Vollständige Abschrift: Bringt uns Zucker langsam um - Das Wissensprojekt

Bringt uns der Zucker langsam um - Das Wissensprojekt

: Willkommen beim Knowledge Project. Ich bin Ihr Gastgeber, Shane Parrish, der Kurator hinter dem Farnam Street Blog, einer Online-Community, die sich darauf konzentriert, das Beste von dem zu meistern, was andere Menschen bereits herausgefunden haben. Das Knowledge Project ist ein Podcast, in dem wir uns interessante Menschen ansehen und den Rahmen aufdecken, den sie nutzen, um bessere Entscheidungen zu treffen, ihr Leben zu leben und etwas zu bewirken.

: In dieser Folge habe ich den faszinierenden Gary Taubes zu Gast. Gary ist ein preisgekrönter Wissenschaftsjournalist, der die Bücher "Gute Kalorien, schlechte Kalorien" und "Warum wir dick werden" geschrieben hat. Sie werden erfahren, welche Rolle Zucker, Kohlenhydrate und Ballaststoffe spielen, wie das Frühstück zur wichtigsten Mahlzeit des Tages wurde, was Wissenschaft ist und wie es um die Ernährungswissenschaft bestellt ist, warum er sagt, dass Wein in Ordnung ist, sein nächstes Buchprojekt und vieles mehr. Ich hoffe, dieses Gespräch hat Ihnen genauso viel Spaß gemacht wie mir.

: Bevor ich anfange, hier eine kurze Mitteilung unseres Sponsors.

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: Gary, ich freue mich sehr, dass Sie bei The Knowledge Project dabei sind.

: Sehr gut. Ich bin froh, hier zu sein.

: Eine der Fragen, die ich mir stelle, wenn ich an Sie denke, ist die Frage, wie Ihre tägliche Ernährung aussieht. Wie denken Sie über die Lebensmittel, die Sie zu sich nehmen?

: Ja, das ist lustig. Als wir über die Dinge sprachen, über die ich nicht sprechen wollte, dachte ich unter anderem: "Kann ich sagen, dass ich nicht über meine tägliche Ernährung sprechen möchte?" Dann dachte ich, dass ich das wahrscheinlich nicht sagen kann, weil es wahrscheinlich irgendwann in dem Interview zur Sprache kommen wird.

: Der einfachste Weg, darüber nachzudenken, ist, dass ich keine Körner, Stärke und Zucker mehr esse, weil ich denke, dass sie mich fett und ungesund machen. Und ich habe sie größtenteils durch fette tierische Produkte ersetzt. Das ist zwar nicht gut für die Tiere, aber ich glaube, es ist gut für meinen Körper. Und ich gehöre zu den Menschen, die davon überzeugt sind, dass Butter und Speck gesund sind. Und ich hoffe, dass ich Recht habe.

: Warum ist die Ernährungswissenschaft Ihrer Meinung nach in einem so schlechten Zustand im Vergleich zu anderen Bereichen der medizinischen Wissenschaft? Was ist es, das bei der Ernährung zu so großen Missverständnissen geführt hat?

: Nun, zunächst einmal wissen wir nicht, dass sie tatsächlich besser ist als andere Bereiche der medizinischen Wissenschaft. Eine der Fragen, die ich mir immer stelle... Wir wissen, was wir sehen, richtig. Also, ich studiere Ernährungswissenschaft. Ich schreibe über Ernährungswissenschaft. Ich weiß, dass die Ernährungswissenschaft für mich fast keine funktionale Wissenschaft ist, aber ich hatte noch nie die Gelegenheit, das in anderen Bereichen der Medizin oder der Wissenschaft zu untersuchen. Man kann nur hoffen, dass sie besser sind.

: Ich betrachte das Ganze eher historisch. So wie ich es sehe, wurde die Wissenschaft auf eine sehr feine Art und Weise verfeinert, wissen Sie, eine Methodik zur Ermittlung zuverlässigen Wissens. Das Universum, in Europa ist es durch .... Sie war in Deutschland und Österreich vor dem Zweiten Weltkrieg auf ihrem Höhepunkt. Und diese Leute verstanden wirklich die Strenge, die notwendig ist, um gute Wissenschaft zu betreiben, den notwendigen Skeptizismus, diese Idee, die Richard Feynman später auf den Punkt brachte, indem er sagte: "Das erste Prinzip der Wissenschaft ist, dass man sich nicht selbst täuschen darf, wenn man am leichtesten zu täuschen ist.

: Und diese Kultur der Wissenschaft begann mit dem Zweiten Weltkrieg zu verschwinden. Und sie überquerte den Atlantik in Bereichen wie der Physik, weil wir diese europäischen Forscher, von denen viele Juden waren, aufnahmen. Und die führenden Wissenschaftler der Welt, die führenden Physiker der Welt nach dem Zweiten Weltkrieg in den USA waren in der Regel diese europäischen Emigranten, die ihre Studenten waren. Und viele der Hauptakteure des Manhattan-Projekts waren europäische Emigranten.

: So kam es, dass in Bereichen wie der Physik ein sehr rigoroser Ansatz für die Wissenschaft verfolgt wurde. Und in Bereichen wie der Physik war das möglich, denn wenn man sich die Wissenschaft als Hypothesen und Tests vorstellt, waren die Tests relativ einfach, relativ einfach durchzuführen. Man konnte sich eine Idee ausdenken. Man konnte ein kleines Zyklotron bauen, wie Lawrence es hier in Berkeley getan hat. Dann konnte man die Ideen testen, und man wusste, dass andere Leute auf der ganzen Welt das Gleiche tun würden. Und wenn man sich irrt, wird es sehr peinlich sein. So gab es auch eine relativ schnelle Rückkopplung zwischen Hypothesen und Tests.

: Und in Bereichen wie Ernährung und öffentliche Gesundheit haben wir die europäischen Emigranten nicht nur nicht willkommen geheißen, sondern wollten in vielen Fällen nichts mit diesen Menschen zu tun haben. Die Hypothese und der Test waren per definitionem viel schwieriger zu bewerkstelligen, oder der Testaspekt der Hypothese war viel schwieriger zu bewerkstelligen.

: Anstatt sich also mit subatomaren Teilchen oder mit jedem einzelnen Teilchen zu befassen, können Sie jetzt diese Experimente durchführen. In der Tat hat man es jetzt mit diesen unordentlichen Menschen zu tun, die bei chronischen Krankheiten, die sich erst nach Jahrzehnten manifestieren, selbständig denken. Selbst wenn man die Hypothesen testen könnte, dauert das sehr lange. Es ist sehr teuer, und es ist sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich, es richtig zu machen.

: Und so haben die Forschungsgemeinschaften im Bereich der Ernährung und der öffentlichen Gesundheit ihre Standards für das, was sie als verlässliches Wissen ansehen, einfach gesenkt. Und das hat sich in der gesamten Gemeinschaft so eingebürgert, dass diese Leute fast ... Ich habe das Gefühl, dass sie fast vergessen haben, was es braucht, um verlässliches Wissen zu schaffen. Und sie sagen, sie rechtfertigen es, oder sie sagen, die Themen sind so wichtig, die Menschen sterben da draußen, und deshalb haben wir keine Zeit, die I's zu markieren und die T's anzukreuzen, und sicherzustellen, dass wir mit unseren Hypothesen richtig liegen. Und die wirklich wissenschaftliche Antwort ist für mich, dass man keine Ahnung hat, ob man richtig liegt, wenn man keine Zeit hat, die "Is" und "Ts" zu markieren.

: Richtig.

: Und, wissen Sie, wir befinden uns heute in einer Situation, in der wir diese massiven, noch nie dagewesenen Epidemien von Fettleibigkeit, Diabetes und verwandten Krankheiten haben. Und die medizinische Gemeinschaft des öffentlichen Gesundheitswesens hat keine Ahnung, fast buchstäblich keine Ahnung, was man dagegen tun kann. Und jeder besteht darauf, dass die Wissenschaft gut genug ist, um diese Fragen zu beantworten; und doch, wenn wir gut genug wären, um diese Fragen zu beantworten, wären wir nie in diese Situation geraten, also.

: Welche Rolle spielt Ihrer Meinung nach die Genetik dabei?

: In der Adipositas- und Diabetes-Epidemie oder in der Adipositas-

: Ja, ja.

: Ich denke, es ist klar, dass die Genetik ... Nun, wir wissen, dass Fettleibigkeit in Familien vorkommt. Das weiß man schon seit Hunderten von Jahren... Der Körpertyp liegt in der Familie, wissen Sie. Eineiige Zwillinge haben nicht nur die gleichen Gesichtszüge, sondern auch den gleichen Körperbau. Es ist klar, dass die Genetik eine große Rolle dabei spielt, ob jemand groß und dünn oder klein und untersetzt ist, oder eine Kombination aus beidem. Und wenn das bei Fettleibigkeit eine Rolle spielt, wird es auch bei Diabetes eine Rolle spielen. Und ich kenne die Daten für Diabetes nicht, aber ich bin sicher, dass es auch hier eine starke genetische Komponente gibt.

: Aber die Frage ist, und das ist die Frage, die ich in meinem letzten Buch, The Case Against Sugar, behandelt habe, wir haben diese Diabetes- und Adipositas-Epidemie, die sich weltweit ziemlich ähnlich manifestiert, unabhängig vom genetischen, Sie wissen schon, dem Genotyp, der genetischen Abstammung der Bevölkerung.

: Die Inuit am Polarkreis, die amerikanischen Ureinwohner, die First Nations, die afrikanischen Völker, die Inselbewohner des Südpazifiks, die Völker des Nahen Ostens oder die Südostasiaten - sie alle erleben Adipositas- und Diabetes-Epidemien, wenn sich ihr Umfeld von ihrer traditionellen Ernährung und Lebensweise zu einer westlichen Ernährung und Lebensweise ändert. Und sie manifestieren diese Epidemien auf ganz ähnliche Weise.

: Die zugrunde liegende Genetik ist also eindeutig nicht der entscheidende Faktor. Wissen Sie, es spielt keine Rolle, welcher Art von Mensch Sie angehören, woher Ihre Vorfahren stammen. Wenn Sie in einen modernen westlichen Lebensstil hineingeworfen werden, werden Sie wahrscheinlich fettleibig und dann zuckerkrank. Die Frage, die ich in meinem Buch stelle, lautet also: Was ist an der westlichen Ernährung und am westlichen Lebensstil die Ursache für diese Krankheiten?

: Was halten Sie von der Mittelmeerdiät, der französischen Diät und all diesen Dingen? Gibt es Diäten, die für bestimmte Kulturen oder Menschen geeignet sind, die in einer bestimmten Region aufgewachsen sind, oder?

: Die mediterrane Ernährung kann gesünder sein als beispielsweise die Ernährung der Inuit, muss es aber nicht. Wenn man z. B. die Inuit mit der mediterranen Diät ernährt, geht es ihnen vielleicht genauso gut wie den Griechen, oder sie schneiden schlechter ab, weil sie keine Zeit hatten, sich an, ich weiß nicht, Olivenöl oder viel grünes Gemüse oder, Sie wissen schon, was auch immer die Körner sind, die sie in dieser Diät zu sich nehmen, zu gewöhnen. Es ist eine Art ... Wissen Sie, das ist eine der Arten, wie die Leute dazu neigen, das grundlegende Problem zu verwechseln.

: Für mich ist das wirklich wichtige Thema, das kritische Thema, diese Epidemien. Und die Zahlen sind einfach... ich meine, fast unvorstellbar. In den USA ist die Prävalenz von Diabetes nach Angaben der Centers for Disease Control seit den späten 1950er Jahren um 700% gestiegen, okay. Heute ist also 1 von 11 Amerikanern an Diabetes erkrankt, während es zu Beginn des 20. Jahrhunderts vielleicht eher 1 von 1000 oder 1 von 3000 war. Das ist fast unbegreiflich.

: Und niemand wirklich ... Ich meine, die Tatsache, dass es nicht an jeder Straßenecke Teams von untersuchenden Wissenschaftlern und Task Forces gibt, die mit, ich weiß nicht, Detektoren herumlaufen, um herauszufinden, was die Ursache für diese Störung ist, warum wir diese außer Kontrolle geratene Epidemie haben, ist eine andere Frage. Aber das ist die Frage, die man sich immer wieder stellen muss: Was ist die Ursache für diese Epidemien, denn wir werden nicht in der Lage sein, sie rückgängig zu machen oder zu verhindern, solange wir die grundlegende Ursache nicht kennen.

: Und es wird verwechselt mit Fragen wie: "Nun, sollten wir die mediterrane Diät essen, um Herzkrankheiten vorzubeugen, oder sollten wir die DASH-Diät essen, um den Blutdruck zu senken, oder sollten wir die Ornish-Diät essen, um das Risiko von Herzkrankheiten zu verringern?", während man als allererstes wissen will: "Was ist die Ursache für diese Epidemien, Mann, denn das ist verrückt?"

: Die Generaldirektorin der UNO, eine Frau namens Margaret Chan, bezeichnete sie vor einem Jahr als Katastrophen in Zeitlupe. Und sie sagte es voraus. Das war faszinierend. Das war bei einer Grundsatzrede vor der Nationalen Akademie für Medizin in Washington. Und sie gab eine Zahl an, eine Vorhersage für die Wahrscheinlichkeit, dass Organisationen des öffentlichen Gesundheitswesens diese Katastrophen in Zeitlupe verhindern können. Und die Wahrscheinlichkeit, dass sie sogar verhindern, dass sie schlimmer werden, sagte sie, sei praktisch gleich Null.

: Es gibt also weltweit Katastrophen in Zeitlupe. Der Leiter der größten öffentlichen Gesundheitsorganisation der Welt sagt voraus, dass es ihnen nicht gelingen wird, sie zu kontrollieren. Die Frage, die man sich stellen sollte, ist also: "Was ist die Ursache?", und nicht, ob wir uns mediterran ernähren sollten oder französisch oder so.

: Und dann können Sie vielleicht noch die Frage stellen, ob es etwas an der mediterranen Diät, an der französischen Diät oder an diesen Blue-Zone-Diäten gibt, das Licht auf die Frage wirft, was Fettleibigkeit und Diabetes und die damit verbundenen Krankheiten verursacht.

: Können Sie den Zuhörern kurz erläutern, was Ihrer Meinung nach die Ursache dafür ist?

