FULL TRANSCRIPT: Making Sense Podcast #190 - Wie sollten wir auf das Coronavirus reagieren? Ein Gespräch mit Nicholas Christakis

FULL TRANSCRIPT: #190 - WIE SOLLTEN WIR AUF DAS CORONAVIRUS REAGIEREN? Ein Gespräch mit Nicholas Christakis, transkribiert von Sonix, dem besten automatisierten Transkriptionsdienst im Jahr 2020. Konvertieren Sie Ihre Audiodaten mit Sonix ganz einfach in Text.

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Sam Harris:
Willkommen zum Making Sense Podcast. Das ist Sam Harris. Okay. Also, es geht jetzt die ganze Zeit um Coronaviren. In meiner Welt. Ich werde diese Woche sogar zwei Podcasts über Coronaviren veröffentlichen. Das hat die anderen Dinge, die ich in der Pipeline habe, vorweggenommen, denn ich denke, Sie wissen, wenn Sie zugehört haben, dass ich eine Serie über den Atomkrieg gemacht habe, und ich habe auch einen Podcast über sexuellen Kindesmissbrauch. Der Podcast scheint eine dunkle Wendung genommen zu haben, und ich finde, dass ich keinen dieser Podcasts in das aktuelle Umfeld einfügen kann, in dem wir über das Coronavirus und die daraus resultierende Krankheit, COVID-19, nachdenken müssen. Ich werde also versuchen, zu gegebener Zeit etwas Gutes für Sie zu finden, aber lassen Sie uns über das aktuelle Problem sprechen.

Sam Harris:
Dies ist also der erste von zwei Podcasts, die ich diese Woche machen werde, wenn alles klappt. Ich möchte nur ein paar Dinge im Voraus sagen, damit sie nicht verloren gehen. Ich habe viel Zeit damit verbracht, mich mit diesem Thema zu beschäftigen, so wie viele von euch auch. Mehrere Begegnungen mit sehr klugen Menschen, sowohl persönlich als auch online, haben mich ehrlich gesagt beunruhigt, da sie eine Diskrepanz zwischen dem, was ich für wahr halte, und dem, was viele kluge Menschen glauben, offenbart haben. Hier sind einige Aussagen, die meiner Meinung nach wahr sind. COVID-19 ist in jeder Hinsicht schlimmer als die Grippe. Vergleiche mit der Grippe sind also höchst irreführend. Und es ist nicht nur schlimm, wenn man sich ansteckt und über 70 Jahre alt oder immungeschwächt ist. Es gibt gesunde, fitte Menschen, die an diesem Virus sterben.

Sam Harris:
Ein weiterer Punkt, auf den ich im Vorfeld hinweisen möchte und den wir in diesem Podcast ausführlich behandeln, ist, dass, selbst wenn wir alle dazu bestimmt sind, uns irgendwann mit diesem Virus anzustecken, die soziale Distanzierung zu diesem Zeitpunkt von wesentlicher Bedeutung ist. Die so genannte Abflachung der Kurve ist tatsächlich eine sehr große Sache, oder? Denken Sie einmal darüber nach: Die schlimmste Grippe in Ihrem Leben zu bekommen ist schlimm, aber sie zu bekommen, wenn das Gesundheitssystem unter dem Druck der Grippe zusammengebrochen ist, ist etwas ganz anderes als sie zu bekommen, wenn die Krankenhäuser normal funktionieren. Und da es keinen Impfstoff gibt, ist das Einzige, was wir tun können, die Ausbreitung der Grippe zu verzögern, indem wir unser Verhalten ändern. Die Zeit des Umarmens und Händeschüttelns ist also vorbei. Wenn Sie jemandem die Hand schütteln, sind Sie nicht freundlich. Im Gegenteil, Sie sind sogar ziemlich unhöflich. Sie zeigen damit, dass Sie sich des Risikos, das Sie für andere darstellen, nicht bewusst sind.

Sam Harris:
Und wo auch immer Sie sich gerade auf der Erde befinden, wenn Sie von zu Hause aus arbeiten können, sollten Sie es auch tun. Und das sollte eine Firmenpolitik sein, richtig. Wenn Sie ein Unternehmen haben, in dem ein gewisser Prozentsatz der Arbeit durch Telearbeit erledigt werden kann, sollten Sie diese Richtlinie sofort umsetzen. Und das gilt auch für Schulen. Stanford hat vor zwei Tagen angekündigt, dass alle Kurse online stattfinden werden. Alle Schulen sollten diese Politik so schnell wie möglich umsetzen. Nun gibt es einen offensichtlichen Kompromiss zwischen wirtschaftlichen Anreizen und der Eindämmung dieser Krankheit. Wir sollten Letzterem den Vorzug geben. Jetzt ist der richtige Zeitpunkt, um gesellschaftliche Zusammenkünfte und öffentliche Verkehrsmittel so weit wie möglich zu meiden. Und jeder, der sich jetzt an Präsident Trump orientiert, ist gefährlich realitätsfremd.

