad, o en una ciudad adyacente, o un caso que usted sabe que no es un caso importado, no es como si alguien volara desde Italia a su ciudad y presentara la enfermedad, pero en su lugar se encuentra lo que se conoce como una transmisión de la comunidad, alguien que tiene la enfermedad, y usted no sabe dónde lo consiguió, lo que significa que la enfermedad está suelta en su comunidad. Si se establece un umbral de uno o dos casos de este tipo en la ciudad o en una ciudad cercana, se podría cerrar la escuela de forma proactiva. Y entonces, tendrías un beneficio mucho mayor que el cierre reactivo.

Nicholas Christakis:
Y hubo un maravilloso análisis que se hizo de 43 ciudades en los Estados Unidos durante la epidemia de 1918, que examinó muy cuidadosamente a través de estas ciudades cuando cerraron sus escuelas con respecto al ritmo de la epidemia y por cuánto tiempo estuvieron cerradas. Y se descubrió, por ejemplo, que si se utiliza como umbral la antelación con la que la epidemia alcanza, si se crea la norma de que se tiene el doble de muertes respiratorias que en años anteriores, se tiene un exceso de muertes, la antelación con la que se cierran las escuelas antes de alcanzar el doble de la cantidad, se descubrió que, en realidad, los distritos que cerraron sus escuelas de forma proactiva tuvieron tasas de mortalidad mucho más bajas al final.

Nicholas Christakis:
Y así, por ejemplo, hay una comparación entre San Luis y Pittsburgh. St. Lewis cerró las escuelas en la pandemia de gripe de 1918 antes y durante más tiempo, y tuvo menos de la mitad de la tasa de mortalidad que Pittsburgh, por ejemplo, en última instancia. Murió mucha menos gente. Así que este es el tema y esto es lo difícil. Pero en general, mi propio sesgo, mi propia opinión es que el cierre proactivo de las escuelas tiene sentido.

Sam Harris:
Sí, estoy completamente de acuerdo contigo. Y hay un meme que se está difundiendo, que tal vez sea totalmente real, pero yo diría que se ha malinterpretado, y es el de dar a la gente comodidad en torno a esta idea de que podemos mantener las escuelas en funcionamiento. Esta idea de que los niños no están recibiendo esto o si lo están recibiendo, no están recibiendo un mal caso de ello. Y eso es genial. Eso parece ser cierto hasta ahora. Pero también parece cierto que todavía podrían llevarlo y pasarlo al resto de la comunidad.

Nicholas Christakis:
Correcto.

Sam Harris:
Así que tu hijo llega a casa de la escuela y abraza a la abuela y...

Nicholas Christakis:
Correcto.

Sam Harris:
... esta es una enfermedad muy diferente cuando la abuela nos coge.

Nicholas Christakis:
Sí, eso es exactamente así. Y de hecho, todo lo que acabamos de decir sobre el cierre de las escuelas es especialmente importante cuando los propios niños pueden morir, pero el requisito de que los niños estén enfermos no es el punto crítico. Las escuelas son zonas de congregación, de gran número de personas, incluyendo a todos los adultos, los padres en las bajadas, los profesores, y los niños son pequeños vectores aquí. Y por cierto, ya que estamos hablando de cómo funciona el cierre de escuelas, una de las ironías sobre una de las formas en que el cierre de escuelas funciona, paradójicamente, es precisamente porque obliga a los adultos a quedarse en casa. Así, los modeladores que han modelado esto han dicho: "Bien, ¿qué sucede cuando requerimos que los niños se queden en casa, por lo que reducimos la aglomeración social en nuestra sociedad, porque estamos requiriendo que los niños se queden en casa, pero supongamos que 10% de los padres, o 50% de los padres, o 90% de los padres se quedan en casa como resultado del cierre de la escuela?" Y como es lógico, eso también tiene otro efecto, el número de padres que se quedan en casa.

Sam Harris:
Y mucho de esto es psicológico. Es decir, sólo hay que tener en cuenta el hecho que acabo de mencionar de que se está tomando un poco de consuelo con la idea de que esto no se dirige preferentemente a los niños; más bien, se dirige a la gente mayor. Pero si se le da la vuelta a eso, si se tratara de una gripe con una tasa de mortalidad desmesurada que se dirigiera preferentemente a los niños, pues ya habríamos cerrado las escuelas. No creo que estuviéramos debatiendo el cierre de escuelas.

Nicholas Christakis:
Bueno, podríamos. Sí, podríamos. Pero hay otro tipo de cuestión moral aquí. Tienes razón. Esos datos tan buenos que tenemos ahora sobre la tasa de mortalidad y cómo varía según la edad. Así, los jóvenes, un estudio de 5.000 coreanos muestra que básicamente nadie menor de 30 años afectado por una enfermedad murió en ese estudio. Y otro estudio de 44.000 chinos, creo, mostró una tasa de mortalidad de 0,2%. Así que, dos de cada mil jóvenes podrían morir. Ahora, eso sigue siendo malo. Quiero decir, que es un alto riesgo de muerte para una persona joven, pero el número se eleva bastante dramáticamente. Así, por la edad media, es 1% a 2% de personas mueren. Y por encima de los 80 años, es digamos aproximadamente 20% de personas mueren.

Nicholas Christakis:
Así que, sí, estás resumiendo correctamente la situación. Pero una de las cosas que me ha angustiado al leer todo esto es que yo también, como la mayoría de la gente, preferiría que se salvara a los jóvenes y se afligiera a los ancianos. Pero también los mayores de nuestra sociedad, son nuestros vecinos, nuestros padres, son nuestros maestros. Quiero decir, odio esta idea de que "Oh, bueno, es como afligir a los ancianos. ¿A quién le importa?" Es ridículo. Quiero decir, son seres humanos. Así que esta es, de nuevo, una situación en la que podemos hablar de la epidemiología de la condición, pero no creo que debamos perder de vista lo que está sucediendo, que es que la gente va a morir de esta condición.

Sam Harris:
Sí, es cierto. Bueno, vamos a abordar otro meme aquí, que parece estar haciendo una cantidad excesiva de trabajo en la reacción de la gente a esto. Y parece, en este punto, francamente, engañoso, que es la idea de que esto es esencialmente como la gripe. Aquí están algunos de los hechos que vienen en este grupo. Uno es que 50.000 personas mueren cada año en los Estados Unidos por la gripe. En 2018, fue algo así como 80.000, que creo que es el peor año en la memoria reciente. Así que, comparativamente, solo unas 4000 personas, solo casi 4000 personas han muerto en todo el mundo por coronavirus hasta ahora.

Sam Harris:
Esto es realmente una tempestad en una tetera. Si estuviéramos siguiendo la gripe con la misma paranoia que estamos siguiendo esto, bueno, entonces estaríamos alarmados todos los días de nuestras vidas. Y luego, también está el hecho de que, aunque la tasa de mortalidad de esto parece más alta que la de la gripe, también parece claro que no estamos haciendo pruebas lo suficientemente amplias como para saber cuál es el denominador real para calcular correctamente la tasa de letalidad. Así, se ha informado de que es tan alta como 3,5%.

Nicholas Christakis:
No, no será tan alto.

Sam Harris:
No será tan alto, pero entonces, son estimaciones. Parece que las estimaciones más sobrias son más bien la mitad, entre 1% y 2%. Pero parece que mucha gente espera que, al final, reconozcamos que se trata de una gripe más que corre en paralelo con la gripe a la que nos enfrentamos año tras año, y que nadie se asuste por ello, y que nadie cierre las escuelas. ¿Cuál es su opinión al respecto?