: Okay. Also noch einmal, wenn man es wie einen Kriminalfall betrachtet, lautet die erste Frage: Was ist das Verbrechen, das begangen wurde? Und in diesem Fall geht es, wie gesagt, um die Fettleibigkeit und die Diabetes-Epidemie, die überall auf der Welt nach der Umstellung auf die westliche Ernährung auftritt. Das ist also das Verbrechen. Das ist es, was wir wollen. Und wir wollen herausfinden, wer der Täter ist. Wir kennen das Alter und den Vektor. Der Vektor ist die westliche Ernährung und Lebensweise. Sie wissen schon, der Kommerz, die Urbanität und vielleicht auch verarbeitete Lebensmittel. All das sind Faktoren, die die Krankheit begünstigen. Aber was ist das Alter, und was ist der Vektor?

: Und wissen Sie, was ich in meinem Buch sage: Sie können das aufzeichnen. Gehen Sie in der Zeit zurück. In einem Kriminalfall würde man wissen wollen, wann das Verbrechen begangen wurde, wann die ersten Anzeichen des Verbrechens auftraten. Das könnte man mit Hilfe von Krankenhausaufzeichnungen in der medizinischen Literatur tun. Und man findet zum Beispiel heraus, dass es in den USA praktisch keine Diabetes-Raten gab. Obwohl es sich um eine relativ leicht zu diagnostizierende Krankheit handelte, gab es vor 1850 und sogar größtenteils vor den 1870er Jahren nur sehr wenige Anzeichen dafür.

: Und dann die Zahlen in den Krankenhäusern, und das konnte man in den Krankenhausakten in Boston, in Massachusetts und/oder in Philadelphia, im Pennsylvania Hospital, sehen. Die Diabetes-Diagnosen in den Krankenhäusern steigen von buchstäblich Null pro Jahr. Denken Sie daran, dass 1 von 11 Amerikanern an Diabetes erkrankt war, und in den Krankenhäusern der Großstädte gab es in manchen Jahren gar keine Fälle. Dann stiegen die Zahlen auf eins, zwei, drei, fünf oder zehn pro Jahr. Und dann, in den ersten Jahren des 20. Jahrhunderts, sind sie zweistellig. Und dann schießen sie von dort aus nach oben.

: Und man konnte damals Experten finden, z. B. den Leiter des New York City Department of Public Health, die sagten, dass der Zuckerkonsum von Bevölkerung zu Bevölkerung so stark abweicht, dass wir ernsthaft in Betracht ziehen müssen, dass Zucker eine Ursache ist. Und schauen Sie sich die Industrien an, die sich in dieser Zeit entwickelt haben. Jahrhunderts zu einer Art teurem Luxus, als die Amerikaner zum Beispiel wahrscheinlich weniger als fünf Pfund pro Person und Jahr konsumierten. Das entspricht also vielleicht, ich weiß nicht, vier Unzen zuckerhaltiger Getränke pro Tag, wahrscheinlich weniger, und gegen Ende des 19. Jahrhunderts lag der Verbrauch bei etwa 80 oder 90 Pfund pro Person und Jahr.

: Wow.

: Sie wissen schon, in der Nähe einer 20-fachen Steigerung. Und all die Arten, in denen wir heute Zucker konsumieren, gab es Anfang des 19. Jahrhunderts praktisch noch nicht. In den 1840er Jahren entstanden also die Süßwarenindustrie, die Schokoladenindustrie und die Speiseeisindustrie. Und dann, in den 1870er und 80er Jahren, entstand die Erfrischungsgetränkeindustrie mit Dr. Pepper, dann Coca-Cola und Pepsi. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts sind diese Lebensmittel geradezu explodiert. Und sie sind überall. Und alle großen Lebensmittelhersteller, mit denen wir heute zu tun haben, die Zuckerlieferanten, mit denen wir heute zu tun haben, sind bereits vor Ort und verkaufen landesweit, vermarkten landesweit und leisten mit ihren Marketingansätzen Pionierarbeit.

: Um 1905 fragte ein Kongressabgeordneter den Bruder, ich glaube, es war einer der Gründer eines der Hauptakteure von Coca-Cola, ob er die Gegenstände beschreiben könne, auf denen Coca-Cola beworben wurde. Und er sagte: "Die alltäglichen Gegenstände", und er sagte: "Es wäre einfacher, die Gegenstände zu beschreiben, auf denen es nicht steht."

: Das Ziel von Coca-Cola war es also immer, dafür zu sorgen, dass jeder auf der Welt, ich meine jeder auf der Welt, einfachen Zugang zu Coca-Cola hat und es regelmäßig trinkt. An einer Stelle beklagt sich der CEO von Coca-Cola sogar darüber, dass der menschliche Körper so viele Unzen Wasser, Flüssigkeit pro Tag braucht, und nur etwa 20% davon von Coca-Cola kommen, und das ist einfach völlig inakzeptabel.

: Wie auch immer, Sie werden sehen, wie das explodiert. Die eine Industrie, die jetzt eine große ... Aber es gibt ein paar Industrien, die wichtige Lieferanten von Zucker sind, die eine Weile länger brauchten, um sich zu entwickeln. So taucht die Fruchtsaftindustrie erst in den 1930er Jahren auf und explodiert dann nach dem Zweiten Weltkrieg.

: Und die Cerealienindustrie, also Cerealien waren im Wesentlichen Kellogg und Post, und diese Leute waren Gesundheitsfanatiker. Sie unterhielten Sanatorien in Minnesota für wohlhabende Menschen mit Verdauungsstörungen. Und sie waren größtenteils zuckerfeindlich. Getreide war also eine Möglichkeit, Ballaststoffe in die Ernährung zu bringen, und sie wollten keinen Zucker in ihren Produkten, und sie hatten Ernährungswissenschaftler, die für diese Firmen arbeiteten. Sie wollten nicht, dass die Leute Zucker essen.

: Aber nach dem Zweiten Weltkrieg, etwa 1948, durchbrach Post mit Sugar Crisp, glaube ich, die Barriere und begann mit dem Verkauf von Cerealien mit Zuckerüberzug. Und plötzlich mussten alle anderen Müslihersteller nachgeben oder das Geschäft aufgeben. Und man konnte die Kämpfe zwischen den Ernährungswissenschaftlern und den Marketingfachleuten beobachten. Und in jedem Fall haben die Marketingleute gewonnen.

: Und in den 1960er Jahren hatte sich das amerikanische Frühstück im Grunde genommen in eine tote Wüste mit Ballaststoffen oder Ballaststoffmangel verwandelt, wissen Sie. Also trinken wir Fruchtsäfte. Wir essen zuckerhaltige Cerealien. Als dann in den 1960er Jahren die Bewegung für fettarme Ernährung aufkam, fügte man eine Art fettarmen oder fettfreien Joghurt mit Zucker und entrahmter Milch hinzu. Und das ist, wissen Sie, Zucker von Anfang bis Ende.

: Während dies geschah, argumentierten die Leute also: "Wissen Sie, Fettleibigkeit und Diabetes nehmen explosionsartig zu. Der Zuckerkonsum explodiert. Das ist ganz klar der Hauptverdächtige." Und dann, als wir begannen, die Physiologie des Zuckerstoffwechsels zu verstehen, wurde Zucker eindeutig auch zum Hauptverdächtigen bei der Verursachung von Typ-2-Diabetes und einer Erkrankung namens Insulinresistenz, über die wir wahrscheinlich sprechen sollten. Also, da ist...

: Ja, warum erklärst du mir nicht mal die Physiologie des Zuckers?

: Ja.

: Und die Reaktion, die sie in unserem Körper hervorruft?

: Ja, das stimmt. Wenn wir also über zugesetzte Zucker sprechen, insbesondere über Saccharose, das weiße Pulver in Maissirup mit hohem Fructosegehalt, handelt es sich um einfache Kohlenhydrate, die aus zwei einfacheren Kohlenhydraten zusammengesetzt sind. Glukose, die Kohlenhydrate, die wir mit dem Verzehr von Getreide und stärkehaltigem Gemüse wie Kartoffeln aufnehmen, werden in unserem Körper in Glukose aufgespalten. Und die Glukose wird in den Blutkreislauf transportiert. Und wenn wir von Blutzucker sprechen, meinen wir Glukose, also Blutzucker. Die Glukose gelangt also in den Blutkreislauf. Der Glukosespiegel steigt an. Der Blutzucker steigt also an. Und diese Glukose wird von jeder Zelle im Körper verstoffwechselt.

: Und das ist der glykämische Index, sozusagen die Antwort?

: Wenn wir über den glykämischen Index sprechen, genau. Das ist die Reaktion Ihres Blutzuckers auf die Lebensmittel, die Sie zu sich nehmen. Wenn Sie also ein Lebensmittel zu sich nehmen, das fast nur aus Glukose besteht und leicht verdaulich ist, wie Weißbrot, dann steigt Ihr Blutzucker schnell an. Das ist ein Grund, warum Weißbrot normalerweise als eine Art Standard angesehen wurde, mit dem man andere Lebensmittel mit dem glykämischen Index vergleichen konnte.

: Aber es gibt noch eine andere Hälfte des Zuckermoleküls im Fall von Maissirup mit hohem Fructosegehalt und andere, 55% davon, die dieses Molekül Fructose ist. Jedes Molekül, das auf OSE endet, ist also ein Kohlenhydrat. Fruktose ist also das süßeste aller Kohlenhydrate. Sie macht also den Zucker süß. Aber die Fruktose wird nicht von jeder Zelle in unserem Körper verstoffwechselt. Sie wird durch die Pfortader zu unserer Leber transportiert. Und ein großer Teil davon wird von den Leberzellen verstoffwechselt.

: Und, wissen Sie, diese Dinge wurden von Biochemikern bereits Anfang des 20. Jahrhunderts entwickelt. Aber Biochemiker waren keine Ärzte, und sie beschäftigten sich nicht mit der Behandlung von Diabetes oder fettleibigen Patienten. Und die Ärzte, selbst wenn sie sich mit Biochemie befassten, hatten vielleicht nicht dieses Niveau der Biochemie. Die Ärzte, die Diabetes behandelten, haben also nie wirklich verstanden, was Zucker ist oder was ihn von anderen Stärken unterscheidet.

: Als man also anfing, darüber zu diskutieren, ob Zucker die Ursache für Diabetes sei, neigten die Diabetologen dazu, dies zu verneinen, weil sie dachten, Zucker sei dasselbe wie Reis, und das seien alles Kohlenhydrate. Und wir wissen, dass die Japaner viel Reis essen, und sie haben eine niedrige Diabetesrate. Ergo, es geht nicht um Zucker oder Reis.

: Sie waren auch der Meinung, dass es schwierig ist, das Insulin richtig zu dosieren, sobald man anfängt, Diabetikern Insulin zu verabreichen, was in den frühen 1920er Jahren der Fall war. So kam es bei den Diabetikern häufig zu Episoden sehr niedrigen Blutzuckerspiegels, in denen sie einen hypoglykämischen Schock erleiden und sterben konnten, und sie mussten vor diesen Episoden gerettet werden. Und am einfachsten ging das mit Süßigkeiten. Ergo: Zucker muss gut für dich sein. So dachten sie, und das konnte man auch in der Literatur nachlesen.

: Aber Physiologie. Wenn wir also von Diabetes sprechen, meinen wir vor allem Typ-2-Diabetes, die häufigste Form, die mit Fettleibigkeit und Alter einhergeht. Also -

: Das ist die, mit der man nicht geboren wird, sondern die man später im Leben entwickelt.

: Ja, es ist nicht die akute Form, die in der Kindheit auftritt, das ist Typ 1, oder die typische Form, die in der Kindheit auftritt, das ist Typ 1. Er macht etwa 5% aller Diabetiker aus. Und beim Typ 2 gibt es inzwischen verschiedene Varianten. Aber Typ 2 macht effektiv etwa 95% aller Diabetesfälle aus. Wenn wir über die Diabetes-Epidemie sprechen, meinen wir den Typ-2-Diabetes.

: Und weil die Krankheit so eng mit Übergewicht zusammenhängt, gehen die Diabetes-Experten schon seit den 1920er Jahren davon aus, dass sie durch Fett verursacht wird. Und man wird fett, weil man zu viele Kalorien zu sich nimmt und sich nicht genug bewegt. Und darüber werden wir wahrscheinlich gleich sprechen.

: Aber Anfang der 1960er Jahre, als die Wissenschaftler über ein Instrument verfügten, mit dem sie Hormone im Blut genau messen konnten, erkannten sie, dass es sich bei Typ-2-Diabetes um eine Störung handelt, die als Insulinresistenz bezeichnet wird. Bei Typ-1-Diabetes hat man also nicht genug oder gar kein Insulin und kann die Kohlenhydrate, die man isst, nicht richtig verstoffwechseln. Egal, wie viel man isst, man verhungert quasi, weil man diese Brennstoffe nicht als Nahrung nutzen kann.

: Bis in die 1960er Jahre, als man den Insulinspiegel im Blut messen konnte und die Forscher erkannten, dass Typ-2-Diabetiker sowohl einen hohen Insulinspiegel als auch einen hohen Blutzuckerspiegel haben, ging man davon aus, dass es sich bei Diabetes nur um eine Art Insulinmangel handelt. Das Insulin kann also nicht wirken. Sie sind also resistent gegen das Insulin, das sie ausschütten, oder es wirkt nicht gut genug, so dass sie mehr Insulin ausschütten müssen.

: Seit den frühen 1960er Jahren wissen wir also, dass Typ-2-Diabetes eine Krankheit der Insulinresistenz ist. Damit einher ging die Beobachtung, dass fettleibige Menschen ebenfalls zu Insulinresistenz neigen. Sie hatten einen hohen Blutzucker und einen hohen Insulinspiegel.

: Und dass es einen Zustand gibt, der jetzt als metabolisches Syndrom bekannt ist, also ein Bündel von Anomalien, das im Grunde genommen das Insulinresistenzsyndrom darstellt. Es handelt sich also um einen erhöhten Blutzucker mit Glukoseintoleranz, wie es heißt. Außerdem werden Sie immer schwerer, oder Ihr Taillenumfang nimmt zu, Sie werden also dicker. Und Sie haben einen erhöhten Spiegel an so genannten Triglyceriden, einer Form von Fett im Blut. Und Sie haben einen niedrigen HDL-Cholesterinspiegel, also das gute Cholesterin. Und Ihr Blutdruck ist erhöht. Es handelt sich also um ein ganzes Bündel von Stoffwechselanomalien, die nicht nur Fettleibigkeit und Diabetes beinhalten, sondern auch mit Herzkrankheiten, Schlaganfällen und all diesen anderen chronischen Krankheiten einhergehen.

: Wenn man sich also dieses ganze Bündel an insulinresistenten Erkrankungen vor Augen führt und sich die Frage stellt, was die Insulinresistenz verursacht, verursacht Fettleibigkeit, Diabetes, Bluthochdruck, Herzkrankheiten, Schlaganfall, Krebs oder Alzheimer - praktisch jede chronische Krankheit hat einen Zusammenhang mit der Insulinresistenz. Und die besten Forschungsergebnisse über die Ursachen der Insulinresistenz deuten darauf hin, dass sie in der Leber beginnt, und zwar mit der Ansammlung von Fett in der Leber.

: Und tatsächlich gibt es derzeit eine weitere Epidemie, die sich nichtalkoholische Fettleber nennt. Sie steht in Zusammenhang mit Fettleibigkeit, Diabetes und dem metabolischen Syndrom. Alles zielt also auf die Leber ab. Und da haben wir die Fruktose. Damit komme ich auf die Argumente gegen Zucker zurück. Die Fruktosekomponente des Zuckers wird in der Leber verstoffwechselt.

: Und die Leber hat sich nicht so entwickelt, dass sie Zucker in den Mengen verstoffwechseln kann, die wir heute kennen. In den letzten zwei Millionen Jahren war Zucker also nur in kleinen Mengen in Obst enthalten. Daraus wird Fruktose in kleinen Mengen hergestellt. Er macht Obst süß. Und in noch geringeren Mengen findet man ihn in grünem Gemüse. Aber nichts von der Menge, die man in einer Coca-Cola, einem Glas Apfelsaft, einem Schokoriegel, einer Eistüte oder einem anderen Lebensmittel findet, bei dem die Leber mit Fruktose überschwemmt wird. Und in den 1960er Jahren hatte die Biochemie ziemlich klar herausgefunden, dass die Leber Fruktose in Fett umwandelt, wenn man sie ihr zuführt.

: Und auf der anderen Seite gibt es die Insulinresistenzforscher, die sagen: "Hey, Insulinresistenz scheint durch die Ansammlung von Fett in den Leberzellen verursacht zu werden." Ich will damit nur sagen, dass es seit 150 Jahren immer wieder heißt, dass Diabetes nach einem erhöhten Zuckerkonsum auftritt. Und dann gibt es all diese biologischen Mechanismen, die darauf hindeuten, dass Zucker buchstäblich am Tatort des Verbrechens im menschlichen Körper ist, wenn die Insulinresistenz beginnt, wenn die Insulinresistenz beginnt. Sie wissen, dass Sie auf dem Weg zu einer ganzen Reihe von chronischen Erkrankungen sind, die jetzt epidemisch werden oder bereits epidemisch sind.

: Warum fühlen wir uns so sehr von Zucker angezogen?

: Das ist eine gute Frage. Wissen Sie, wenn Sie diese Frage zu jeder Droge stellen, die missbraucht wird oder die süchtig macht, Nikotin, Koffein, Alkohol, Heroin und Kokain, ich meine, es ist eine Art ... Auf einer Ebene ist die Idee, dass wir süchtig nach Nahrungsmitteln geworden sind, weil es einen Bereich in unserem Gehirn gibt, der Nucleus accumbens oder das Belohnungszentrum genannt wird, der belohnt. Es ist dazu da, Verhaltensweisen zu belohnen, die gut für die Spezies sind.

: Wenn man also beim Sex einen Orgasmus hat, reagiert der Nucleus accumbens, indem er dem Körper Dopamin zuführt, und man fühlt sich großartig, und man will es wiederholen. Und wenn man etwas isst - was wir ja tun müssen -, das gut schmeckt, wird ebenfalls eine Dopaminreaktion im Nucleus accumbens ausgelöst, so dass man weiter essen will, was bedeutet, dass man weiter am Leben bleibt und sich weiter vermehrt.

: Missbrauchsdrogen sind also zufällig Dinge, die, aus welchem Grund auch immer, im Laufe der Menschheitsgeschichte 10 Millionen Blätter, Zweige, Stärkemehl, Nahrungstiere, probiert haben. Und siehe da, es gibt ein paar Dinge, die den Nucleus accumbens und das Dopamin überstimulieren. Und diese werden zu süchtig machenden Substanzen, die wir dann wieder und wieder und wieder konsumieren wollen. Es gibt also Beweise dafür, dass Zucker die Dopaminausschüttung im Nucleus accumbens stimuliert, genau wie diese anderen Drogen des Missbrauchs.

: Und zumindest bei Tieren, also Ratten und Mäusen, können wir diese Experimente durchführen. Man konnte nachweisen, dass sie eher von Zucker abhängig werden als von Kokain oder Heroin. Diese Experimente, von denen einige in Frankreich durchgeführt wurden, sind faszinierend. Sie sind in gewisser Weise pervers faszinierend. Man hat seine Laborratten im Grunde mit einem täglichen Bolus Kokain oder Heroin süchtig gemacht. Dann stellt man sie vor die Wahl zwischen Zucker und Kokain. Und wenn sie sich für Zucker entscheiden, können sie nicht mehr zum Kokain zurückkehren. Es kann nicht beides nehmen. Im Laufe von ein paar Tagen wird die Ratte von Kokain auf Zucker umsteigen. Es dauert etwas länger, bis sie von Heroin umsteigt.

: Das ist faszinierend.

: Ja. Ich meine, es ist klar, dass man diese Experimente nicht mit Kindern machen kann, aber wenn man Kinder hat, muss man das wahrscheinlich auch nicht. Es gibt also eine Menge... Zucker ist eindeutig eine psychoaktive Substanz. Wir geben ihn Neugeborenen, wenn sie beschnitten werden. Ein paar Tropfen Zuckerwasser auf der Zunge, und schon kann man die Vorhaut entfernen, und es macht ihnen nichts aus, zumindest nicht auf kurze Sicht.

: Zucker wurde schon immer als Schmerzmittel angesehen. Und tatsächlich gelangte er im 13. bis 14. Jahrhundert oder im 12. Jahrhundert nach der Kreuzigung nach Europa, und zwar eher als Arzneimittel und als ein Lebensmittel oder ein Gewürz.

: Aber, wissen Sie, mein Lieblingsspruch stammt von Charles Mann, dem befreundeten Journalisten und Historiker, der mich mit seiner Arbeit immer wieder beeindruckt. In seinem Buch "1493" sprach er über die Zuckerindustrie und sagte: "Wissenschaftler streiten sich heute darüber, ob Zucker eine süchtig machende Substanz ist oder nicht, oder wir tun einfach so, als wäre er eine." Und es ist so, als ob... Noch einmal, ich denke, ich habe Kinder, ich brauche keine wissenschaftliche Forschung, die mir sagt, dass diese Substanz eine Macht über meine Kinder hat, die kein anderes Nahrungsmittel hat.

: Und selbst die glühenden Verfechter des Zuckers und Historiker und Journalisten würden sagen: "Natürlich haben die Eltern immer noch die Ration für das Verhalten ihrer Kinder." Ich meine, sie essen Zucker. Man kann ihnen nicht erlauben, so viel Zucker zu essen, wie sie wollen. Es gibt also eindeutig... Wissen Sie, ob es diese Wirkung im Nucleus accumbens ist oder ob es eine interessante Tatsache gibt, die den Zuckerkonsum auch in der Leber antreibt, ist etwas technischer. Aber ich habe mich immer gefragt, wie viel Rolle das spielt. Aber irgendetwas daran ist offensichtlich, dass wir es mögen, weil es unser Gehirn und unseren Körper so beeinflusst, dass wir mehr davon wollen. Wissen Sie, wir wollen die Erfahrung wiederholen.

: Viele Leute scheinen zu glauben, dass es einfach nur darum geht, Kalorien zuzuführen und zu verbrauchen. Was sagen Sie zu diesem Argument?

: Oh Gott. Nein. Das war... Weißt du, ich...

: Das ist das, was ich am häufigsten lese, richtig.

: Als ich also mit meinen Recherchen begann, okay, mit journalistischen Recherchen zu diesem Thema, und wenn man sich die allererste berüchtigte Titelgeschichte des New York Times Magazine aus dem Jahr 2002 ansieht, die den Titel What If It's All A Big Fat Lie? trug, hatte ich darin eine Zeile, in der ich sagte ... Wissen Sie, ich spekulierte, dass Nahrungsfett die Menschen nicht fett macht, sondern Kohlenhydrate es tun. Und so hatte ich es weiter ausgeführt. Ich sagte: "Es sind eindeutig die überschüssigen Kalorien, die uns dazu bringen, zu viel zu essen."

: Und dann habe ich tatsächlich ... Wissen Sie, ich bekomme einen großen Buchvorschuss. Und ich könnte fünf Jahre meines Lebens mit der Forschung verbringen. Und das Internet machte es mir zu diesem Zeitpunkt möglich, zu lernen, wissen Sie, zu ... Es war, als ob eine neue Technologie aufgetaucht wäre. Plötzlich konnte ich in meinem Büro sitzen, das damals in New York war, und jede Primärquelle zum Thema Fettleibigkeit abrufen, sei es in der wissenschaftlichen Literatur, in Büchern oder in Konferenzberichten, die bis ins 19. Ich meine, damals. Heutzutage kann man sie praktisch herunterladen. Damals, von 2002 bis 2006, hatte ich Studenten im ganzen Land, deren Aufgabe es war, in ihre örtlichen medizinischen Bibliotheken zu gehen und Kopien von den 50 oder 100 Referenzen zu machen, die ich ihnen schickte. Und dann habe ich Bücher gekauft.

: Ich habe also angefangen zu recherchieren und festgestellt, dass die Idee, dass überschüssige Kalorien uns fett machen, die ... Es ist mir peinlich, dass ich nie auf diese Idee gekommen bin. Es ist logisch so, als würde man sagen, dass zu viel Geld uns reich macht, oder, ich weiß nicht, dass man gewinnt, wenn man in einem Fußballspiel zu viele Punkte macht. Das ist für mich fast unbegreiflich naiv. Und ich verstehe jetzt, woher das kommt, weil ich all diese Literatur gelesen habe. Und bis zum heutigen Tag bin ich immer noch irgendwie verwirrt.

: So, jetzt komme ich zu meinem Lieblingsärgernis. Wissen Sie, mein Buch über Zucker kam heraus. Ich bekam fast durchgängig wunderbare Kritiken. Und dann hat Jerome Groopman im New Yorker das Buch herablassend als das Werk eines Möchtegern-Recherchejournalisten abgetan. Und dann, in seiner Rezension, stellt er fest, dass die einzige unbestreitbare Tatsache in der Ernährungsforschung die Bedeutung der Kalorien ist. Und, wissen Sie, überschüssige Kalorien machen dick.

: Ich dachte, wenn das James Surowiecki wäre, der über Wirtschaft schreibt und sagt, der einzige unbestreitbare Faktor in der Wissenschaft des Reichtums sei die Bedeutung des Dollars, dann würde David Remnick oder einer seiner Mitarbeiter sagen: "Willst du uns verarschen? Hast du den Verstand verloren? Natürlich sind es Dollars, wissen Sie." Ich meine, wenn wir über die Anhäufung von Reichtum sprechen, habe ich immer wieder gesagt, wissen Sie, er sagte, Gary Weiss, wissen Sie, "Lassen Sie uns darüber reden, warum Bill Gates so reich ist." Und ich sagte: "Nun, weil er mehr Geld einnimmt als er ausgibt." Er begann: "Warum habe ich diesen Kerl gebucht?".

: Und als wir über den Klimawandel sprachen, fragte er: "Warum heizt sich die Atmosphäre auf?", vorausgesetzt, sie heizt sich auf, was ich langsam glaube, da wir hier in Oakland vor ein paar Wochen 100 Grad hatten, und ich sagte: "Nun, die Atmosphäre heizt sich eindeutig auf, weil sie mehr Energie aufnimmt als sie abgibt." Damit habe ich in einem Satz Milliarden von Dollar an Forschungsergebnissen über die Atmosphäre und verschiedene Treibhausgase und die Wellenlängen des Lichts, das sie reflektieren oder durchlassen, zunichte gemacht. Ich meine, all die Feinheiten der Klimawandel-Wissenschaft würden durch diese Aussage zunichte gemacht, dass sich die Atmosphäre erwärmt, weil sie mehr Energie aufnimmt als sie abgibt, was sie ja auch tun muss.

: Der Punkt ist also, dass die Ernährungswissenschaft von den 1860er bis zu den 1920er Jahren, wie alle Wissenschaften, vollständig von den Möglichkeiten der Messung und den verfügbaren Technologien zur Durchführung von Beobachtungen beherrscht wurde. Und alles, was man hatte, waren Geräte, die man Kalorimeter nannte, mit denen man den Energiegehalt eines Lebensmittels messen konnte, und dann konnte man die von Menschen verbrauchte Energie messen, indem man sie in diese raumgroßen Kalorimeter oder Hunde setzte. Und dann konnten sie Experimente mit Tieren durchführen, bei denen man ihnen einen Vitamin- oder Mineralienmangel verabreichte, um zu sehen, welche Art von Krankheiten sich dadurch noch manifestierten.

: Die gesamte Ernährungswissenschaft bestand also aus Kalorimetrie, Energiezufuhr und -abfuhr, Vitaminen und Mineralien. Und als man anfing, über die Ursachen von Fettleibigkeit zu sprechen, war es absolut sinnvoll, in Kalorien zu denken, denn das war alles, was man betrachten konnte. Das war alles, was sie hatten.

: In den Jahren 1910-1920 hatten sie also diese sehr einfache Idee, die mit ein paar $5-Wörtern versehen wurde, um sie komplizierter erscheinen zu lassen, und die besagte, dass die Menschen dicker werden, weil sie zu viele Kalorien zu sich nehmen oder sich nicht genug bewegen. Und das schien mit dem übereinzustimmen, was wir in der Umwelt sehen, nämlich dass man fettleibige Menschen kaum beim Marathonlauf oder bei schwerer körperlicher Arbeit sieht. Man neigt also dazu, sie für sesshaft oder faul zu halten.

: Und man sieht oft fettleibige Menschen, und wir haben dieses Modell von Falstaff und Shakespeare. Weißt du, sie sind weg, auch wenn sie es nicht sind. Als ob man ihnen Aufmerksamkeit schenken würde. Man bemerkt sie, wenn sie da sind. Und wenn man eine fettleibige Person in einem Restaurant sitzen sieht, die einen winzigen Salat isst, denkt man nicht daran, es kommt einem nicht in den Sinn, es widerlegt den Glauben, dass es sich um Völlerei handelt. Es schien also mit dem übereinzustimmen, was die konventionelle Weisheit zu sein schien. Es war leicht zu glauben.