Nicholas Christakis:
Sí, creo que eso está mal. Y puedo explicar por qué. Así que, en primer lugar, permítanme retroceder y decir un par de cosas, un montón de cosas. En primer lugar, si les dijera que los accidentes automovilísticos son la principal causa de muerte en nuestra sociedad, y lo son, alrededor de 35.000 personas mueren por accidentes automovilísticos cada año, y nuestra sociedad está muy preocupada por estas muertes. Invertimos enormes recursos en mejorar la seguridad de nuestras carreteras y coches. Tenemos enormes campañas y sanciones para las personas que conducen bajo los efectos del alcohol. Lloramos y nos entristecemos cuando leemos sobre las muertes en vehículos de motor. Y la comunidad de la salud pública, y nuestro gobierno, y la gente de la calle gastan enormes recursos y atención para reducir uno de estos principales asesinos en nuestra sociedad.

Nicholas Christakis:
Y si les dijera que puedo agitar una varita mágica y eliminar esa causa de muerte mañana, mucha gente se quedaría asombrada, y emocionada, e increíblemente orgullosa. Pues bien, ahora mismo, estamos en medio de la adición de esa causa de muerte en el caso del coronavirus, es decir, nuestras mejores estimaciones, la estimación más optimista es que sólo 35.000 estadounidenses van a morir de esta enfermedad. Así que acabamos de añadir otra causa de muerte a la lista de cosas que nos matan ahora mismo en nuestra sociedad. Así que no veo la razón para la despreocupación o el optimismo con respecto a una nueva condición, un nuevo asesino que podría matarnos. Imagínense si en lugar de ser "algo que sonaba tan benigno como la gripe o la influenza", imagínense en cambio si dijera que es el ébola, imagínense el pánico que sentiría la gente si dijera que ahora tenemos el ébola suelto en nuestro país matando a 35.000 personas. Así que lo rechazo totalmente.

Nicholas Christakis:
Además, hay una amplia gama de estimaciones sobre cuántas personas se infectarán y/o morirán. Y esto es, todavía, estamos en los primeros días y es difícil. Y es difícil para la gente. A mí me resulta difícil, y hablo por mí, porque no quiero ser alarmista y no quiero sobrestimar y que la gente me llame la atención y me diga: "Oh, fuiste un gallinita y un alarmista", y así perder algo de credibilidad, digamos. Por otro lado, no quiero minimizarlo y subestimarlo, y que luego la gente diga: "¿Por qué no nos advertiste? ¿Por qué no nos lo dijiste? Deberías haber estado en posición de saberlo. Llevas mucho tiempo estudiando este tema y otros relacionados". Y, por supuesto, sólo va a haber un resultado. No es que yo haga mil predicciones y de media acierte o que otros expertos que están en una situación similar a la mía. Va a haber un solo resultado. Y por lo tanto, tenemos que hablar en términos de una gama de resultados.

Nicholas Christakis:
Así que, en el extremo más optimista, creo que tendremos más de un millón de estadounidenses infectados con este patógeno y quizás 35.000 muertos, pero eso es sólo en el extremo más optimista. Los escenarios mucho más probables, o igualmente probables, u otros escenarios posibles se mueven hacia arriba en el rango. Así, por ejemplo, Mark Lipschitz, un epidemiólogo muy famoso de Harvard que es un experto en esta área, estima, y está revisando sus estimaciones a medida que llegan más datos, pero estima desde la semana pasada que tal vez 20% a 60% de los estadounidenses finalmente, en el transcurso de un año, se infectarán con este patógeno. Y si utilizamos el límite inferior de su estimación actual, 20%, eso significa que 60 millones de estadounidenses estarán infectados. Y si utilizamos el límite inferior de la tasa de letalidad, que es de 0,5%, eso significa que 300.000 estadounidenses van a morir de esta enfermedad. Y eso es como uno de los tres principales asesinos en los Estados Unidos.

Nicholas Christakis:
Y eso está dentro del ámbito de lo posible. No digo que vaya a ocurrir. Estoy diciendo que tenemos que sentarnos y prestar atención porque eso es posible. No es un evento extremadamente improbable, e incluso podría ser peor que eso, honestamente. No creo, si me obligas a predecir, ¿creo que 300.000 estadounidenses? Me parece inconcebible. Pero mira lo que está sucediendo en Italia, 16 millones de italianos están ahora bajo llave. Sus hospitales están llenos hasta los topes. ¿Qué nos hace pensar que somos tan especiales? ¿Creemos que somos diferentes a los italianos o a los chinos? No lo somos.

Sam Harris:
La verdad es que somos diferentes a los chinos. Y este es otro meme que está haciendo un trabajo loco en los cerebros de gente por lo demás muy inteligente. Incluso vi a un médico de Stanford referirse a China como fuente de optimismo. Y China tiene la propagación de la enfermedad, ha sido bastante bien contenida, parece por el momento. Las muertes están disminuyendo, por lo que podemos confiar en la información que sale de China, pero...

Nicholas Christakis:
Es cierto.

Sam Harris:
Sí, parece ser cierto, pero lo que también es cierto es que China acaba de ejecutar la cuarentena más draconiana, quizás en la historia de la humanidad. Y nosotros no estamos preparados para hacer nada parecido nunca.

Nicholas Christakis:
Sí, estoy escribiendo activamente sobre eso. Y según los informes del New York Times, 700 millones de chinos han estado bajo alguna forma de arresto domiciliario básicamente desde el 25 de enero. Por lo tanto, estas personas son básicamente confinados en casa. Y eso es extraordinario. Quiero decir, es una dimensión extraordinaria. Y es el caso que los chinos, milagrosamente, han reducido sus casos a unos cien al día, lo que es increíble en toda la nación. Pero es a través de la imposición de tal cordón sanitario. Técnicamente, no es una cuarentena. Una cuarentena es cuando pones a los enfermos en cuarentena. Cuando pones a gente sana y enferma, es un cordón sanitario, que es lo que han hecho.

Sam Harris:
Sí, sí. Así que, la lección a sacar de eso, quiero decir, me parece que no podemos sacar ningún consuelo real de eso porque-

Nicholas Christakis:
No es reproducible.

Sam Harris:
Algo milagroso tendría que ocurrir en nuestra sociedad para que pudiéramos emular eso de alguna manera. Y de nuevo, parece el tipo de cosa que no tiene por qué lograrse a punta de fusil como en China. Pero la idea de que vamos a lograrlo simplemente metiéndonos en la cabeza que debemos practicar el distanciamiento social hasta ese grado, parece muy descabellada. Así que lo que debemos prever es una propagación mucho más libre de este contagio en nuestra sociedad.

Nicholas Christakis:
Sí, sí. Y volveremos a esto, estoy seguro, como qué puede hacer la gente. Y creo absolutamente que los americanos deberíamos practicar el distanciamiento social. En Twitter, he estado hablando de esto durante bastante tiempo. Políticas sensatas de no realizar ningún viaje no esencial, no ir a reuniones, lavarse las manos, no abrazar, en su lugar hacer una reverencia o hacer namaste o algo así, no tocar a la gente, no dar la mano, que es muy instintivo en nuestra sociedad. Todas estas son cosas básicas que todos los estadounidenses, en mi opinión, deberían poner en práctica ahora.

Nicholas Christakis:
Y la razón por la que hacemos esto, por cierto, sólo para ser muy claros, no es sólo para que no se enferme. Cuando hacemos estas cosas, interrumpimos las cadenas de contagio que fluyen por la red. En otras palabras, estamos deteniendo el virus en su camino al interrumpir los medios con los que se propaga de persona a persona. Así, la razón por la que no te doy la mano no es sólo que no me enferme, sino que al no haberte dado la mano, bloqueo todas las vías del virus desde ti a cualquier otra persona que pueda conocer en el futuro. Y eso es extremadamente efectivo. Y el distanciamiento social ha demostrado repetidamente ser una intervención eficaz de las llamadas no farmacéuticas.