: Und das Seltsame ist, dass die Forschungsgemeinschaft sich darauf eingelassen hat, und zwar auf eine Art und Weise, die wiederum zum Teil dadurch erklärt werden kann, dass ... Also, nicht die ganze Forschungsgemeinschaft hat sich darauf eingelassen, sondern die deutschen und österreichischen Kliniker. Und in Deutschland und Österreich, wissen Sie, haben diese Leute zu dieser Zeit die mit Abstand beste medizinische Wissenschaft der Welt betrieben. Sie leisteten Pionierarbeit auf allen Gebieten der Wissenschaft, die für die Fettleibigkeit relevant sind: Stoffwechsel, Genetik, Endokrinologie, Hormonforschung, Ernährung - all das kam aus Deutschland und Österreich. Diese Professor-Doktor-Typen, die sowohl Patienten untersuchten als auch Theorien über die Ursache der Störungen aufstellten.

: Und sie kamen zu dem Schluss, dass Fettleibigkeit eine hormonelle Störung sein muss. Es musste so sein, weil es all diese Manifestationen gab. Es handelt sich um eine Art hormonelle Regulationsstörung. Sie sagten Dinge wie: "Männer und Frauen werden unterschiedlich dick. Deshalb sind die Geschlechtshormone an der Fettleibigkeit beteiligt. Wir wissen, dass Menschen mit Insulinmangel kein Insulin haben und kein Körperfett einlagern können. Insulin muss also eine Rolle spielen. Und ich meine, dass diese Menschen abgemagert sind, egal wie viel man ihnen zu essen gibt, Typ-1-Diabetiker. Insulin muss also eine Rolle bei der Speicherung von Körperfett spielen.

: Wir wissen, dass es Tumore gibt, Fetttumore wie Lipome, die unabhängig davon sind, wie viel man isst und sich bewegt. Wenn man ein Lipom hat, könnte es jemanden verhungern lassen. Das Lipom wird nicht verschwinden. Es wird immer noch dieser Fettklumpen sein.

: Es gab sogar Fälle in der Literatur, in denen Menschen Hauttransplantationen erhielten. Sie wissen schon, ein Hauttransplantat, das vom Bauch entnommen und etwa auf den Handrücken geklebt wurde, um eine Verbrennung zu verdecken. Und dann werden sie älter und fettleibig. Und eine Hand hat kein Körperfett mehr. Wenn man sich den Handrücken anschaut, ist das ein Ort, an dem wir kein Körperfett einlagern oder dazu neigen, es einzulagern. Auf der anderen Seite haben wir dieses riesige, zähe Fett an der Hand. Es gibt also eindeutig regulatorische Enzyme in der Haut selbst, die darüber entscheiden, ob sich in diesem Bereich des Körpers Fett ansammelt oder nicht. Und das alles muss hormonell und möglicherweise auch über das zentrale Nervensystem gesteuert werden.

: Und dann löste sich die deutsche und österreichische Schule mit dem Zweiten Weltkrieg buchstäblich in Luft auf. Diese Leute wandern in die USA aus und landen in ... Einer der großen Endokrinologen der Universität Wien lebt schließlich in Los Angeles, schreibt Artikel und arbeitet für das Hospital of Medical Evangelist, weil niemand sonst diese europäischen Emigranten, insbesondere die Juden, einstellen will.

: Und dann, nach dem Krieg, haben die europäischen Forscher viele Dinge im Kopf, die wichtiger sind als Fettleibigkeit. Und in Amerika hat man sich einfach an die Idee geklammert, dass es nur darauf ankommt, wie viel man isst und sich bewegt. Sie wissen schon, eine Menge magere Forschung. Sie wollten die deutsche Literatur nicht mehr lesen. Die Lingua Franca der Medizin vor dem Zweiten Weltkrieg war also Deutsch. Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es eine Menge junger deutscher Ärzte. Ich meine, entschuldigen Sie, junge amerikanische Forscher, die im Krieg gekämpft hatten, die einfach naiv, Sie wissen schon, berechtigterweise diese natürliche Antipathie gegen die Deutschen und Österreicher haben. Sie werden die Literatur nicht lesen. Sie zitieren nicht die Studien aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg. Und sie erfinden die Wissenschaft von der Fettleibigkeit einfach als Völlerei und Faultierkrankheit neu.

: Und in den 1960er Jahren sind die wichtigsten Akteure auf diesem Gebiet Psychologen, die versuchen, das Verhalten der dicken Menschen zu ändern und sie dazu zu bringen, weniger zu essen. Mein Lieblingsbeispiel war eine Idee, bei der man die Frau eines fettleibigen Mannes dazu brachte, ihm den Sex zu verweigern, wenn er in der Woche nicht abnahm. Und dann wird plötzlich gegessen ... Fettleibigkeit wird zu einer Essstörung.

: Später, in den 1970er Jahren, wurde daraus die Sesshaftigkeitsstörung. Und keiner dieser Leute ... Wissen Sie, wenn Sie Psychologen haben, die sich damit befassen, nun ja, ihr Fachgebiet ist Psychologie. Es geht nicht um Endokrinologie. Es geht nicht um Hormone. Es geht um Verhalten. So kommt es, dass das Phänomen, was man sieht, ist alles, was es gibt, oft auftaucht und nie verschwindet.

: Und auch heute noch sind die großen Themen in der Adipositasforschung die Idee, dass die Fettleibigkeit durch sehr schmackhafte oder belohnende Lebensmittel verursacht wird. Die Schlussfolgerung ist, dass es etwas mit dem Gehirn von fettleibigen Menschen zu tun hat. Sie können ihren Appetit unter dem Ansturm von Salz und Fett nicht zügeln, im Gegensatz zu der einfachen Vorstellung, dass die Lebensmittel, die wir essen, eine hormonelle Reaktion auslösen, die dem Körper sagt, er solle entweder Fett einlagern oder es mobilisieren und als Brennstoff verwenden, und das Ganze dann mit der Insulinresistenz in Verbindung bringt.

: Anfang der 1960er Jahre war klar, dass Insulin, das Hormon Insulin, der Hauptregulator der Fettansammlung im menschlichen Körper ist. Es wird also als Reaktion auf den Kohlenhydratgehalt ausgeschüttet. Der Blutzucker steigt also an, und der Körper schüttet Insulin aus, um dem fettfreien Gewebe zu signalisieren, dass es die Glukose aus dem Blut aufnehmen und als Brennstoff verbrennen soll. Das Insulin erleichtert auf technische Weise die Aufnahme von Zucker, von Glukose, aber es signalisiert auch dem Fettgewebe, jegliches Fett zu behalten und zu speichern, was immer Sie gegessen haben.

: Es ist also eine Art Aufteilung des Brennstoffverbrauchs, um zu sagen: "Sehen Sie, das unmittelbare Problem ist, dass wir diese steigende Flut von Blutzucker haben, und hoher Blutzucker ist giftig. Wir werden also damit umgehen, indem wir Fett speichern, um es aus dem Weg zu räumen, und dann den Blutzucker so schnell wie möglich verbrennen. Und wenn der Blutzucker sinkt, sinkt auch das Insulin. Und dann können Sie das gespeicherte Fett mobilisieren und es als Brennstoff verwenden, so wie es der Körper eigentlich tun sollte.

: Es gibt einen Begriff, der sich metabolische Flexibilität nennt: Wenn der Blutzuckerspiegel sinkt, steigt die Fettverbrennung. Sie schalten einfach von Glukoseverbrennung auf Fettverbrennung um. Ihre Zellen sollten damit völlig zufrieden sein. Wenn Sie jedoch insulinresistent sind, bleibt Ihr Insulinspiegel hoch, und Sie können diese Umstellung nicht erfolgreich durchführen. Der Blutzucker sinkt also, aber Sie lagern weiterhin Fett ein. Und das ist wie ein Ratschenschlüssel. Und von Tag zu Tag geht es nur in eine Richtung. Man lagert einfach Fett ein, und das ist alles, was man tut.

: Das ist also die langatmige Art zu sagen: Solange die Leute glauben, dass es nur um Kalorien geht, schenken sie den Hormonen und Enzymen, die die Fettansammlung regulieren, keine Beachtung. Und was mich verblüfft, ist, dass im vergangenen Februar ein Artikel im New England Journal über die Pathogenese und die Mechanismen der Fettleibigkeit erschienen ist, und Sie können diesen Artikel lesen. Das ist die führende medizinische Fachzeitschrift der Welt, und es gibt eigentlich keine Diskussion über die Mechanismen außer der Annahme, dass die Menschen zu viel essen. Sie wissen also, dass dies die implizite Annahme ist.

: Und Sie können das führende Lehrbuch der Welt lesen, das medizinische Lehrbuch, das zukunftsträchtigste Lehrbuch, Harrison's Principles of Medicine, wie es, glaube ich, heißt. Und das Kapitel über Fettleibigkeit wurde von einem sehr klugen Forscher namens Jeff Flier geschrieben, der bis vor kurzem noch Dekan der Harvard Medical School war. Und seine Frau, die ebenso klug und talentiert ist, Terry Maratos-FLier. Und sie forschen gemeinsam.

: Und wenn man in diesem Kapitel nach den Ursachen für Fettleibigkeit sucht, geht man davon aus, dass es der übermäßige Konsum von Kalorien ist. Es wird zu viel gegessen. Es ist ein Verhaltensproblem. Und es gibt keine Diskussion über die wissenschaftlich sehr gut erforschten hormonellen Regelsysteme, die sowohl die Verwendung von Fettsäuren als Brennstoff als auch die Speicherung von Fett in den Fettzellen steuern.

: Und ich verstehe nicht, wie man das verteidigen kann. Und, wie ich schon sagte, es ist fast rätselhaft. Und ich habe 20 Jahre lang versucht, es zu verstehen. Und ich verstehe irgendwie jeden Schritt auf dem Weg, wie es passiert ist und wann es passiert ist. Und ich möchte den Leuten immer noch sagen: Sie sprechen von einer Störung der übermäßigen Fettansammlung. Müsst ihr nicht über das Regulierungssystem sprechen, das die Fettansammlung steuert, über die Hormone und Enzyme in den Fettzellen, auf den Fettzellmembranen und anderswo im Körper, und über ein sehr schönes System, das über Millionen von Jahren entwickelt wurde, um dies zu regulieren. Und es ist eindeutig dysreguliert.

: Eine Sache, die Sie noch nicht erwähnt haben und die mich interessiert, ist die Rolle der Ballaststoffe.

: Das ist eine sehr gute Frage. Und wieder ist es interessant. Ich muss über diese Dinge historisch sprechen, und ich entschuldige mich dafür. Ich denke über sie nach...

: Nein, das ist erstaunlich.

: Ja, das stimmt. Um die Rolle zu verstehen, muss man wissen, woher sie kommt. In den 1960er Jahren begannen mehrere britische Forscher, sich mit der Idee zu befassen, dass entweder Zucker oder Zucker und raffiniertes Getreide die Ursache für Fettleibigkeit, Diabetes und Herzkrankheiten sind.

: Einer von ihnen ist John Yudkin, der führende britische Ernährungswissenschaftler, und der andere ist ein Mann namens Peter Cleave, ein britischer Marineforscher. Cleave hatte den Vorteil, dass er als Marinesoldat um die Welt gereist war und gesehen hatte, dass es überall auf der Welt große Unterschiede bei den Raten für chronische Krankheiten gibt, egal wo man hingeht.

: Die städtischen, westlich geprägten Ballungszentren wiesen also hohe Raten von Fettleibigkeit, Diabetes und Herzkrankheiten auf. In weniger westlich geprägten Gebieten und in nicht-städtischen Gebieten waren die Raten dagegen niedriger. Die Frage ist also, woran das liegt. Er kam zu dem Schluss, dass es an der Verfeinerung der von uns konsumierten Körner, einschließlich Zucker, lag. In den 1960er Jahren veröffentlichte Yudkin in medizinischen Fachzeitschriften, und Cleave schrieb ein Buch mit dem Titel The Saccharine Disease (Die Zuckerkrankheit), in dem er erklärte, dass raffiniertes Getreide und Zucker die Ursache für diese Häufung von Krankheiten sind.

: Und dann kam ein Mann namens Denis Burkitt dazu, der Missionsarzt in Afrika war, in ... ich habe es vergessen. Wo war ETM? In Uganda. Burkitt war berühmt für eine medizinische Untersuchung, die zur Identifizierung des ersten Virus führte, das den Krebs verursacht, der als Burkitt-Lymphom bekannt ist, nach Burkitt. Er war also ein sehr bekannter, sehr berühmter Arzt.

: Und ETM kommt in Uganda an die Macht. Und als er zurück nach Großbritannien flieht und nach Dingen sucht, die er tun kann, gibt ihm der weltweit führende britische Epidemiologe Sir Richard Doll, der berühmt dafür ist, dass er Zigaretten als Ursache für Lungenkrebs identifiziert hat, das Buch von Cleave und sagt: "Sie sollten das lesen. Ich weiß nicht, wie viel davon richtig ist, aber vieles davon ist brillant." Und Burkitt liest es, und er findet es brillant. Aber dann denkt er, dass wir die Welt nie davon überzeugen werden, auf Zucker, Weißbrot und Bier zu verzichten. Und als Brite ist er außerdem besessen von Verstopfung. Völlig besessen von Verstopfung.

: Er beschließt also, dass das Problem nicht der Zucker im Weißbrot und im Bier ist. Es ist die Verfeinerung der Ballaststoffe, das Fehlen der Ballaststoffe. Wenn man diese Produkte raffiniert, also einen Weizen nimmt und ihn zu Weißbrot raffiniert, dann werden dabei alle Ballaststoffe entfernt. Und er weiß, dass Ballaststoffe bei Verstopfung helfen, und Verstopfung ist eine Krankheit, die oft zusammen mit dieser Gruppe von westlichen Krankheiten auftritt.

: In den 1970er Jahren begann Burkitt zusammen mit einem anderen ehemaligen afrikanischen Missionsarzt namens Hugh Trowell Artikel zu veröffentlichen, in denen er behauptete, das Problem liege im Fehlen von Ballaststoffen und nicht im Vorhandensein von Zucker und hochraffinierten Getreidesorten mit hohem glykämischen Index. Und man kann diese Hypothese der Ballaststoffe mit der Idee des Nahrungsfetts in Einklang bringen, die in den 60er Jahren ebenfalls aufkam. Im Laufe der 1960er Jahre war der Großteil der Ernährungswissenschaftler, die sich mit Herzkrankheiten befassten, zu dem Schluss gekommen, dass Nahrungsfett Herzkrankheiten verursacht. Und wenn es Herzkrankheiten verursachte, verursachte es auch Fettleibigkeit.

: Und dann hat Cleave gesagt: "Nein, nein, nein. Das ist es nicht." Cleave und Yudkin meinten, es sei nicht das Fett in der Nahrung, sondern Zucker und raffinierte Körner. Und diese wurden als konkurrierende Hypothesen angesehen, die nicht aufgelöst werden konnten. Wenn man den Menschen sagt, sie sollten weniger Fett essen, stellt sich die Frage, was sie dann essen würden, wenn nicht Zucker und Getreide. Diese beiden Hypothesen konnten also nicht miteinander in Einklang gebracht werden.

: Aber dann kam Burkitt daher und sagte: "Nein, nein, nein. Es geht nicht um Zucker und raffiniertes Getreide. Es ist das Fehlen von Ballaststoffen. Sie sollten sich also fettarm und ballaststoffreich ernähren", und alle sagten. "Das war's." Sie wissen, dass der Kleie-Muffin-Wahn aufkommt. Ein Jahr nach der ersten Veröffentlichung von Burkitt kamen Kleie-Muffins auf den Markt. Und das ist seitdem die gängige Weisheit.

: Das Problem ist, dass es sich dabei um Hypothesen handelt, richtig. Und wir haben schon darüber gesprochen, dass die Leute beim Testen von Hypothesen miserable Arbeit leisten. Sie sind sehr schwer zu testen. Aber in den frühen 2000er Jahren war es ziemlich klar, dass diese beiden Hypothesen nicht durch Experimente bestätigt werden konnten. Tatsächlich sprach ich unter anderem mit Richard Doll einige Jahre vor seinem Tod über meine Forschung, und alle sagten zu mir: "Ja, es hat sich herausgestellt, dass das Einzige, was Ballaststoffe tatsächlich heilen, Verstopfung ist." Und ich sagte: "Könnte Cleave die ganze Zeit recht gehabt haben?" Und er sagte: "Ja, das ist ein guter Punkt. Cleave hat wirklich etwas herausgefunden."

: Und alles, was ich in meinem Buch getan habe, ist zu sagen: "Hey, es sieht so aus, als hätten Cleave und Yudkin wahrscheinlich die ganze Zeit recht gehabt. Sie haben mehr Recht. Und dann noch ein paar andere Leute, wie Atkins. So, das ist die Geschichte. Wissen Sie, Ballaststoffe, wir sind immer noch besessen von Ballaststoffen. Die Idee, dass ... Also, noch einmal, ich sagte, dass die Wissenschaft Fortschritte macht, wenn neue Technologien auftauchen, die es erlauben, neue Dinge zu beobachten.

: Die Adipositas-Diabetes-Wissenschaft ist also völlig verpfuscht. Sie wissen, dass sie keine Fortschritte gemacht haben. Sie können es nicht erklären. Sogar ein Artikel, der vor kurzem veröffentlicht wurde, ein Bericht der Endocrine Science Society über Fettleibigkeit, der von einigen der führenden Persönlichkeiten auf diesem Gebiet geschrieben wurde, war eine Art Antwort auf meine Arbeit und die anderer, in dem sie sagten, dass Fettleibigkeit eindeutig durch den Verzehr von zu vielen Kalorien verursacht wird, und eine Kalorie ist eine Kalorie. Und dann sagten sie, dass wir nicht wirklich wissen, was Menschen fett macht oder wie man sie schlank macht. Diese Leute sind also eindeutig verloren.

: Und ich sage, einer der Gründe, warum sie verloren sind, ist, dass die Revolution in der Endokrinologie die Fettleibigkeit war, die Forschung hat das zunichte gemacht, ist daran vorbeigegangen, hat sich das nie zunutze gemacht. Das war 1960 in der Wissenschaft. Dann wurde die Fettleibigkeit zu einer Art echter Wissenschaft für die medizinische Gemeinschaft. Als 1993 das Hormon Leptin entdeckt wurde, wurde es zu einer Unterdisziplin der Molekularbiologie, der Genomik und der Proteomik. Aber 1960 hat die Endokrinologie, die das Problem eigentlich gelöst hatte, einfach aufgegeben.

: Nun kommt also eine neue Technologie auf. Jetzt kann man plötzlich das Genom der Bakterien in Ihrem Darm sequenzieren. Mit einer neuen Technologie kann man also neue Dinge sehen. Und jetzt nehmen Sie an, dass Sie neue Dinge lernen können. Und wir suchen verzweifelt nach einer Theorie der Fettleibigkeit, denn wir wissen nicht, was sie verursacht oder verhindert. Also explodiert das Darmbiom. Und die Leute sagen: "Wow, offensichtlich haben westliche Menschen, die fettleibig und zuckerkrank sind, ein anderes Darmbiom als Jäger und Sammler in Afrika." Was ist der Unterschied? Nun, die Jäger und Sammler essen mehr Ballaststoffe. Ich weiß es nicht. Und so kommt es, dass man sich wieder auf die Ballaststoffe konzentriert. Und dann gibt es Leute wie mich, die sagen: "Moment mal. Was ist mit dieser Endokrinologie aus den 1960er Jahren? Erinnern Sie sich daran?"

: Ich fürchte mich also vor dem, was in den 1970er Jahren passiert ist. Wenn man Ballaststoffe hinzufügt, kann man die Verdauung der Kohlenhydrate verlangsamen. Man könnte sogar die Verdauung des Zuckers verlangsamen. Das würde wahrscheinlich helfen, aber Sie haben auf die falsche Sache geachtet. Es geht nicht um das Fehlen der Ballaststoffe, sondern um das Vorhandensein dieser anderen Lebensmittel. Und Sie könnten mehr helfen, wenn Sie die richtige Antwort bekämen, anstatt mit einer weiteren falschen Antwort aufzuwarten.

: Worüber haben Sie Ihre Meinung geändert, oder wo haben sich Ihre Gedanken deutlich verschoben, seit Sie begonnen haben, Ihre alternativen Hypothesen über Fettleibigkeit zu entwickeln, dass Kohlenhydrate die Insulinreaktion fördern, was wiederum Körperfett fördert? Ich meine, was hat Sie am meisten überrascht, als Sie sich in diese Thematik vertieft haben?

: Nun, ich meine, noch einmal, als ich damit anfing, dachte ich, dass überschüssige Kalorien Fettleibigkeit verursachen, also, Sie wissen schon. Aber wir gehen davon aus. Sie fragen im Grunde, nachdem ich diesen Glauben abgelegt habe. Die Frage ist also: Gibt es irgendetwas, das ich früher geglaubt habe und von dem ich nicht überzeugt bin, dass es falsch ist?

: Ja, ja.

: Einfach ausgedrückt. Nicht wesentlich, nein. Ich meine, wir könnten über eines der Dinge sprechen, die ich bei all dem getan habe. Im Zuge dessen war ich Mitbegründer einer gemeinnützigen Organisation namens Nutrition Science Initiative.

: NuSi, ja.

: Ja, genau. Wir nennen es NuSi. Nun, es könnte NuSi heißen, denke ich. NuSI habe ich zusammen mit Dr. Peter Attia gegründet, der ein sehr talentierter Arzt ist und auch einen geschäftlichen Hintergrund hat. Und wir gingen davon aus, dass es sich insbesondere bei diesem Problem des Energiehaushalts, der Fettleibigkeit und des Energiehaushalts um ein Problem der hormonellen Regulierung handelt. Und das bedeutet, dass man die Lebensmittel, die Fettleibigkeit verursachen, den Kaloriengehalt und die Auswirkungen dieser Lebensmittel auf den zugrunde liegenden Hormonstatus in Betracht ziehen muss.

: Und auf einer gewissen Ebene denke ich, dass man keine Experimente machen sollte, um es zu demonstrieren, weil ich die Sache mit der Energiebilanz jetzt so naiv finde, aber wir werden akzeptieren, dass ich einfach zu viel darüber geredet habe, ich habe mich selbst davon überzeugt, dass es einfach ist, die Naivität zu sehen.

: Wir dachten also, wenn wir die Forschergemeinschaft dazu bringen könnten, die Experimente selbst durchzuführen und die konkurrierenden Hypothesen und unsere Argumente zu verstehen, und wenn wir dann das Geld für die Forschung aufbringen könnten, würde dies einen tiefgreifenden Einfluss auf ihr Denken haben. Und wenn überhaupt, haben wir zum jetzigen Zeitpunkt mehr Schaden als Nutzen angerichtet.

: Wie das?

: Von den von uns finanzierten Studien war die erste eine Pilotstudie mit einigen sehr einflussreichen Adipositasforschern. Das war auch für mich eine lehrreiche Erfahrung. In meinem ersten Buch "Gute Kalorien, schlechte Kalorien" gehe ich darauf ein. Das Nachwort ist zum Teil eine Meditation darüber, dass ich nicht glaube, dass die Ernährungswissenschaft eine funktionierende Wissenschaft ist; dass ihr viele der Merkmale fehlen, die eine funktionierende Wissenschaft haben muss, insbesondere die Art von kritischem, rigorosem Hin und Her zwischen Wissenschaftlern, bei dem sie die Ideen der anderen angreifen und von den anderen benutzt werden, um zu verstehen, wie sie sich selbst täuschen können.

: Wissen Sie, Robert Murden, ein Wissenschaftsphilosoph, sagte, dass dieses kritische Hin und Her in der Wissenschaft die Erziehung eines Kindes durch eine Mutter im Vergleich dazu wie ein Kinderspiel aussehen lässt. Wissen Sie, es sollte eine Art ...

: Francis Crick sagte, eine funktionierende Zusammenarbeit funktioniere nur, wenn man unhöflich zueinander sein könne. Man muss kritisch angreifen. Und ich habe festgestellt, dass es in diesen Gemeinschaften im Bereich Ernährung und öffentliche Gesundheit zu einfach ist, die Arbeit der anderen anzugreifen, so dass sie es nicht tun. Und dann lassen sie die minderwertige Arbeit einfach durchgehen.

: Darauf gehe ich im Nachwort von Good Calories, Bad Calories ein. Das ist eine Stelle, an der mein Lektor mir wirklich erlaubt hat, meine Bestürzung auszudrücken, aber das war auf einer Makroebene. Ich hatte keine Ahnung, wie schwierig es war, diese Experimente auf der Mikroebene durchzuführen. Da ich kein Wissenschaftler oder experimenteller Wissenschaftler bin und meine einzige Erfahrung darin bestand, dass ich bei meinen ersten beiden Büchern von einigen der größten Physiker der Welt betreut wurde und sah, wie sie ihre Arbeit machten. Mir war nicht bewusst, wie leicht es ist, ein Experiment zu vermasseln, und wie unbeabsichtigte Folgen, unbeabsichtigte Phänomene auftreten, die die Interpretation des Experiments fast unmöglich machen.

: Und noch einmal: Wenn Sie in einer Welt arbeiten, in der Sie Ihr Zyklotron-Experiment am Montag durchführen können, die Ergebnisse am Mittwoch vorliegen und Ihre Kollegen Ihnen am Freitag erklären, was Sie vermasselt haben, und Sie es dann am Montag wiederholen können, ist das kein großes Problem.

: Richtig.

: Und die Geschichte der Wissenschaft ist voll von solchen Beispielen und Diskussionen. Aber wenn man in einer Welt arbeitet, in der das Experiment fünf Millionen Dollar gekostet hat, und man nie wieder $5 Millionen dafür bekommen wird.

: Das ist so schwierig, ja.

: Das ist schwierig. Und dieselbe Art von Problemen tritt auch auf. Es ist ja nicht so, dass die Physiker besser darin wären als die Ernährungswissenschaftler, denn wenn man etwas Neues macht, das noch nie zuvor gemacht wurde, hat man keine Ahnung, wie die Ausrüstung, die Versuchspersonen oder die Lieferanten der Diäten oder was auch immer es vermasseln werden. Man kann nicht für alles planen.

: Ein Teil meiner Offenbarung war also auf dieser Mikroebene, nicht nur, wie leicht die Wissenschaft durch Pech oder unvorhergesehene, unbekannte Unbekannte entgleisen kann. Aber die Tendenz unter den Forschern, so zu tun, als ob es nicht passiert wäre, oder es zu ignorieren, weil sie, wenn sie sich damit auseinandersetzen, im Grunde sagen: "Hier ist eine Arbeit, die ich gerade geschrieben habe und die es nicht wert ist, gelesen zu werden. Also werde ich so tun, als ob sie es doch ist. Und ich kann nur so tun, als ob er es ist, indem ich nicht erwähne, dass er es nicht ist."

: Und man soll negative Daten veröffentlichen, aber in Wahrheit ist es sehr schwer, sie zu veröffentlichen. Und niemand will die Zeit aufwenden, um einen Artikel in einer seriösen Zeitschrift zu veröffentlichen, weil er negativ ist. Es gab also eine Menge Probleme, um überhaupt mitmachen zu können. Und ich frage mich, wie naiv ich war, und ob wir diese Probleme jemals lösen werden.

: Was muss Ihrer Meinung nach geschehen, damit die Forschungsgemeinschaft im Bereich der Ernährung strenger wird? Ich meine, der Einfluss der Epidemiologie macht dies schwierig. Ein so großer Prozentsatz der Ernährungsstudien basiert eher auf korrelativen als auf kausalen Messungen, was die Leute zu der Annahme verleitet, dass so ziemlich jedes Lebensmittel Krebs verursacht oder verhindert. Wie kann man das in Ordnung bringen?

: Nun, das ist die Frage. Ich bin gerade dabei, einen Artikel für das British Medical Journal über Ernährungspolitik mit zu verfassen. Sie haben eine Serie über Ernährungspolitik gestartet. In einem der Artikel geht es um Nahrungsfett. Und ich fühle mich geehrt, dass sie meine Arbeit aufgegriffen und mich gebeten haben, zusammen mit zwei Epidemiologen als Co-Autor zu fungieren.

: Einer von ihnen ist in Harvard und ist seit 10 Jahren von meiner Arbeit nicht begeistert. Deshalb habe ich einen Artikel für die New York Times über die Wissenschaft der Epidemiologie geschrieben, in dem ich die Harvard-Kohortenstudie als Fallstudie für eine Pseudowissenschaft benutzte. Ich kann also verstehen, dass er wütend auf mich ist und mit meiner Denkweise nicht einverstanden ist.

: Der Konflikt in diesem Artikel besteht also darin, dass die von diesen Epidemiologen geleitete Ernährungsgemeinschaft im Zusammenhang mit gesättigten Fetten davon ausgeht, dass wir länger leben und gesünder sein werden, wenn wir als Laien gesättigte Fette durch mehrfach ungesättigte Fette ersetzen. Wir werden weniger Herzkrankheiten, weniger Diabetes, vielleicht weniger Fettleibigkeit und weniger Insulinresistenz haben.