Nicholas Christakis:
Pero quiero Quiero abordar otra cosa que se relaciona con, tal vez, otro meme de su lista, no sé cuál. Esta afirmación de que el cese de vuelos internacionales de la administración Trump fue efectivo. Y esto ha sido estudiado durante muchísimo tiempo por científicos de todo tipo. Y sólo para citar un análisis, normalmente, los países no son conscientes de la aparición de una pandemia hasta, digamos, el día 30 de la enfermedad, que es, de nuevo, más o menos lo que ocurrió en este país con esta epidemia de coronavirus. Cuando la enfermedad surge en Wuhan a finales de diciembre, se extiende por todo el distrito, en la prefectura, en Hubei durante al menos un mes o así. Y antes, digamos, de que no haya más vuelos desde China o algo así. Pero de nuevo, aquí, la economía pesa en contra. La gente es reacia a hacerlo. Pero la cuestión es que se ha estudiado repetidamente la eficacia del cese de los vuelos internacionales en el día 30 de una pandemia.

Nicholas Christakis:
Y te voy a leer algunos números. Así, si se detienen 90% de los vuelos en el día 30 de una pandemia, se retrasa el pico de la epidemia en su país unos 10 o 12 días. Si detienes 99% de los vuelos, retrasas el pico de tu epidemia en, digamos, 26 días. Y si detienes el 99,9% de los vuelos, sólo tienes uno de cada mil vuelos que siguen entrando en el país, sólo retrasas el pico en 42 días. Ahora, eso es bueno. Retrasar el pico es bueno, pero no es esta panacea de "Oh, vamos a detener la cosa en nuestra frontera", porque todavía va a venir a nosotros. O bien ya llegó a nosotros en el momento en que detuvimos los vuelos, y ahora se está gestando, o no podemos sellar totalmente nuestro país de forma hermética, por lo que nos va a afligir. Por lo tanto, esta fantasía de que podemos, de alguna manera, en una época de pandemias, detenerlas en nuestra frontera, no está justificada por los modelos epidemiológicos.

Sam Harris:
Sí, claro. Bueno, permítanme decir, en defensa de Trump, que es la única decisión o una expresión atribuible a él que no le culpo. Quiero decir, parecía que valía la pena intentarlo. ¿Por qué no intentar retrasarlo de esa manera si se puede? Pero sí, es decir, acepto todos tus puntos.

Nicholas Christakis:
Sí. Pero antes hablábamos de que las consideraciones económicas podrían llevarnos a no cerrar las escuelas. Pero aquí, las consideraciones económicas no nos llevan a abandonar el esfuerzo de detener los vuelos. Y sin embargo, se sabe que el cierre de escuelas es efectivo; mientras que se sabe que el cierre de vuelos no es efectivo.

Sam Harris:
No, no, no, no. Lo entiendo. Quiero decir, creo que deberíamos estar disparando en todos los cilindros aquí. Pero hablemos de la línea de tiempo por un segundo porque quiero orientarnos aquí. Y es interesante considerar mi propia línea de tiempo psicológica mientras se desarrollan estos eventos. Así que, como has dicho, a finales de diciembre, en realidad, el 31 de diciembre, la Organización Mundial de la Salud informó de que había esta misteriosa neumonía en China que parecía estar asociada con el mercado de animales vivos de Wuhan. Quizá podamos dejar de lado el partidismo político y acordar que comer murciélagos y pangolines es una mala idea. ¿Podemos estar de acuerdo en eso?

Nicholas Christakis:
No creemos que la gente esté comiendo murciélagos. Sí creemos que comían pangolines. Y lo de los pangolines sigue siendo un poco... bueno, en primer lugar, sí, creo que no deberíamos comer esas cosas. Es cierto. Pero para que quede claro para sus oyentes, no es necesariamente el caso de que la gente estuviera comiendo esos animales. Parece que todavía no está claro que el virus pasara parte de su tiempo en los pangolines aunque, hasta donde yo sé, eso todavía no se ha resuelto, pero está bastante claro que se originó en los murciélagos, y esto también es un poco misterioso. Como incluso en la película Contagio, la enfermedad comienza en un murciélago que cae y escupe sobre un cerdo. Creo que es más o menos lo que se plantea en esa película. Pero una especulación es que el sistema inmunológico de los murciélagos es tal vez muy similar al de los humanos. Después de todo, los murciélagos son mamíferos. Y que cuando los virus se adaptan al sistema inmunológico de los murciélagos, cuando de alguna manera saltan a nosotros, ya están bien adaptados para infectarnos. Esa es una teoría.

Sam Harris:
Así que, todos los que estáis en contra de la apropiación cultural, creo que estoy con vosotros porque es una cultura de la que no debemos apropiarnos. Así que, voy a volver a una línea de tiempo aquí. Así, el 11 de enero, China anunció la primera muerte en Wuhan. Y luego, el 21 de enero, tuvimos el primer caso confirmado en los Estados Unidos. Fue un hombre de unos 30 años, creo, que viajó desde Wuhan y llegó a la costa. Así que, eso fue 10 días después de que nos enteráramos de la primera muerte.

Nicholas Christakis:
Los estudios genéticos ahora, la reconstrucción usando la fila-dinámica genética o sugiriendo que hubo algún tránsito. Y esto se remonta al ejemplo de los viajes aéreos que estabas discutiendo, que podemos usar la genética de los casos en Seattle y lo que sabemos sobre las tasas de mutación para razonar hacia atrás y discernir cuántas introducciones hubo en Seattle y aproximadamente cuándo. Y mi comprensión del estado de esa ciencia en este momento es que, aproximadamente, a mediados de enero, alguien vino de Wuhan a Seattle. Y entonces, la enfermedad comenzó a tener lo que llamamos propagación comunitaria. Esa persona, no sabemos quién es, pero la enfermedad se transmitió entonces a otras personas, y luego aún a otras. Y luego, eventualmente, la epidemia estalló hace un par de semanas.

Sam Harris:
Y así, el 30 de enero, la Organización Mundial de la Salud había declarado una emergencia sanitaria mundial, algo que sólo han hecho seis veces desde 1948. Así que, el 30 de enero es cuando esas personas cuyo trabajo es vigilar estas cosas decidieron que esta cosa se estaba volviendo global, y que teníamos que preocuparnos por ello ahora. Entonces, parece que tuvimos al menos un mes. Quiero decir, algunas personas dirían que tuvimos dos meses completos, pero aquí tuvimos al menos un mes para orientarnos y prepararnos, asumiendo que la propagación de la comunidad ya estaba ocurriendo, y que cosas como el cierre de las escuelas serían más cosas en las que debemos pensar.

Sam Harris:
Y ahora, tengo un par de líneas de tiempo aquí. Tengo una línea de tiempo de las ideas de Trump. A finales de febrero, el 24 de febrero, Trump anunció que el coronavirus está muy controlado en los Estados Unidos. Y entonces, dijo: "El llorón Chuck Schumer se queja sólo con fines publicitarios de que debería pedir más dinero que $2,5 mil millones para prepararse para el coronavirus". Y sólo hubo una capa absolutamente transparente de ofuscación política y de mensajes esencialmente a la bolsa en lugar de proporcionar información real sobre este virus. El 26 de febrero, tuvimos el primer caso de transmisión comunitaria en los Estados Unidos que fue reconocido. Estoy seguro de que ocurrió antes de eso, pero esto es cuando estábamos hablando de ello. Y ese mismo día, tenemos a Trump diciendo: "No creo que se llegue a cerrar las escuelas, sobre todo por el hecho de que estamos bajando", lo que significa que las tasas de transmisión y muerte están bajando, no subiendo. Y luego, esto es más bien una cita. "Estamos bajando sustancialmente, no subiendo. Lo tenemos muy bien controlado. Es decir, hemos hecho un muy buen trabajo".

Nicholas Christakis:
Sí, eso es realmente irresponsable. Quiero decir, es una mentira. Es una mentira. No es cierto y es realmente irresponsable.

Sam Harris:
Sí. Bien. Entonces, eso es...

Nicholas Christakis:
Dos cosas son irresponsables: no hacer nada o no hacer lo suficiente es irresponsable, y luego tergiversar la situación es irresponsable.