: Das bedeutet also, dass wir ... Ich weiß nicht, ob sie so weit im Voraus denken, aber es bedeutet, dass wir Lebensmittel, die wir als Spezies seit Millionen von Jahren konsumieren, ersetzen müssen. Sie wissen schon, hauptsächlich tierische Fette durch pflanzliche Öle, die relativ neu in der menschlichen Ernährung sind, insbesondere Sojaöl, Rapsöl und Maisöl.

: Und das Argument, das ich in E-Mails vorgebracht habe, nicht erfolgreich, ist, dass man davon ausgeht, dass diese pflanzlichen Öle von Natur aus gesund sind, dass sie nützlich sind, dass sie das Äquivalent zu Statinen sind. Wenn wir allen Menschen Pflanzenöle geben, werden sie gesünder sein, wenn sie diese Dinge zu sich nehmen. Und das ist eine Idee, die man, wenn es sich um ein Medikament handeln würde, niemals ohne langfristige klinische Studien machen könnte, um festzustellen, dass es nicht mehr schadet als nützt, oder dass es sogar überhaupt nicht schadet. Es reicht nicht aus, zu sagen, dass 80% der Menschen länger leben werden, wenn wir herausfinden, dass 20% daran sterben oder Diabetes bekommen werden.

: Es ist eine Sache, wenn ein Arzt sagt: "Ich denke, Sie sollten ein Statin nehmen. Die Vorteile sind, dass wir Ihre LDL-Werte und Ihre Entzündungswerte senken und Ihr Risiko für Herzkrankheiten verringern werden. Es besteht eine kleine Chance, dass Sie zuckerkrank werden oder Muskelschmerzen bekommen, und in diesem Fall setzen wir das Statin ab oder wechseln zu einem anderen Medikament." Es ist eine andere Sache, wenn Organisationen des öffentlichen Gesundheitswesens und Regierungen sagen, dass die ganze Nation Statine einnehmen sollte, und es ihnen egal ist, wenn einer von 30 Menschen Diabetes bekommt, weil die anderen 29 vielleicht länger leben.

: Es handelt sich also um zwei völlig unterschiedliche Szenarien. Und wenn die pflanzlichen Öle vorteilhaft sein sollen, müssen wir diese Art von Tests durchführen. Wir müssen sie einfach durchführen. In einer E-Mail an den Hauptautor schrieb ich: "Sie wollen mir sagen, dass mein 11-jähriger Sohn länger leben wird, wenn ich seinen Lachs in Rapsöl statt in Butter zubereite, und dass dies keine negativen Folgen haben wird? Ich muss wissen, ob Sie bessere Beweise als Sie haben, bevor ich das akzeptiere, denn Rapsöl macht mir Angst. Olivenöl, vielleicht gebe ich nach. Rapsöl, Maisöl, Sojaöl, ganz neue Lebensmittel für die Menschen".

: Ihre Antwort, die Antwort von Harvard, ist, dass wir diese Studien niemals durchführen können. Was Sie verlangen, ist praktisch unmöglich. Sie sind sehr teuer, vielleicht eine halbe Milliarde Dollar oder $100 Millionen. Sie verlangen, dass man 40.000 Menschen nach dem Zufallsprinzip entweder Rapsöl oder Butter, Sojaöl oder Kokosfett essen lässt. Suchen Sie sich etwas aus...

: Und das müssen sie zehn Jahre lang tun. Und sie werden sich ziemlich gut daran halten müssen, denn nach 10 Jahren wollen wir in der Lage sein, so genannte harte Endpunkte wie mehr oder weniger Herzkrankheiten zu vergleichen. Dabei geht es nicht nur um Risikofaktoren wie den Cholesterinspiegel, sondern auch darum, ob sie tatsächlich mehr Herzkrankheiten, mehr Krebserkrankungen oder mehr Diabetes bekommen. Sind sie schwerer? Haben sie bessere oder schlechtere kognitive Funktionen?" Ich meine, es gibt eine ganze Reihe von Dingen, die passieren können, wenn man Menschen mit einem völlig neuen Nahrungsmittel ernährt.

: Und sie argumentieren, weil das nicht möglich ist, müssen wir uns auf die Beweise stützen, die wir haben. Es ist einfach zu schwierig, diese Studie durchzuführen. Es ist zu teuer, und die Leute werden unseren Rat nicht befolgen, und die Leute, die wir auf Rapsöl umstellen, werden gelangweilt sein und zu Butter wechseln. Und die Leute, die wir mit Butter versorgen, werden sich durch Rapsöl gesundheitsbewusster fühlen, und es wird einfach ... Und wir werden herausfinden, wie wir es in der Vergangenheit getan haben, und wir haben eine halbe Milliarde Dollar ausgegeben, und wir kennen entweder die Antwort nicht, oder wir mögen die Antwort nicht. Und so sollten wir mit dem, was wir haben, und dem kaputten System weitermachen.

: Die Physiker haben beschlossen, dass sie wissen wollen, ob das Higgs-Boson existiert, und sie wollen wissen, ob hinter dem Standardmodell eine Wissenschaft steckt. Und der beste Weg, den sie kennen, um das zu tun, ist der Bau eines riesigen Beschleunigers, der $10 Milliarden kostet. Und dann kostet der Betrieb eine Milliarde Dollar pro Jahr. Also haben sie das gemacht. Und dann hat die Gesellschaft das finanziert. Wir haben das finanziert, weil die Gesellschaft der Meinung ist, dass dies eine wichtige Frage ist und dass es für die Gesellschaft besser ist, wenn wir Geld ausgeben, um diese Frage zu beantworten, als wenn wir es nicht tun.

: Und dann arbeiten 1500 Wissenschaftler an den vier Detektoren dieser riesigen Atomsammelstelle zusammen, oder 1500 Wissenschaftler an jedem Detektor. Die Papiere haben Namenslisten, die länger sind als die Papiere selbst. Aber das macht man so, wenn man die Antwort auf die Kernfusion wissen will. Wir glauben also, dass wir als Gesellschaft mit oder ohne Klimawandel auf ernsthafte Energieprobleme stoßen werden, aber wir müssen bis 2050 das Leben von zehn Milliarden Menschen mit Energie versorgen. Das wird eine enorme Menge an Energie erfordern.

: Unsere Reserven an fossilen Brennstoffen werden bald erschöpft sein. Mit erneuerbaren Energien ist das nicht zu machen. Das ist einfach nicht praktikabel. Wir brauchen Kernkraft und im Idealfall Kernfusion im Gegensatz zur Kernspaltung. Und Fusionsenergie ist schwer zu erreichen. Und bisher haben wir weltweit $50 Milliarden für die Kernfusionsforschung ausgegeben. Es wird wahrscheinlich weitere 50 Milliarden kosten, bis wir herausfinden, dass es nicht möglich ist, einen funktionierenden Fusionsreaktor zu bauen, aber wir tun es trotzdem. Wir geben das Geld aus, weil wir glauben, dass es für unsere Spezies und ihr Überleben wichtig ist.

: Mein Gegenargument ist also, dass diese Zerstörer, die im Japanischen Meer auf Schiffe trafen, zwei davon in den letzten sechs Monaten, milliardenschwere Schiffe sind. Wenn wir eine Milliarde Dollar ausgeben. Fettleibigkeit und Diabetes kosten das Gesundheitssystem in den USA schätzungsweise eine Milliarde Dollar an direkten medizinischen Kosten an einem Tag. Wenn wir die medizinischen Kosten eines Tages ausgeben würden, könnten wir wahrscheinlich jede dieser Studien beantworten, aber wir müssen bereit sein, es zu tun, und wir müssen als Gesellschaft entscheiden, dass es das wert ist, dass Epidemiologen und Leute aus dem öffentlichen Gesundheitswesen aufhören müssen zu argumentieren, dass es einfach zu unpraktisch ist und nie gemacht werden wird, und stattdessen dafür argumentieren, es zu tun.

: Und wenn die Leute sich dafür entscheiden, ist das alles machbar. Sie könnten diese Studien sogar in gewisser Weise durchführen. Wenn sie es tatsächlich versucht haben, könnten sie es. Sie wissen, wie Studien in der Vergangenheit schief gelaufen sind. Man könnte Wege finden, wie man sie durchführen kann, um Antworten zu erhalten. Und dann muss man Geduld haben, um die Antworten zu bekommen.

: Sie haben in einer anscheinend recht hitzigen Debatte öffentlich Stellung bezogen. Wie bemühen Sie sich, intellektuell ehrlich zu bleiben?

: Intellektuelle Ehrlichkeit ist einfach. Ich meine, man tut es einfach. Obwohl meine Kritiker wahrscheinlich behaupten würden, dass ich das nicht tue.

: Wer ist Ihr schärfster Kritiker Ihrer intellektuellen Ehrlichkeit?

: Ich weiß es nicht. Ich meine, es gibt einige Blogger da draußen, die... Ich meine, sie sind vielleicht im Rückstand. Haben Sie Blogger, die Sie hassen?

: Oh, ja. Ich bekomme ständig Hasspost.

: Ja, das ist so eine Sache, weißt du. Ich meine, die Blogosphäre sucht sich einfach Leute aus, die ... Und je mehr ... Ich meine, es gibt Websites, die zum Teil existieren, um zu behaupten, dass ich ein Idiot bin. Und je vehementer sie das behaupten, desto mehr Zugriffe bekommen sie. In der breiten Öffentlichkeit kämpfe ich immer noch gegen die Tendenz, mich einfach zu ignorieren, oder, wenn man Verschiebungen sieht, zu beachten... Man muss meine Arbeit nicht wirklich beachten, weil sie in Büchern veröffentlicht wird. Und es gibt nur ein paar von Experten begutachtete Artikel in der Literatur. Es ist also einfacher, mich einfach zu ignorieren, als sich mit den Argumenten auseinanderzusetzen.

: Und noch einmal: Eines der Probleme, die ich in diesem Bereich, der Ernährungsepidemiologie und der öffentlichen Gesundheit, seit 50 Jahren sehe, ist, dass es einfacher ist, die Skeptiker zu ignorieren und sich den Problemen zu stellen und zu sehen, ob die Skeptiker und die Kritiker Recht haben und was zu tun ist, wenn es möglich ist, diese Probleme zu lösen. Also, Sie wissen schon.

: Aber ich habe Freunde. Ich habe eine E-Mail. Ich habe einen E-Mail-Austausch mit dem Leiter der Abteilung für Ernährung an der Tufts-Universität, und er hat mir einen Artikel von Tom Frieden, dem ehemaligen Leiter der CDC, geschickt, der im New England Journal of Medicine erschienen ist und in dem er argumentiert, dass epidemiologische Beobachtungsstudien oft die Grundlage für Entscheidungen über die öffentliche Gesundheit und medizinische Empfehlungen für die öffentliche Gesundheit und die medizinische Behandlung sein müssen. Und wir können klinische Studien nicht auf dieses Podest stellen, weil die Beobachtungsstudien in einigen Fällen eindeutig gut genug sind. Und er schickte mir das nur, um mir zu sagen, dass dieser brillante Artikel seine Position besser in Worte fasst, als er es könnte.

: Und so las ich den Artikel. Und ich sagte: "Natürlich finde ich ihn nicht brillant. Und hier sind die Gründe dafür." Und er antwortete: "Nun, Sie suchen sich Ihre Daten selbst aus. Sie sind intellektuell unredlich." Und das ist eine leicht zu machende Anschuldigung. Und wenn ich Zeit habe, antworte ich: "Ich wähle meine Daten nicht aus. Sehen Sie sich die Studie an, die Sie mir geschickt haben. Sie belegt eigentlich nicht das, was Sie damit sagen wollen. Und ich bitte um Beweise, die das tun." Diese Art von Anschuldigung ist also sehr leicht zu erheben.

: Wenn man das tut, was ich tue, dann ist das ein Problem. Wissen Sie, da kommt ein Journalist daher und verurteilt einen ganzen Bereich, mehrere ganze Forschungsbereiche, die mit sehr klugen Leuten besetzt sind, die in ihrer Karriere sehr erfolgreich waren, die enorm viel positives Feedback bekommen haben und die glauben, dass sie etwas Gutes für die Welt tun. Jeder von ihnen hätte in den kommerziellen Sektor gehen und mehr Geld verdienen können.

: Ich meine, das sind wirklich wohlmeinende Leute. Und, wissen Sie, ein paar Journalisten kommen und sagen: "Sie haben es verpasst. Ihr habt es vermasselt. Ihr habt lausige Wissenschaft betrieben." Wer wird das akzeptieren? Ich meine, ich könnte es nicht tun. Ich kann nicht erwarten, dass sie es tun. Ein Teil meiner Aufgabe besteht also darin, der Kritik zu trotzen und die Argumente so ehrlich wie möglich vorzubringen. Und ich habe einen Vorteil, den sie nicht haben.

: Was ist das?

: Daraus ergibt sich, dass diese chronischen Krankheiten durch die Kohlenhydrate in der Ernährung verursacht werden. Und das ist der Zusammenhang. Und wenn man die Kohlenhydrate weglässt und durch Fett ersetzt, werden die chronischen Krankheiten nicht verschwinden, nicht bei allen, aber bei den meisten Menschen. Das ist also das Argument, dass die Menschen gesünder werden, wenn sie sich sehr kohlenhydratarm und fettreich ernähren - die ketogene Ernährung mit den wenigsten Kohlenhydraten und den meisten Fetten wäre das Extrembeispiel.

: Und die Welt ist jetzt voll von Menschen, die das getan haben und gesünder geworden sind. Und wenn es eine Sache gibt, die ich und andere wie ich in den engen Regalen erreicht haben, dann ist es, dass wir den Widerstand gegen diese Diäten als eine Art Modeerscheinung, aber auch als tödlich gebrochen haben. Die medizinische Gemeinschaft hielt sie für tödlich. Jetzt gibt es also eine ganze Welt von Menschen, Diabetikern, Fettleibigen, Menschen mit neurologischen Störungen, die diese Diäten machen und gesund werden.

: Und sicher, vielleicht erhöhen sie ihr LDL-Cholesterin und sterben früher an Herzkrankheiten, aber diese eine Frau schrieb in einem Instagram-Post: "Ich habe 100 Pfund abgenommen, und ihr sagt mir, dass Speck mich umbringen wird. Als wäre es schlimmer, 100 Pfund weniger zu wiegen und Speck zu essen, als so zu sein, wie ich früher war." Also, diese Art von wachsender Bewegung.