Sam Harris:
Claro, sí. Entonces, aquí es donde llego a mi propia línea de tiempo psicológica porque ha sido fascinante para mí observar mi propia mente aquí y ver mi sentido de la situación cambiar y dejar de adivinar mi reacción emocional a ella. Y así, en realidad volví a mirar mis correos electrónicos y textos de las últimas semanas. Así, puedo ver que el 22 de febrero, estaba pensando en cancelar algunos viajes próximos y todavía me sentía bastante loco por pensar de esa manera. Y para el 27 de febrero, cinco días después, cancelé todo. Y así, eso fue hace exactamente 10 días. Ahora estamos grabando el 8 de marzo. Así que, por ejemplo, hace 10 días, Tim Ferriss y yo, que se suponía que ambos íbamos a hablar en South by Southwest, él iba a entrevistarme para un episodio de su podcast, él y yo decidimos retirarnos de la conferencia. Y fue ampliamente percibido en ese momento, de nuevo, hace sólo 10 días, para ser ligeramente paranoico. Y fue percibido entre mi círculo de amigos como ligeramente paranoico.

Nicholas Christakis:
Sam está siendo alarmista de nuevo.

Sam Harris:
Sí, exactamente. Sí. Y sin embargo, ocho días después, es decir, hace dos días, toda la conferencia se canceló.

Nicholas Christakis:
Sí.

Sam Harris:
Así que he estado observando cómo se desarrolla todo esto, y me he sentido más o menos una semana por delante de donde está todo el mundo o, al menos, la mayoría de las personas con las que me comunico y la mayor parte de lo que la sociedad me está reflejando, y muy por delante de donde está el presidente. El 2 de marzo, Trump dijo: "Tuvimos una gran reunión hoy con un montón de grandes empresas y vamos a tener vacunas, creo, relativamente pronto". Bien. Entonces, está prometiendo una vacuna pronto...

Nicholas Christakis:
Eso no es cierto.

Sam Harris:
... mientras que lo único racional promete que, tal vez, para el primer trimestre del próximo año. ¿Cuál es el plazo más agresivo para que podamos tener una vacuna ampliamente distribuida?

Nicholas Christakis:
Yo diría que 18 meses. Y no tenemos ninguna otra vacuna contra los coronavirus. Quiero decir, el resfriado común es un coronavirus. Si pudiéramos detener el resfriado común, la gente haría miles de millones de dólares por una vacuna contra el resfriado común. ¿Crees que las compañías farmacéuticas no lo han intentado? Lo siento. El resfriado común tiene muchos virus. Hay algunos coronavirus-

Sam Harris:
Como 25%, sí.

Nicholas Christakis:
Sí.

Sam Harris:
Bien. He oído que el plazo más optimista es dentro de un año.

Nicholas Christakis:
Sí. Y, probablemente, sería una especie de vacuna de virus inactivo que tendremos. Así que, hay dificultades. Hay un montón de pasos involucrados en ser capaz de producir tal vacuna. Eso es correcto.

Sam Harris:
Sí, es cierto. Así que, Trump, hace seis días, está diciendo, "Sólo hay un punto de acceso, y eso es más o menos en un hogar, como usted sabe, en un hogar de ancianos", pero esto es obviamente un punto después de que el CDC ya había anunciado la propagación de la comunidad en Oregon y California, por lo menos. Es útil seguir reiterando lo poco fiables que han sido los argumentos de la administración. Así que, aquí de nuevo, hace seis días, tenemos a Trump diciendo: "Así que, si tenemos miles o cientos de miles de personas que mejoran con sólo sentarse o incluso ir a trabajar, algunos incluso van a trabajar, pero mejoran", ¿verdad? Y esto es Trump hablando tan descuidadamente -creo que esto fue una entrevista en Fox- que parecía que estaba diciendo que estaba bien ir a trabajar incluso si tienes este virus, ¿verdad?

Nicholas Christakis:
Sí, lo cual es un error.

Sam Harris:
Sí, claro. Y luego, el final, esto fue realmente fantasmagórico, el 6 de marzo, hace apenas unos días, lo tenemos en el CDC con un sombrero de "Keep America Great". Y está diciendo cosas como, "Me encanta esta cosa. Realmente lo entiendo. La gente está realmente sorprendida de que entienda estas cosas". Cada uno de estos médicos dijo: "¿Cómo sabes tanto sobre esto?" "Tal vez tengo una habilidad natural". Ahora, haz una pausa por un momento. Y esto puede ser percibido como un punto en contra del presidente, pero quiero decir que es extraordinariamente improbable que un solo médico le haya dicho algo así. Está de pie frente a todos estos médicos, casi seguramente mintiendo sobre lo que le dijeron en medio de una conferencia de prensa.

Nicholas Christakis:
Pero aunque le dijeran sincopadamente algo así, el verdadero problema es el narcisismo de creerlo. Por ejemplo, yo sé mucho sobre ciertas cosas, y sé lo que no sé, especialmente en mi campo. Soy extremadamente consciente de mi ignorancia en mi propio campo, pero hay cosas que conozco. Pero cuando llevo mi coche al mecánico, o cuando tengo que operarme de la tiroides, confío en esas personas. No creo que sepa más sobre cómo arreglar un coche que mi mecánico. Eso sería el colmo de la arrogancia y la presunción. O cuando voy a mi cirujano, le digo: "¿Qué cree que debemos hacer?". Y confío en que esa persona ha dedicado su vida a adquirir esa experiencia, y esa es la razón por la que acudo a un experto.

Nicholas Christakis:
Por lo tanto, la idea de que el presidente Trump, que puede ser un hábil hombre de negocios y tal vez un hábil político, piense que sabe tanto sobre epidemiología como la gente del CDC, el verdadero problema allí es el narcisismo en este individuo, ni siquiera lo que el comportamiento sincopado puede haberle llevado a esa conclusión. Por lo tanto, me sorprende que alguien pueda -y creo que esto es un problema más amplio en nuestra sociedad ahora mismo, tanto en la extrema derecha como en la extrema izquierda, esta especie de denigración de la experiencia, esta idea de que la derecha no confía en los expertos porque saben que quieren pensar que todo es una decisión política. Y la extrema izquierda, en realidad, tiene una opinión similar sobre los expertos. No les gusta la jerarquía. No les gusta la idea de que alguien sepa más que tú.

Nicholas Christakis:
Pero esto es absurdo. En nuestra sociedad, hay algunos de los mejores científicos, si no los mejores del mundo. Creemos que tenemos los mejores soldados del mundo. ¿No son esos tipos expertos en hacer la batalla? Sentimos que tenemos toda esa gente que es realmente estupenda. Sentimos que tenemos los jueces menos corruptos del mundo. Tenemos jueces expertos. Si eliges, creemos que somos geniales en eso. ¿Realmente vamos a desechar eso o vamos a pensar que no hay nada que decir sobre el papel de la pericia? Creo que eso es un error.

Sam Harris:
Creo que este es un momento en el que la mayoría de la gente va a adquirir un gusto por la experiencia porque-

Nicholas Christakis:
Un sano respeto por la experiencia, sí.

Sam Harris:
Sí, porque estamos esperando que los expertos produzcan una vacuna para esta cosa.

Nicholas Christakis:
Sí. Sí, correcto. Así es. Joe Schmo no va a producir una vacuna en su garaje. Se lo puedo asegurar. Como esa figura religiosa, he bloqueado su nombre que decía que estaba literalmente pregonando algún tipo de sustancia que curaría el coronavirus, decía. Y era como ese horrible personaje de Contagio que vendía por-

Sam Harris:
Sí.

Nicholas Christakis:
Quiero decir, esto es...

Sam Harris:
Sí. Quiero decir, es esta cosa. La analogía con una película es desconcertante aquí porque esto se desarrolla un poco como una película. Quiero decir, se puede sentir como, en varios puntos aquí a lo largo del camino, me sentí como, bueno, yo soy el tipo en el primer acto de la película que está teniendo una respuesta inapropiadamente sanguíneo a los hechos que debería ser bastante alarmante.

Nicholas Christakis:
Sí.

Sam Harris:
Y aún así, quién sabe en qué parte de la película estamos, pero es una comparación desconcertante. Así que, de todos modos. Así que, lo último que dijo Trump en esta conferencia de prensa, que fue realmente atroz, fue: "Cualquiera que necesite una prueba obtiene una prueba. Cualquiera que necesite una prueba a partir de ahora y ayer, cualquiera que necesite una prueba puede obtenerla".

Nicholas Christakis:
Eso no es cierto.

Sam Harris:
Ahora, él estaba diciendo que en el momento en que la característica más evidente de esta crisis era el fracaso total del gobierno para proporcionar pruebas a escala. Así que, creo que había habido algo así como 2000 pruebas realizadas en el país en ese momento. Y el CDC ni siquiera respondía a las preguntas de la prensa sobre cuántas pruebas se habían realizado. Quiero decir, se tuvo que reconstruir preguntando a todo el mundo a nivel estatal lo que había pasado. Así que, quiero decir, tal vez la gente que sólo sigue al presidente, y su Twitter, y ve Fox News puede ser perdonada por no entender cuál es la situación realmente.

Sam Harris:
Pero tenemos que salir de esta burbuja política y simplemente encontrarnos con los hechos aquí en la medida en que podamos entenderlos. Y he tenido un punto de vista un poco extraño sobre lo que no estábamos averiguando sobre esto en tiempo real porque estoy en Los Ángeles. Durante mucho tiempo, el número de casos en Los Ángeles, según el sitio web de Johns Hopkins, se informó de que eran siete. Pero resulta que conozco a una persona que estaba esquiando en Italia con cinco amigos, y todos se contagiaron, y todos se subieron a un avión, y probablemente infectaron a la mitad del avión, y volvieron aquí. Y ahora, al menos, dos de ellos están hospitalizados. Sólo conozco a un miembro de este grupo. No es un amigo cercano, pero es un amigo muy cercano de un amigo muy cercano. Por lo tanto, tengo un amigo muy cercano que habla a diario con su amigo muy cercano que tiene esta cosa. Y esto es en un momento en que estoy escuchando que hay siete casos en Los Ángeles. Y aparentemente, conozco a cinco de ellos. Eso parece muy improbable.

Sam Harris:
También estamos escuchando que esta cosa es en personas razonablemente sanas, personas que no están inmunocomprometidas, o personas que no tienen 80 años, esto es como la gripe. Bueno, este amigo de un amigo está ahora hospitalizado y con un ventilador. Y su otro amigo está hospitalizado y en coma inducido, creo, porque la tos asociada era muy fuerte. Así que, de nuevo, soy muy consciente de que se trata de dos anécdotas, y esto no son realmente datos, pero desde esta especie de experiencia a nivel del suelo de sólo escuchar estas historias una vez removidas, esto no parece una gripe ordinaria. Quiero decir, estos chicos son esquiadores extremos, están en forma y tienen 50 años. No están en la cohorte que uno pensaría que estaría en la puerta de la muerte asociada a una gripe. Y así, vamos a detenernos en esta afirmación que, honestamente, he escuchado de los médicos en situaciones sociales. Un médico me dijo: "Bueno, tal vez todos deberíamos coger esta cosa. Vamos a conseguirlo de todos modos y vamos a estar bien. Estás en forma, Sam. Estarás bien". ¿Qué dices a esta noción de que esto es básicamente la gripe?

Nicholas Christakis:
Bueno, no es la gripe. Sabemos que no es la gripe. Sabemos que es más grave que la gripe, en primer lugar. En segundo lugar, he estado pensando en esta cuestión, que es como si fueras a cogerla de todos modos, ¿es mejor cogerla antes que después? Y definitivamente es mejor contraerla más tarde porque esto se relaciona con otro tema, que no puedo recordar si ya hemos discutido, pero he estado hablando de esta noción de aplanar la epidemia aquí. Así que, imagina que tienes un pulso de enfermedad que está golpeando nuestra sociedad, de modo que un millón de personas van a enfermar. Ese millón de personas podría enfermar de una manera muy alta como en el transcurso de un mes, pero si implementamos el distanciamiento social y otros procedimientos como el cierre de las escuelas, entonces aplanamos la epidemia. De este modo, seguimos teniendo un millón de personas enfermas pero, ahora, lo están durante seis meses, de modo que tenemos un número menor de casos en un día determinado. Se descomprime la demanda de nuestro sistema de atención sanitaria y de nuestra cadena de suministro, de modo que podemos hacer frente a las personas que están enfermas y necesitan ventilación.

Nicholas Christakis:
Así pues, aplanar la epidemia es una idea fundamental muy importante en epidemiología, que es una de las razones por las que realizamos lo que se llama intervenciones no farmacéuticas, como el distanciamiento social y el cierre de escuelas, y todas esas cosas. Por eso tenemos que hacerlo, para aplanar la epidemia, de modo que si alguien se pone enfermo, se pone enfermo, hay menos personas enfermas en un día determinado, y empujamos los casos hacia el futuro, de modo que una fracción de esos casos se produce en un momento en el que hemos descubierto, tal vez, algunos medicamentos que podrían tratar la enfermedad o tener una vacuna disponible, por lo que nunca tenemos esos casos porque los hemos pospuesto hasta ahora.

Nicholas Christakis:
Por tanto, aplanar la epidemia tiene muchos beneficios. Ahora bien, cuando se aplana la epidemia, también se da el caso de que las personas que están al principio, tampoco están exigiendo mucho al sistema sanitario. Así que, tal vez, si se va a contagiar, si se enferma antes, podría ser una estrategia sensata. Pero, en realidad, ni desde el punto de vista individual ni desde el colectivo he sido capaz de discernir ninguna sabiduría en eso porque, en primer lugar, puede que no te pongas enfermo de todos modos. Así que apresurarse a enfermar ahora es algo estúpido. No todo el mundo va a contraer la enfermedad. Y en segundo lugar, desde el punto de vista de la salud pública, si se anima a la gente a enfermar ahora, en realidad se podría comprimir la epidemia. Vas a crear un pulso sobre un pulso de la enfermedad. Así que, no, no estoy de acuerdo con tu amigo por múltiples razones en lo que dijo.

Sam Harris:
Para que quede claro, una enfermedad que tiene una tasa de mortalidad 5, o 10, o 15, o 20 veces mayor que la gripe es muy poco probable que sea igual que la gripe.

Nicholas Christakis:
Sí. Y no hemos visto este patógeno antes. Es un patógeno nuevo para nosotros. Y hay toda otra lista para telegrafiar. Hay todo otro debate sobre si el patógeno - típicamente, estos patógenos mutan y se vuelven más suaves a medida que se adaptan a nuestra especie y a medida que lo combatimos. Además, tienden a matar a los miembros más vulnerables de nuestra especie a este patógeno. Es todo muy triste en lo clínico, sinceramente. Pero también, para reconocer, es probable que haya olas de esta condición. Por lo tanto, estamos ahora en el comienzo de la primera ola de COVID-19. Pero probablemente, vamos a ver una segunda ola, e incluso una tercera ola tal vez. Y eso es muy común para este tipo de patógenos.

Sam Harris:
Sí. Así que, sólo quiero reiterar el punto que acabas de hacer, pero no quiero que se pierda porque es probablemente el punto más importante aquí, que es incluso si todos estamos destinados a conseguir esta cosa o incluso si 75% de nosotros estamos destinados a conseguirlo, conseguirlo más tarde es absolutamente mejor cuando se consideran las implicaciones para nuestro sistema de salud.

Nicholas Christakis:
Sí.

Sam Harris:
Porque aquí están los números, y tenemos algo así como un millón de camas de hospital hablando ahora de los Estados Unidos. Hay algo así como 2,5 camas por cada mil personas.