: Und die Ärzte tun das auch, denn sie haben die gleichen gesundheitlichen Probleme und Fragen wie wir alle. Wenn sie es also tun und es funktioniert, begeistern sie sich dafür, und sie setzen ihre Patienten darauf an, und wenn es funktioniert, begeistern sich auch ihre Patienten dafür. Wenn es nicht funktioniert, verliert man sie einfach. Und leider ist das, was ich beschreibe, eine Art kognitive Verzerrung. Aber es gibt diese Bewegung, über die man gerne sprechen würde. Es handelt sich um ein Feld, das im Grunde genommen als Modeerscheinung angeheizt wird, aber durch dieses sehr tiefgreifende klinische Phänomen, die klinische Wirksamkeit dieser Diäten, um Diabetes oder Fettleibigkeit zu bekämpfen oder Sie wissen schon, angeheizt wird. Und das ist schwer zu stoppen.

: Ich interviewe diese Praktiker für mein nächstes Buch, eine Art solipsistische Übung, aber es ist faszinierend. Ich habe mich mit einem südafrikanischen Arzt unterhalten, der jetzt in British Columbia arbeitet und der eine unglaubliche Leidenschaft für diese kohlenhydratarme, fettreiche Ernährung hat. Und er gibt dies an alle seine Patienten weiter. Und ich fragte ihn: "Warum sind Sie so leidenschaftlich dabei?" Und er sagte: "Weil ich nicht vergessen kann, was ich gesehen habe. Wissen Sie, ich setze diesen Diabetiker auf diese Diät. Ich bringe sie dazu, sich daran zu halten. Und das ist eine Person, die Insulin benötigt, übergewichtig und fettleibig ist. Für den Rest seines Lebens isst er so, wie er es tut, und wie es die Diabetesverbände vorschreiben. Alles, was wir tun, ist, dass wir ihm Medikamente geben und seine Insulininjektionen modulieren. Und wenn man ihn auf diese Diät setzt, wird er gesund.

: Und das ist eine kohlenhydratarme, fettreiche Ernährung?

: Wenig Kohlenhydrate, viel Fett. Und es ist eine einfache Diät, weil man nicht hungrig ist. Es sind keine Kaubonbons drin. Du bekommst keine Donuts, Pommes frites und Müsli mehr. Aber er ersetzt sie mit einigen hübschen ... Also, diese Art von klinischer Beobachtung.

: Es gibt ein Start-up-Unternehmen in San Francisco namens Birdhealth, das dies in größerem Maßstab mit Smartphones, Gesundheitsberatern und Ärzten durchführt. Und wissen Sie, bis vor kurzem glaubte man, dass sogar Typ-2-Diabetes irreversibel sei. Einmal auf Insulin, immer auf Insulin, bis man von den Nebenwirkungen eingeholt wird. Und jetzt zeigen die Menschen mit diesen Diäten und vielleicht auch mit anderen, dass es sich um eine reversible Krankheit handelt. Es ist eine Krankheit, die ohne Medikamente kontrolliert werden kann. Das allein wird also die Diskussion verändern, und ich kann mir vorstellen, dass dies bereits geschieht.

: Glauben Sie, dass die Zuckerindustrie irgendwann so behandelt wird wie die Tabakindustrie, wenn es darum geht, wie sie verleumdet wird?

: In gewisser Weise ist das bereits der Fall, und die Zuckerindustrie ist darüber sehr bestürzt. Es ist lustig, ich habe vor ein paar Wochen eine NPR-Sendung mit Michael Moss gemacht, dem Autor von Sugar, Salt, Fat oder Fat, Salt, Sugar, wie auch immer es heißt. Und die Präsidentin der Sugar Association, eine junge Frau, eine ehemalige College-Basketballspielerin namens Courtney Peterson ... Nein, Courtney, ich habe ihren Nachnamen vergessen.

: Und danach habe ich sie bekommen. Erst gestern habe ich eine nette Karte von Courtney bekommen, in der sie mir dafür dankt, dass ich mit ihr in der Sendung war und das Thema besprochen habe. Das war wirklich sehr nett, aber es ist so, als würde man eine nette Karte vom Präsidenten der Tobacco Foundation bekommen. Sie werden verunglimpft. Sie wissen es. Sie sehen die Schrift an der Wand, wissen Sie, die Softdrink-Industrie, die Anbieter von zuckerreichen Lebensmitteln.

: Auf der einen Seite wissen sie, dass sie ein Produkt haben, das sich weiterhin verkaufen wird. Sie werden es also nicht abschaffen, weil die Leute es weiterhin konsumieren werden. Es ist so, wie wenn, ich weiß nicht, ich glaube, 17% der Amerikaner immer noch rauchen. Der Prozentsatz ist also stark zurückgegangen, aber es gibt immer noch Leute. Kinder werden damit anfangen, genau wie Kinder weiterhin zuckerhaltige Getränke konsumieren werden.

: Aber sie sehen die Zeichen an der Wand. Sie wissen, wohin die Reise geht, und sie diversifizieren. Man kann sehen, wie sie sich diversifizieren. Und, wissen Sie, sie sind in einer schlechten Position, weil, wie ich in der Presse argumentiert habe, anders als die Tabakindustrie. Die Aufgabe der Tabakindustrie bestand also darin, die Welt irgendwie davon zu überzeugen, dass die Forschungsgemeinschaft falsch lag, und Verwirrung darüber zu stiften, was die Forschungsgemeinschaft sagte.

: Die Zuckerindustrie musste die Forschungsgemeinschaft daran erinnern, dass das, was sie im Allgemeinen glaubte, auch für Zucker im Besonderen galt. Die Fettleibigkeitsforscher sagten also, eine Kalorie ist eine Kalorie ist eine Kalorie, wenn es um Fettleibigkeit geht. Und wenn das stimmt, dann ist Zucker harmlos. Man kann ein Lebensmittel nicht verteufeln, weil es zu gut zum Essen ist.

: Ja, ja, ja.

: Sie wissen schon, es geht nur um Kalorien. Und dann sagten die Ernährungswissenschaftler und Kardiologen, dass Nahrungsfett Herzkrankheiten verursacht. Also bezahlte die Zuckerindustrie Ernährungswissenschaftler und Kardiologen dafür, dass sie Artikel schrieben, in denen es hieß: "Wir glauben, dass Nahrungsfett Herzkrankheiten verursacht, weil sie es getan haben." Und dann mussten sie die Menschen daran erinnern, dass eine Kalorie eine Kalorie ist, so die gängige Lehrmeinung.

: Man kann ihnen also fast keinen Vorwurf machen. Und ich gebe ihnen nicht wirklich die Schuld, denn wenn die Ernährungswissenschaftler und die Adipositasforscher Recht gehabt hätten, hätten sie die Zuckerindustrie in eine Lage gebracht, in der sie sich hätte ändern müssen, anstatt nur zu argumentieren: "Hey, seht mal, Leute, wir sind harmlos. Die Gemeinschaft sagt, wir sind harmlos. Gebt uns nicht die Schuld."

: Aber, noch einmal, wenn es zu Epidemien von Fettleibigkeit und Diabetes kommt und diese eindeutig nicht durch den Fettkonsum in der Nahrung verursacht werden, sondern Zucker die wahrscheinliche Ursache ist, sei es, weil die Menschen zu viel davon konsumieren, was auch immer das heißen mag, oder weil er giftig ist, dann ist das eine andere Welt. Wenn sie sich nun wehren, wird darauf hingewiesen, dass sie sich wehren, auch wenn ihr Widerstand nur eine Verzögerungstaktik ist, um ihnen Zeit zu geben, sich zu diversifizieren.

: Welche praktischen Tipps würden Sie jemandem geben, der wissen will: "Ich möchte etwas dagegen tun. Welche Schritte kann ich unternehmen?"

: Meinen Sie die Epidemien im Allgemeinen oder die...

: Meine Gesundheit, meine persönliche Gesundheit.

: Das stimmt. Und es ist interessant, dass ich die letzten zwei Monate damit verbracht habe, mit Forschern darüber zu sprechen. Also, wissen Sie, ich denke ganz klar, dass von allen ... Also, das Problem ist der Kohlenhydratgehalt in der Ernährung. Und ich denke, der Fettgehalt ist größtenteils harmlos, wenn nicht sogar gesund.

: Und das ist es, was ich meiner Familie sagen würde, und meine Kinder würden Ihnen sagen, dass ich es ihnen zu oft erzähle. Das Schlimmste unter den Kohlenhydraten ist der Zucker, und das Schlimmste unter den Zuckern ist der Flüssigzucker, weil wir ihn so schnell konsumieren und verdauen. Sie sollten also auf zuckerhaltige Getränke verzichten und idealerweise auf ungesüßte Getränke umsteigen, was in den meisten Fällen Wasser oder Rotwein bedeutet. Und wenn man den ganzen Tag über trinken will, ist Wasser wahrscheinlich die bessere Wahl, oder ich bin koffeinsüchtig, also ist Kaffee für mich in Ordnung, ob ich nun Recht habe oder nicht.

: Ich möchte nur kurz dorthin zurückgehen. Ist der Wein okay?

: Wein ist der einzige Bereich, in dem ich über Alkohol spreche, bei dem ich denke, dass Mäßigung sinnvoll ist.

: Ja.

: Also, wissen Sie, das Leben ... Das ist eine der Lektionen, die ich aus den Zuckerbüchern mitgenommen habe. In dem, was ich tue, und besonders, wenn ich über Zucker spreche, gibt es eindeutig einen "Grinch, der Weihnachten gestohlen hat"-Aspekt. Ich nehme den Leuten die Freude, oder ich schlage vor, dass ihre Freude sie umbringt und sie sie selbst loswerden sollten. Wissen Sie, es war meine Frau, die es als Teil ihrer Lebensaufgabe ansieht, meine Grinch-ähnlichen Tendenzen zu unterdrücken. Und sie mag Recht haben.

: Als ich das Buch schrieb, war eine der Enthüllungen, dass die menschliche Existenz gar nicht so toll ist. Es wird besser, weil das Fernsehen besser wird. Aber im Großen und Ganzen und für die meisten Menschen ist es hart, mühsam und ermüdend, und es gibt nicht viele Töpfe voller Gold am Ende des Regenbogens.

: Für den Großteil der Menschheit sind also Rauschmittel, etwas, das wir tun können, um uns zu berauschen, die Sache wert und bringt uns durch den Tag. Und das ist es, was Suchtmittel bewirken. Als ich Raucher war, habe ich mich deshalb auf die nächste Zigarette gefreut. Das hat mich buchstäblich durch den Tag gebracht. Bei der Koffeinsucht denke ich gegen 6 Uhr abends an die erste Tasse Kaffee am Morgen und wie gut die schmecken wird. Wir brauchen Rauschmittel.

: Die Nebenwirkungen der missbräuchlichen Drogen sind zu stark und treten bei den meisten Menschen zu schnell auf, und sie führen zu einem Verhalten, das ebenfalls gefährlich ist. Man muss etwas haben. Und wenn das nicht der Fall ist, Zucker. Wissen Sie, viele von uns nehmen Zucker als Selbstmedikation. Ich meine, ich bin deprimiert, ich will einen Doughnut. Jetzt mal im Ernst. Was macht man dann damit?

: Und dann stellt sich die Frage, ob es Menschen gibt, die das vertragen können. Es gibt Menschen, die relativ gesund sind, die weder Prä-Diabetiker noch Diabetiker noch übergewichtig oder fettleibig sind, die kein metabolisches Syndrom bekommen und die ihr ganzes Leben lang zweimal am Tag Törtchen essen können und dabei absolut gesund und glücklich sind. Und ich denke, das sind die glücklichsten Menschen der Welt.

: Das Problem ist, dass sie nicht wissen, wann sie die Doughnuts essen. Genauso wie Raucher nicht wissen, ob sie mit der Zigarette Lungenkrebs bekommen, bis es zu spät ist. Bei Süßigkeiten hat man mit diesen strengen Diäten wahrscheinlich noch Zeit, es rückgängig zu machen.

: Aber trotzdem würde ich den Zucker loswerden. Und da ich Ex-Raucher bin, kann ich sagen, dass ich mir ein Leben ohne Zigaretten nicht vorstellen konnte, als ich Raucher war. Und Zigaretten, wie ich schon sagte, lebte ich auf einer grundlegenden Ebene für meine nächste Zigarette. Und man hat nach allem geraucht. Nach einer Mahlzeit, nach dem Training, nach dem Sex. Die meisten von uns essen keinen Nachtisch oder essen einen Lutscher nach dem Sex, aber nach dem Sex zu rauchen, das war es, was man tat. Es machte dein Leben lebenswert.

: Und dann geben Sie es auf. Drei Monate lang ist man unglücklich. Ein Jahr lang bist du unglücklich. Und du hoffst, dass du am Ende des Jahres nicht alle deine Freunde verloren hast, weil du auf alles überreagierst, weil du keine Zigaretten hast, um deine emotionalen Reaktionen zu zügeln. Und dann, nach ein paar drei Jahren, kommt man an den Punkt, an dem man sich nicht mehr vorstellen kann, warum man jemals geraucht hat.

: Man kann also auf Zucker verzichten, glaube ich. Ich habe es geschafft, dass ich keinen Zucker mehr brauche, um mein Leben lebenswert zu machen. Und ich glaube, das trifft auf die meisten Menschen zu. Aber vielleicht habe ich einfach Glück, dass ich ein besonders anspruchsvolles, interessantes Leben habe. Das ist also der erste Punkt. Der zweite Punkt ist der hohe glykämische Index, Getreide, stärkehaltiges Gemüse.

: Welches sind die schlechtesten stärkehaltigen Gemüse?

: Nun, das ist schwer zu sagen. Und ich weiß es nicht wirklich. Wissen Sie, es gibt Leute, die sagen, dass Weizen wegen des Glutens und dieser anderen Probleme eindeutig das schlechteste Getreide ist. Bill Davis beschreibt in Wheat Belly, dass stärkehaltiges Gemüse in Ordnung ist, dass Süßkartoffeln in Ordnung sind oder dass man gesund, schlank und glücklich wird, wenn man nur Kartoffeln und sonst nichts isst. Und ich weiß nicht, ob irgendetwas davon wahr ist.

: Was ist Ihre Meinung zu Gluten?

: Ich weiß es nicht. Ich weiß es wirklich nicht. Ich meine, ich weiß, dass viele Menschen glutenfrei geworden sind. Früher haben sich die Leute über meinen kohlenhydratarmen Lebensstil lustig gemacht, die jetzt glutenfrei sind und stolz darauf sind und zu viel darüber reden. Aber wenn sie auf Gluten verzichten, geben sie auch die meisten Kohlenhydrate auf.

: Richtig.