Nicholas Christakis:
2,8 en nuestro país. Sólo para poner algunos números en perspectiva. En Japón, es como 13,8 camas por cada mil personas. Así que tenemos una capacidad de camas muy inferior a la de muchos otros países. Australia tiene más camas que nosotros. Tenemos tantas camas como Inglaterra per cápita, pero no tenemos un gran número de camas per cápita. Eso es correcto.

Sam Harris:
Sí, es cierto. Y así, imagínate, en una situación en la que todo el mundo tiene esto más o menos a la vez, es sólo un tsunami de la enfermedad, usted tiene el colapso del sistema de salud. Tienes...

Nicholas Christakis:
Sí.

Sam Harris:
Imagínate sólo la falta de camas. Usted tiene los médicos y enfermeras también se enferman, a la derecha, y no puede trabajar.

Nicholas Christakis:
Sí. Y eso también es cierto. Y podemos mirar a China por lo que los profesionales de la salud en Wuhan han estado haciendo. Y tengo amigos allí, o amigos de amigos allí, digamos, tengo informes de allí por vía indirecta. Y es increíble lo que han hecho esos médicos, pero han estado trabajando sin descanso, asumiendo grandes riesgos personales, muchos de ellos han muerto, y están agotados. Por lo tanto, es grave. Y si nos fijamos en Seattle ahora mismo, existe la preocupación de que se van a quedar sin suministros médicos para atender a sus pacientes allí. Tenemos un sistema de intercambio regional y una configuración en nuestra sociedad, de modo que si un hospital tiene una crisis y necesita muchas máquinas de diálisis o respiradores, se pueden prestar a nivel regional. Pero cuando se produce una situación de pandemia en la que se necesitan en todas partes, no tenemos la capacidad necesaria para, por ejemplo, los respiradores. Así que es una situación muy grave a la que nos enfrentamos. Y espero y rezo para que no nos quedemos sin respiradores en nuestra sociedad, pero tenemos que considerar la posibilidad de que no tengamos suficientes. Y el hecho de que estemos en esa situación es alarmante.

Sam Harris:
Sí. Entonces, hablemos prácticamente de lo que la gente puede hacer y de lo que probablemente nos espera en el futuro. Y algunas preguntas más sobre la enfermedad o sobre el virus. Y estas son algunas preguntas que hemos recibido de Twitter.

Nicholas Christakis:
Estoy en Twitter, obviamente, y sigo a otras personas, y he estado tratando de enviar información racional durante semanas para ayudar a la gente. Una parte de mí, al notar el colapso, me di cuenta de este interesante fenómeno, que muchos de mis colegas científicos han sido una especie de paso adelante. Como antes, hablamos de cómo están reorientando sus laboratorios para ver cómo podrían ayudar a la nación. Pero también he notado que muchas personas están como twitteando más información. Y creo que están tratando de llenar el vacío, la falta de información o la difusión de mentiras. Así que, desde hace semanas, he tratado de enviar la información más precisa y científicamente exacta que he podido, en parte para ayudar a educar al público sobre diferentes cosas como el distanciamiento social, como por qué funciona el lavado de manos, como cuál es el período de latencia del virus, cómo se propaga, cuáles son los reservorios del virus, qué pasa con el cierre de escuelas. Todos estos son temas sobre los que creo que hay que educar al público estadounidense.

Sam Harris:
Sí, sí. Bien. ¿Y qué hay de la posibilidad de adquirir inmunidad para esto una vez que lo tengas?

Nicholas Christakis:
Sí, creo que había cierta preocupación de que la gente pudiera reinfectarse. Los mejores datos que he visto hasta ahora sugieren que eso no ocurre o es extremadamente improbable. Así que, digamos que una vez que te infectas y te recuperas, tienes inmunidad durante algún periodo de tiempo, al menos unos meses, probablemente unos años. Eso aún no se sabe del todo. Pero los temores de que puedas reinfectarte rápidamente, y ha habido algunos informes de casos de esto, esos informes de casos fueron probablemente pruebas falsas negativas. Así que, en otras palabras, tuviste la condición, tuviste pruebas positivas, luego tuviste una prueba negativa, piensas, "Oh, estás curado", y luego tienes una prueba positiva después, probablemente lo que sucedió es que esa prueba negativa fue un falso negativo, ahora que estabas reinfectado.

Sam Harris:
Sí, sí.

Nicholas Christakis:
Quiero decir, incluso el hecho de que estemos haciendo este podcast es noble o me hace feliz porque creo que tienes como un millón de oyentes o un gran número de personas. Y se podría pensar en ello como un servicio público para tratar de sacar información básicamente precisa. Espero que la gente que escuche esto piense, ¿qué tiene de malo que me distancie socialmente? Podría hacerlo durante una semana, o dos, o tres. Si resulta que la epidemia se desvanece, bueno, simplemente no he estrechado la mano de la gente durante una semana y he cancelado algunas reuniones. Por otro lado, si resulta que la epidemia es grande, he hecho algunas cosas para protegerme y he contribuido al bienestar de nuestra sociedad. Cuando tomas distancia social, cuando realizas estas prácticas básicas, estás interrumpiendo el flujo del patógeno a través de nuestra sociedad. Formas parte de un superorganismo. Lo he argumentado en mi libro. Eres parte de un colectivo que está comprometido en una batalla con este virus, y estás haciendo tu parte.

Sam Harris:
Pongamos un punto fino a esa recomendación porque es un consejo que he seguido desde hace dos días. Así que decidimos sacar a nuestras hijas del colegio el viernes. Así que las vacaciones de primavera no son hasta dentro de tres semanas, pero empezamos ahora y vamos a educarlas en casa y a esperar a ver qué pasa porque parecía que la escuela era el eslabón débil de nuestro mundo y tenemos, al menos, una persona en nuestra familia que tiene una enfermedad pulmonar crónica que realmente no puede permitirse el lujo de contraer este virus. Así que decidimos subir el puente levadizo y practicar un distanciamiento social bastante extremo. Quiero decir, no vamos a los restaurantes. He cortado todos los viajes. La conferencia TED probablemente se cancelará el 27 de febrero, me retiré de todo lo que se suponía que tenía que hacer, y vamos a pasar desapercibidos, pero estoy medio esperando que esto vaya a ser un experimento bastante largo de distanciamiento social. Me estoy preguntando si acabo de sacar a mis hijas de la escuela por el resto del año aquí, pero-

Nicholas Christakis:
Es difícil saberlo con seguridad. Pero permítame hacer un experimento mental con usted. Si, de hecho, tus hijas iban a ser sacadas de la escuela durante todo el año, acabas de añadir un par de semanas a sacarlas, y esas semanas pueden haber sido las más sabias de todo el período.

Sam Harris:
Claro, sí. Así que, he estado siguiendo tus tweets, y los tomé a pecho. Y francamente, me sentí un poco tarde. Y lo único que se interponía entre mí y hacerlo varios días antes era simplemente una sensación de estigma social. Es como si no quisiera ser la primera...

Nicholas Christakis:
Sí, y no quieres ser alarmista, ¿verdad? Usted quiere ser como - pero ese es el problema. Son errores de tipo 1/tipo 2.

Sam Harris:
Sí. Todo el mundo siente alguna versión de eso.

Nicholas Christakis:
Sí.

Sam Harris:
Se sienten paranoicos y, sin embargo, ineficaces incluso cuando toman medidas, que parecen bastante extremas.

Nicholas Christakis:
Pero lo que quiero destacar es que, como muchas otras cosas en nuestra sociedad, se ha polarizado y dicotomizado, y la gente piensa en términos de dicotomías. Hay matices de comportamiento. Por lo tanto, no lo somos. No quiero que nadie que escuche este podcast piense que tú y yo pensamos que la gente tiene que irse al bosque a sus búnkeres o algo así. No es lo que estoy diciendo. Lo que estoy diciendo es que hay una gama de comportamientos que van desde proceder como si no hubiera una epidemia y seguir con sus asuntos, las interacciones sociales habituales, hasta el aislamiento social total, salir a navegar en un velero o algo así y en medio. Así que lo que recomiendo es adoptar algunas prácticas sencillas que se encuentran en el medio y que reducirán tu propio riesgo personal y ayudarán a nuestra sociedad. No te des la mano. Lávate las manos varias veces al día por lo que es, la palabra no está fuera hasta que se canta el cumpleaños feliz dos veces, evitar todos los viajes y reuniones no esenciales. Sólo haz esas cosas. Te ayuda a ti, ayuda a nuestra sociedad, y en unas semanas sabremos más sobre cómo es la situación realmente. Es algo razonable.

Sam Harris:
Quiero decir, la otra manera de pensar en ello es sólo probabilísticamente, si hay mil maneras de que usted puede conseguir esta cosa, si se corta 900 de ellos, usted ha reducido su riesgo por 90%. Y como dices, has bloqueado ese camino a través de la sociedad a todas las otras personas con las que vas a estar en contacto. Por lo tanto, la razón por la que la mayoría de la gente no puede hacer eso es sólo el argumento de la salud es directa. Es sólo que hay un argumento económico y social que es apremiante para muchas personas.

Nicholas Christakis:
Sí, pero no, pero espera. No estoy diciendo que la gente - las cosas que estaba recomendando no incluyen que te quedes en casa todavía. Lo que estoy diciendo es que las cosas que puedes hacer ahora mismo son viajes no esenciales, reuniones no esenciales, lavarse las manos, evitar el apretón de manos y el contacto físico. Esas son cosas que la gente puede hacer y aún así ir a trabajar.

Sam Harris:
Sí. Todo lo que se puede hacer desde casa probablemente debería hacerse desde casa, ¿no? Hay muchas empresas donde la gente puede teletrabajar y...

Nicholas Christakis:
Sí, sí, eso es.

Sam Harris:
Me imagino que muchos aún no han apretado el gatillo por una cuestión de política.

Nicholas Christakis:
Sí, eso es. Eso es exactamente correcto. Y también, en el pasado, digamos que comprabas comida tres veces a la semana, ahora podría ser el momento de consolidar toda tu lista de compras e ir una vez a la semana. Hay diferentes tipos de formas en las que puedes manejar tu vida para reducir el contacto social por un tiempo hasta que veamos qué pasa con esta cosa. Eso es correcto. Y no lo veo como algo alarmista. Creo que es algo de sentido común que puedes hacer y que no requiere que dejes tu trabajo o pierdas tus ingresos todavía.

Sam Harris:
Sí. Así que, una pregunta relacionada allí. Es que, ¿qué pasa con el pánico y-

Nicholas Christakis:
El pánico es malo.

Sam Harris:
Lo que me alarma es que cuando el gobierno está claramente - como en cualquiera de estas conferencias de prensa, cuando el propósito es transparentemente tranquilizar sin realmente dar buena información, sólo están tratando de amortiguar el pánico, que está en el valle misterioso de la tranquilidad y en realidad es francamente alarmante ver a la gente ofuscando con el fin de amortiguar la emoción o la excitación. Entonces, ¿cómo cree que el gobierno y los científicos deberían hablar de esto, teniendo en cuenta que el pánico y la realidad del contagio social también son motivo de preocupación?

Nicholas Christakis:
Sí. Entonces, ¿cómo cree que hemos hablado de ello? ¿Cree que cuando acepté venir, intenté asegurarme de comunicar información objetiva, de ser equilibrado y de no ser alarmista? Y espero no haber sido alarmista, y espero haber comunicado información objetiva de forma equilibrada. Ese es mi objetivo. Y sus oyentes y ustedes pueden decidirlo. Pero tenemos científicos de mentalidad muy sobria que hablan de forma tranquila y racional. Por ejemplo, el Dr. Anthony Fauci. Y este es el tipo de personas que, si yo fuera presidente, pondría ante el público. Estas personas, al igual que cuando son de importancia militar, los generales que hablan, pueden estar mal informados, puede que no lo sepan todo, pero hablan de forma mesurada y seria sobre los asuntos de las operaciones militares. Y creo que eso es lo que necesitamos ahora. Y tenemos esas personas en nuestro gobierno y en nuestra sociedad. Y creo que deberíamos escucharlos y permitirles hablar.

Sam Harris:
Sería un beneficio relacionado con el distanciamiento social, si tuviéramos una nueva norma en torno a cómo se comporta la gente cuando está enferma de cualquier cosa, de cualquier cosa infecciosa, un resfriado o una gripe, si la gente simplemente no fuera a trabajar enferma, eso ejercería una presión evolutiva sobre todos estos bichos para que fueran menos sintomáticos, ¿no?

Nicholas Christakis:
Es otra cosa, relacionada, que deberíamos hacer en nuestra sociedad. Si no tienes un problema de salud esencial, no deberías buscar atención médica ahora mismo. No sólo porque no quieres ir a un centro de salud y exponerte a otras personas, sino para desahogar el sistema sanitario. Lo que hicieron los chinos, que fue increíble, es que trasladaron 50% de su atención médica en línea cuando la epidemia golpeó. Cualquiera que necesitara renovar una receta, por ejemplo, empezó a hacerlo en línea. No tienes que ir a ver a tu médico para conseguir tu medicación para el corazón. Sólo tiene que llamar a su médico y decir: "Bueno, vamos a hacer eso". Por lo tanto, se descomprime como el sistema de salud, libera a los médicos y enfermeras para hacer otras cosas que son más importantes, y reduce el riesgo de exposición, la mezcla social, especialmente de los pacientes enfermos. Así que, la gente que escuche esto, debería decir: "Si no estoy gravemente enfermo o tengo cosas rutinarias de salud, debería ayudar a mi país no buscando atención médica en este momento". Ahora no es el momento de hacerlo.

Sam Harris:
Sí. Pero lo que quería decir es que si el distanciamiento social fuera la norma cada vez que la gente se pone enferma, personalmente, si simplemente no fueras a trabajar cuando estás enfermo, eso ejercería una presión evolutiva sobre todos estos bichos, ya sean bacterias o virus para mitigar sus síntomas, de modo que, como los resfriados, no serían tan malos si sólo los contagiaras cuando fueran realmente casi indetectables, desde tu punto de vista. Entonces, ¿qué hace usted con el hecho de que parece que la gente es infecciosa antes de ser asintomática y tal vez durante tanto tiempo como dos semanas? Quiero decir, eso parece un...

Nicholas Christakis:
No, no creo que sea tan largo. Quiero decir, aún no lo sabemos exactamente. Eso aún se desconoce. Entonces, hay dos hechos epidemiológicamente relevantes aquí. Hay algo conocido como el período de incubación. Eso es desde el momento en que te infectas hasta el momento en que eres sintomático. Y luego, hay algo conocido como el período de latencia. Y eso es desde el momento en que no eres infeccioso hasta el momento en que te vuelves infeccioso. Y lo difícil es si el período latente termina antes de que termine el período de incubación. En otras palabras, si pasas a ser infeccioso antes de pasar a ser sintomático. Todavía no sabemos a ciencia cierta si los pacientes asintomáticos de coronavirus pueden transmitir la enfermedad. Y si es así, ¿durante cuánto tiempo? Pero hay gente trabajando activamente en ello. Pero no es más que un par de días, incluso si lo es. Pero si ese es el caso, es preocupante porque eso significa que la gente está ahí fuera propagando la enfermedad, ni siquiera pueden usar sus propios síntomas como heurístico para quedarse en casa.

Sam Harris:
Sí. ¿Cómo ve usted la posibilidad de que tomemos medidas extremas del tipo de las que han tomado China o incluso Italia en este momento para contener la propagación en una ciudad o región determinada?