: Und dann findet man heraus, dass sie ... Sie wissen schon, in Wheat Belly, wo sie Grain Brain empfehlen. Sie sagen, verzichten Sie auf Weizen wegen des Glutens. Das ist das Hauptproblem, aber essen Sie auch keinen Zucker. Und andere Stärken können problematisch sein, weil sie die Insulinausschüttung stimulieren. Menschen, die glutenfrei leben, sollten also auf Zucker verzichten. Es gibt also eindeutig Menschen, die gesünder werden, und es gibt eindeutig Menschen, die glutenbedingte Störungen haben, und die, wenn sie kein Gluten essen, diese Störungen nicht haben. So einfach ist das. Und das sind, wenn ich mich richtig erinnere, etwa 5% der Bevölkerung.

: Aber die anderen Leute haben diese Art von allgemeinen Problemen. Ich weiß nicht, ob es ihnen besser geht, weil sie auf Gluten verzichten, oder auf alle Kohlenhydrate, oder auf Zucker mit Gluten oder...

: Nun, wenn man auf Gluten verzichtet, gibt man oft auch eine ganze Reihe von verpackten Lebensmitteln auf. Ich meine, die Auswahl an Lebensmitteln ändert sich dann völlig.

: Ja, das stimmt. Im Grunde muss man auf viele verarbeitete Lebensmittel verzichten.

: Ja, ja.

: Es wäre also kein einfaches Experiment, das durchzuführen. Das ist das Faszinierende daran. Und ich kenne einen sehr hochrangigen Selbstexperimentator, der dies getan hat und sagte, er habe im Grunde genommen auf Weizen verzichtet. Er verzichtete auf 400 Kalorien Weizen pro Tag und ersetzte sie durch 400 Kalorien Reis, und er wurde gesünder. Und ich glaube, in seinem Fall hat er das geschafft. Die Frage ist also, was es zu einem relativ einfach durchzuführenden Ernährungsexperiment macht: Man muss nur glutenhaltige Lebensmittel durch glutenfreie Versionen ersetzen.

: Also, sagen wir, 400k, man nimmt ihre tausend Probanden, und 500 bekommen, Sie wissen schon, normales Weizenbrot. Und sie sollen vier Scheiben pro Tag essen, und die anderen bekommen glutenfreies Brot, von dem sie vier Scheiben pro Tag essen sollen. Und das sind die einzigen Quellen für Gluten. Und wenn man das ein paar Jahre lang macht, dann sieht man...

: Die Auswirkungen auf die-

: Die Wirkung. Sie müssen sich also keine Gedanken darüber machen. Eines der großen Probleme bei Ernährungsstudien ist, dass ich, wenn ich Zucker untersuchen will, die 18% unserer Kalorien, die aus Zucker stammen, durch etwas anderes ersetzen muss. Kann ich ihn ersetzen? Ich kann ihn nicht durch Diätlimonade ersetzen, denn dann habe ich nicht die Kalorien, die der Zucker hat. Ich könnte ihn durch Glukose ersetzen, also durch Stärke. Ich kann ihn durch Fett oder Eiweiß ersetzen. Alle diese Möglichkeiten haben unterschiedliche Auswirkungen, und Sie werden nicht wissen, ob der Nutzen oder Schaden, den Sie feststellen, durch das Fehlen des Zuckers oder durch das Vorhandensein des Ersatzstoffs verursacht wird. Aber es wäre ein Leichtes, eine Studie über Gluten durchzuführen, wenn jemand das wollte, denn dann hätte ich mehr Gewissheit darüber, was ich glauben soll.

: Sprechen Sie mit mir über das Fasten.

: Fasten ist eine weitere Möglichkeit, Stoffwechselstörungen zu behandeln, die in den letzten drei oder vier Jahren von einem britischen Arzt namens Michael Mosley und Jason Fung, einem Nephrologen in Toronto, und Valter Longo, glaube ich, von der UCLA entwickelt wurde. Es ist also sehr interessant. Früher dachte man, wenn man übergewichtig ist, sei das Frühstück die wichtigste Mahlzeit des Tages. Der Grund dafür, dass das Frühstück die wichtigste Mahlzeit des Tages war, war eines dieser typischen, vereinfachenden Ernährungskonzepte für Übergewichtige.

: Den Adipositasforschern fiel also auf, dass fettleibige Menschen dazu neigen, das Frühstück auszulassen und die meisten Kalorien am frühen Nachmittag und am Abend zu sich zu nehmen. Und sie beschlossen, dass, wenn sie das Frühstück auslassen und fettleibig sind, sie vielleicht deshalb fettleibig sind, weil sie das Frühstück auslassen; und deshalb sollten sie frühstücken. Wir sollten also alle frühstücken, wobei sie eine Assoziation mit einer Kausalität verwechseln und diese nie wirklich überprüfen.

: Irgendwann, und da muss ich die Arbeiten von Jason Fung oder Michael Moseley genauer lesen, fangen die Leute an zu sagen: "Was ist, wenn man tatsächlich Mahlzeiten auslässt?" Die Idee hinter der Kohlenhydrat-Insulin-Hypothese ist also, dass man, solange man den Insulinspiegel niedrig hält, Fett mobilisiert und als Brennstoff verwendet. Man holt sich also tatsächlich Fett aus dem Fettgewebe, was man ja eigentlich will, wenn man abnehmen will, und verbrennt dieses Fett als Brennstoff.

: Wenn Sie also die Fastenzeiten am Morgen vor dem Frühstück verlängern, ist Ihr Insulinspiegel am niedrigsten. Der Grund dafür, dass Sie nicht alle drei oder vier Stunden aufstehen, um etwas zu essen, liegt darin, dass Ihr Insulinspiegel gesunken ist und Sie sich von dem Fett ernähren, das Sie gespeichert haben. Sie verbrennen in der Nacht Fettsäuren als Brennstoff. Solange Sie also am Morgen nichts gegessen haben, bleibt Ihr Insulinspiegel niedrig. Sie werden weiterhin Fett verbrennen. Sie können den Zeitraum zwischen den Mahlzeiten verlängern, und Sie werden mehr Fett verbrennen, wissen Sie, und es muss das Fett sein, das Sie gespeichert haben, weil Sie nichts essen.

: Ich weiß also nicht, ob das die ursprüngliche Logik war. Deshalb denke ich, dass es funktionieren könnte. Aber die Leute haben herausgefunden, dass es funktioniert, wenn sie den Zeitraum zwischen den Mahlzeiten von 12 Stunden auf, sagen wir, 18 Stunden verlängern. Wenn man also um 19 Uhr zu Abend isst, an diesem Abend keinen Snack zu sich nimmt, das Frühstück am nächsten Morgen auslässt und die erste Mahlzeit mittags oder um 13 Uhr einnimmt, könnte man die Fettverbrennung beschleunigen, um ein Klischee zu verwenden. Und das ist vielleicht gar nicht so schwer, denn solange Ihr Insulinspiegel niedrig ist, werden Sie Fett mobilisieren und verbrennen.

: Und es hat sich herausgestellt, dass es für die Leute relativ einfach ist, das zu tun. Und dann haben einige Leute, vor allem Jason Fung, erkannt, dass Menschen, die sich kohlenhydratarm ernähren, nicht nur ziemlich leicht 18 Stunden fasten können, sondern auch ziemlich leicht drei Tage oder sogar drei Wochen fasten können. Und wissen Sie, was ich mit "ziemlich leicht" meine, ist absolut relativ.

: Dies ist eine Möglichkeit, den Diabetes in den Griff zu bekommen, um die Bauchspeicheldrüse auszuruhen, so dass sie, wenn sie wieder mit der Nahrungsaufnahme beginnt, wieder aufnahmefähig ist. Einige von ihnen haben den Betazellen, die das Insulin produzieren, Zeit gegeben, ihre biologische Arbeit zu erledigen. Es gibt viele Dinge, die wir nicht wissen, und viele Dinge, die ich gerne durch klinische Studien belegt sehen würde.

: Aber wenn man sich mit diesen Praktikern unterhält, wird deutlich, dass viele von ihnen das intermittierende Fasten als eine Möglichkeit sehen, Menschen zu unterstützen, die eine kohlenhydratarme Diät machen und dazu neigen, anfangs viel Gewicht zu verlieren, dann aber ein Plateau erreichen. Man kann intermittierendes Fasten oder längeres Fasten nutzen, um Plateaus zu durchbrechen oder die Fettverbrennung zu beschleunigen. Ich befürchte, dass es sich um eine Modeerscheinung handelt und dass sich herausstellt, dass es schwieriger ist, und dass die Leute nach einer Weile gelangweilt sind. Und wenn es ihnen langweilig wird und sie zu ihrer alten Ernährungsweise zurückkehren, werden sie wahrscheinlich wieder fettleibig und/oder zuckerkrank.

: Richtig.

: Aber das kann man nicht sagen. Ich habe in letzter Zeit selbst damit experimentiert, weil ich so oft mit Leuten darüber gesprochen habe, und es ist bemerkenswert einfach. Ja, ich bin überrascht, wie leicht es ist, das Frühstück auszulassen. Und ich wollte gerade sagen, dass es hier in Kalifornien 12:40 Uhr ist und ich seit dem Abendessen gestern Abend nichts mehr gegessen habe, und ich habe eindeutig Energie, wenn ich mit Ihnen rede.

: Das hat aber eher mit mir zu tun, oder?

: Das tut es, das tut es. Und auch, dass es mir offensichtlich gefällt, über diese Dinge zu sprechen, denn einiges davon ist interessant.

: Sie haben über die Geschichte der Ernährungswissenschaften geschrieben, über die alternativen Hypothesen zur Fettleibigkeit und darüber, warum wir dick werden, über die schädlichen Wirkungen von Zucker - worüber schreiben Sie als nächstes?

: Nun, ich muss schreiben ... Wiederum interviewe ich Mediziner auf der ganzen Welt, die eine kohlenhydratarme, fettreiche oder Paleo-Diät eingeführt haben, um sie ihren Patienten gegen Fettleibigkeit, Diabetes oder andere Krankheiten zu verschreiben. Daraus wird also ein Buch werden; allerdings habe ich im Moment noch keine Ahnung, wie ich es schreiben werde. Es war faszinierend, mit diesen Leuten zu sprechen.

: Und ich würde auch gerne, falls es Zuhörer gibt, mit Ärzten sprechen, die jetzt eine vegetarische oder mediterrane Ernährung verschreiben, um zu verstehen, was sie bei ihren Patienten beobachten und welche Rückmeldungen sie erhalten, und um zu versuchen, den Selektionsfehler auszugleichen, dass ich Leute befrage, die meinem Twitter-Feed folgen, und so weiter.

: Wie kann man Sie nach dem Mittagessen erreichen?

: Meine Website. GATaubes@gmail.com. Ich verstehe Twitter nicht gut genug, um zu wissen, wann mich jemand anzwitschert. Ich verstehe nicht, wie die Leute in ihrem Leben Zeit haben, sich um Twitter-Feeds oder Facebook zu kümmern, auch wenn ich twittere.

: Ich würde gerne ein Buch schreiben, und Sie und ich haben darüber gesprochen, darüber, wie Wissenschaft betrieben werden sollte, eine Art funktionale Grabenwissenschaft. Es gibt also viele Bücher und viele Kurse über die Philosophie der Wissenschaft über die Jahrtausende hinweg, buchstäblich. Sie sind faszinierend, aber in all meinen Büchern geht es um die Idee, die Richard Feynman auf den Punkt gebracht hat: Das erste Prinzip der Wissenschaft ist, dass man sich nicht selbst zum Narren halten darf, weil es am leichtesten ist. Und ich glaube, davon haben wir uns entfernt. Die Anreize in der Wissenschaft lauten heute: "Hey, mach dich selbst zum Narren, wenn du andere Leute zum Narren halten kannst und Fördergelder bekommst", all das ist...

: Ja, darum geht es so sehr.

: Um es scherzhaft zu formulieren, aber Sie wissen schon. Es geht also viel darum, dass man lernt, die kognitiven Voreingenommenheiten zu erkennen oder sich ihrer bewusst zu werden, die in Ihren Blogbeiträgen besprochen werden, und wie sie sich in der Wissenschaft und in wissenschaftlichen Experimenten manifestieren.

: Und als ich mein erstes Buch schrieb. Ich lebte also 1984-'85 für zehn Monate am CERN und war mit diesen Physikern zusammen, die nicht existierende Elementarteilchen entdeckten und dann feststellen mussten, dass sie es vermasselt hatten. Und das wurde zu meiner Obsession, diese Frage, wie leicht es ist, in der Wissenschaft eine falsche Antwort zu bekommen, und wie schwer es ist, es richtig zu machen. Und das ist das Buch, das ich schreiben und interviewen möchte, Sie wissen schon, experimentelle Wissenschaftler, die ihr ganzes Berufsleben lang über diese Fragen nachgedacht haben. Theoretiker sind eine ganz andere Spezies, aber, wissen Sie.

: Ich lese jetzt die Memoiren von Wissenschaftlern, um herauszufinden, wie man denken und an die Sache herangehen muss, denn ich glaube, dass viele Probleme der modernen Wissenschaft, wenn man von der Krise der Reproduzierbarkeit spricht, nur ein Notbehelf für das Grundproblem sind, nämlich dass die Forschergemeinschaft nicht die Anleitung erhält, die sie braucht, um die Natur dieses wissenschaftlichen Unterfangens wirklich zu verstehen, und was nötig ist, um die richtige Antwort zu finden, und wie man auf dem Weg dorthin handeln und kommunizieren muss. Das ist also das Buch, das ich schreiben möchte.

: Nun, wenn es nur halb so gut ist wie die Bücher, die Sie bereits geschrieben haben, wird es phänomenal sein, und ich freue mich darauf, es zu lesen. Hören Sie, Gary, das war ein ausgezeichnetes Gespräch. Ich danke Ihnen sehr, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

: Nun, vielen Dank, Shane. Wissen Sie, ich bin ein Fan Ihrer Website und einer der wenigen Newsletter, auf die ich mich immer noch freue.

: Das ist sehr großzügig von Ihnen. Ich danke Ihnen.

: Hey, Leute. Hier ist wieder Shane. Nur noch ein paar Dinge, bevor wir einpacken. Ihr könnt die Sendungsnotizen unter FarnamStreetBlog.com/podcast finden. Das ist F-A-R-N-A-M-S-T-R-E-E-T-B-L-O-G dot com slash podcast. Dort finden Sie auch Informationen darüber, wie Sie eine Abschrift erhalten können. Und wenn Sie eine wöchentliche E-Mail von mir mit allerlei Wissenswertem erhalten möchten, gehen Sie zu FarnamStreetBlog.com/newsletter. Das sind all die guten Sachen, die ich in dieser Woche im Internet gefunden habe, die ich gelesen und mit engen Freunden geteilt habe, Bücher, die ich gerade lese, und vieles mehr. Vielen Dank fürs Zuhören.

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