Nicholas Christakis:
Bueno, no creo que sea cultural o políticamente viable para nosotros hacer lo que han hecho los chinos. No sé hasta qué punto nos parecemos a los italianos. Entiendo la autoridad que tienen los gobernadores de nuestros estados, y no sé cuáles son las autoridades federales, pero estoy bastante seguro de que los gobernadores de los estados tienen autoridad para cerrar cosas básicamente en interés público y hacerlas cumplir con el tipo de poder de la Guardia Nacional del Estado. Así que, con razón, el poder de la cuarentena existe en nuestra sociedad. Y no soy un experto en leyes, así que no conozco los detalles de dónde se otorgan esos poderes y cómo se aplican. Pero puedo imaginar que habría mucha voluntad política para hacer esas cosas si la situación se pusiera realmente mal. Habría puestos de control en las carreteras para reducir el tránsito. El presidente puede ordenar que los vuelos no vuelen, y esto se ha modelado. Se han modelado restricciones internas en el tráfico aéreo como forma de reducir la epidemia. Así que, no sé, no puedo pronosticar lo que sucedería. Pero sí creo que el gobierno, a múltiples niveles, tiene la autoridad para hacer estas cosas como debe ser. Como sociedad, si intentamos enfrentarnos a esto, tenemos que hacerlo de forma cooperativa y ordenada.

Sam Harris:
Hay un punto que creo que podríamos haber hecho, aunque tal vez lo dejamos caer al diferenciar esto de la gripe. Por todo lo que sabemos, el coronavirus es más infeccioso que la gripe.

Nicholas Christakis:
Es difícil de medir. Así que, la llamada R nought o, en realidad, más precisamente, algo llamado la tasa reproductiva efectiva, que es el número en un estado estable, el número de nuevos casos por cada caso antiguo, la gente está estimando que es entre 2 y 4. Por lo tanto, todavía no sabemos exactamente cómo es. Y para que quede claro, ese número está relacionado con las propiedades intrínsecas del virus, pero no está determinado únicamente por eso. Así, por ejemplo, la tasa de transmisión de un patógeno depende, por ejemplo, del grado de mezcla social. Si de repente obligara a todo el mundo a sentarse en una celda, si una persona enfermara, no se lo transmitiría a nadie más. Así que es algo de cómo estamos organizados socialmente lo que determina la RE, la tasa de reproducción efectiva.

Nicholas Christakis:
Así que, ahora mismo, estimamos que está entre 2 y 4, lo cual es alto. Los chinos, al principio de la epidemia, había un buen documento que acababa de ser escrito por un grupo de académicos chinos en colaboración con algunos investigadores de la Escuela de Salud Pública de Harvard, al principio de la epidemia, si estoy recordando estos números correctamente, estimaron la tasa de reproducción efectiva en alrededor de 3,8. Es decir, que por cada enfermo se creaban 3,8 nuevos enfermos. Pero debido a su ingeniería social en China, donde ellos, como hemos discutido antes, tenían esta increíble cuarentena básicamente en todo el país, han bajado esa cifra a menos de uno. Y cuando el número está por debajo de uno, es cuando la epidemia se apaga porque los casos no se reemplazan.

Sam Harris:
¿Y qué hay de la perspectiva de que esto va a estar siempre con nosotros una vez que sea una pandemia?

Nicholas Christakis:
Sí, eso es lo que va a pasar.

Sam Harris:
Por lo tanto, si siempre está con nosotros, y es mucho peor que la gripe, es decir, la gripe, necesitamos una nueva vacuna contra la gripe cada año porque la anterior no ha servido porque ha mutado. ¿Cuál es una imagen racional del futuro si, de hecho, esto sigue dando vueltas por el mundo y mutando, empeorando o mejorando dependiendo? ¿Qué esperamos que sea más difícil aquí?

Nicholas Christakis:
Es difícil saberlo con seguridad. Muchos expertos creen que se unirá a los actuales virus corona que afligen a los humanos o que será como otro virus del tipo del resfriado común. Acabamos de añadir un patógeno a la lista de patógenos que circulan en los seres humanos. Se convertirá en lo que se conoce como endémico. Siempre está ahí en nosotros. Es un poco confuso todavía. Antes hemos hablado de que el virus podría ser menos problemático con el paso del tiempo, ya que se adapta a nosotros y lo modificamos con nuestro sistema inmunitario colectivo que lo combate. Así que no creo que vaya a desaparecer por completo. Creo que permanecerá en la población humana. Es difícil, muy difícil. No estoy dispuesto a pronosticar la gravedad que seguirá teniendo con el paso del tiempo. Pero creo que vamos a tener esta ola actual, que creo que es muy probable que sea grave. Y luego, tendremos otra ola o dos. Y dentro de unos años, sabremos cuál es la situación de este virus con respecto a nosotros, como otros virus que nos afectan.

Sam Harris:
¿Se te ocurre algo que no hayamos tocado y que creas que deberíamos atacar?

Nicholas Christakis:
No. Quiero decir, creo que hemos cubierto muchas cosas. Hemos cubierto algunos hechos básicos sobre el virus y lo que podemos hacer. Hemos hablado de las perspectivas de las intervenciones farmacéuticas frente a las intervenciones no farmacéuticas, que evidentemente tenemos que aplicar como sociedad. Hemos hecho una referencia a la gravedad de la enfermedad. Hemos hablado de aplanar la epidemia, lo cual es realmente importante. Creo que hemos cubierto toda la gama de la epidemiología básica de la gripe epidémica o pandémica. Creo que me gustaría terminar con una nota optimista. Quiero decir, creo que nuestra especie, esta no es la primera vez...

Sam Harris:
Ya no suena optimista si se va al nivel de la especie.

Nicholas Christakis:
Vale, sí. Buen punto.

Sam Harris:
Es realmente malo.

Nicholas Christakis:
Nuestra sociedad, no es la primera vez que América se ve afectada por una enfermedad pandémica. Y creo que veremos el otro lado de esto. Pero creo que va a hacer falta mucho trabajo conjunto para abordarlo. Creo que se necesitará toda la atención de nuestros líderes políticos y de nuestra clase científica. Nuestro sector comercial va a tener que estar a la altura de las circunstancias para fabricar más respiradores y máscaras, y cualquier otra cosa que necesitemos para hacer frente a esta situación. Y creo que la gente de la calle va a tener que ajustar su estilo de vida durante un tiempo para contribuir a nuestra sociedad, con el fin de hacer frente a esta enfermedad. Y espero que sea mucho más leve de lo que podría ser. Y hay una gama de resultados, como hemos discutido, y espero que esté en el extremo más leve de esa gama.

Sam Harris:
Sí, sí. Como yo. Ciertamente espero que mi estado de ánimo actual parezca una reacción exagerada en retrospectiva. Quiero decir, el único momento de mi vida que tuvo una sensación análoga fue el 11-S, donde es como, "Vale, este es un momento de la historia. Esto no es la vida como la has dado por sentado año tras año".

Nicholas Christakis:
Creo que este podría ser un momento de la historia. Creo que dentro de unos meses, sabremos, ya sea a principios de la primavera o a principios del invierno de 2020, que el mundo se vio afectado por una pandemia y una pandemia grave. Quiero decir, pandemia, por cierto, sólo significa una epidemia que afecta a varias regiones. Y puedes tener una pandemia leve o una pandemia grave. Ese es un tema diferente. Y así, creo que sabremos dentro de unos meses lo serio que es esto. Y todos recordaremos dónde estábamos cuando escuchamos por primera vez sobre esto. O si es leve, lo olvidaremos. Nadie se acuerda mucho del SARS y del H1N1. Y tal vez, será así. Y espero que así sea.

Sam Harris:
De acuerdo. Bueno, volveré a tocar este tema, sin duda. Y-

Nicholas Christakis:
Gracias.

Sam Harris:
...tú y yo hablaremos de cosas más felices en algún momento. Yo confío.

Nicholas Christakis:
Gracias por recibirme de nuevo, Sam. Y muchas gracias a ti.

Sam Harris:
Sí, sí. Para continuar.

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