Sam Harris:
Wie auch immer, all das und mehr wird in dieser Folge deutlich werden. Und natürlich gibt es keine Paywall für diese Folge. Dies war eine weitere öffentliche Ankündigung. Heute spreche ich mit Nicholas Christakis. Nicholas Christakis ist Md PhD und Professor für Sozial- und Naturwissenschaften an der Yale University, wo er das Human Nature Lab leitet und Co-Direktor des Yale Institute for Network Science ist. Er wurde 2006 in die National Academy of Medicine, 2010 in die American Association for the Advancement of Science und 2017 in die American Academy of Arts and Sciences gewählt. Und sein New York Times-Bestseller, der gerade als Taschenbuch herauskommt, ist Blueprint, das ich bereits gelesen und in diesem Podcast mit Nicholas besprochen habe. Und ich empfehle es sehr.

Sam Harris:
Und so berichten Nicholas und ich in dieser Folge über diese aufkommende Epidemie - nun, sicherlich eine Pandemie von vielen Seiten. Und noch einmal: Was auch immer wir hier nicht abdecken, wenn Sie noch Fragen haben, richten Sie sie bitte an mich auf Twitter, denn ich werde eine weitere Folge mit einem Arzt von Johns Hopkins aufnehmen. Wie Sie wissen, ändern sich die Dinge hier sehr schnell, aber dieses Gespräch war eine sehr gute Momentaufnahme dessen, was wir am 8. März wussten. Und nun stelle ich Ihnen Nicholas Christakis vor.

Sam Harris:
Ich bin hier mit Nicholas Christakis. Nicholas, danke, dass Sie zu mir gekommen sind.

Nicholas Christakis:
Vielen Dank, dass ich dabei sein durfte, Sam.

Sam Harris:
Wir werden über das Coronavirus sprechen, denn wenn Sie sich in meiner speziellen Seifenblase befinden, ist es das einzige, woran man denkt. Ich weiß nicht, wie weit diese Blase reicht. Ich stelle fest, dass sie sich nicht vollständig über das politische Spektrum erstreckt. In den sozialen Medien stelle ich fest, dass viele Menschen, die in Trumpistan zu leben scheinen, denken, dass dies viel Lärm um nichts ist. Und wir werden auch über die politischen Implikationen dieser Sache sprechen. Aber wie viel von Ihrer Bandbreite wird im Moment von einem Coronavirus beansprucht?

Nicholas Christakis:
Um den 25. Januar herum begann eine langjährige Zusammenarbeit mit einer Gruppe von Wissenschaftlern aus Hongkong, die wiederum mit einigen anderen Wissenschaftlern in China in Verbindung stehen, und um den 24. oder 25. Januar herum begannen wir, uns per E-Mail über die Situation vor Ort auszutauschen und darüber, welche Art von Arbeit wir möglicherweise leisten könnten. Und ich fing an, bewusster darüber nachzudenken, wie ich mein Labor dazu bringen könnte, bei einer Pandemie zu helfen, die, zumindest für mich, offensichtlich eintreten würde.

Nicholas Christakis:
Und ich hatte vor 10 Jahren im Zusammenhang mit der H1N1-Pandemie einige Forschungsarbeiten durchgeführt, bei denen es um die Nutzung sozialer Netzwerke zur Vorhersage des Verlaufs der Epidemie ging. Also begann ich, diese und andere Arbeiten wieder aufleben zu lassen und begann diese neue Zusammenarbeit mit meinen chinesischen Kollegen. Und ich habe im letzten Monat nicht viel geschlafen, weil wir ununterbrochen an verschiedenen Fronten gearbeitet haben. Meine wissenschaftliche Bandbreite ist also im Moment voll und ganz darauf ausgerichtet, obwohl wir noch ein paar andere Projekte haben. Und meine persönliche Bandbreite ist, dass ich besorgt bin. Ich beobachte die Situation.

Sam Harris:
Das stimmt. Wir sollten die Leute einfach daran erinnern, wer Sie sind. Sie waren schon einmal bei uns im Podcast. Beim letzten Mal sprachen wir über Ihr wunderbares Buch "Blueprint", das, wie ich glaube, gerade als Taschenbuch herauskommt. Ist das richtig?

Nicholas Christakis:
Ja, genau. Zufälligerweise diese Woche.

Sam Harris:
Okay, cool. Also, wenn die Leute den Podcast hören wollen, finden sie ihn im Archiv. Und ich kann den Leuten nur empfehlen, sich das Buch zu besorgen. Sie haben einen großartigen Hintergrund für dieses Gespräch, denn Sie sind ein promovierter Mediziner, der sich in letzter Zeit vor allem auf Netzwerke und die Art und Weise konzentriert hat, wie sich alles in einem Netzwerk verbreitet. Würden Sie uns zur Einstimmung einen kurzen Lebenslauf geben?

Nicholas Christakis:
Nun, ich habe mich in den letzten 15 Jahren mit der Untersuchung von Netzwerken im Allgemeinen beschäftigt. Und natürlich gibt es Netzwerke von Computern, Netzwerke von Neuronen, Netzwerke von Genen und natürlich Netzwerke von Menschen. Und über diese Netze verbreitet sich alles, von Keimen über Ideen und Normen bis hin zu Verhaltensweisen. Und sie sind nicht das einzige Instrument, mit dem wir Ausbreitungsprozesse verstehen können, aber sie sind ein sehr mächtiges und wichtiges Instrument. Im Moment haben wir es zum Beispiel mit einem Duell der biologischen Ansteckung zu tun, nämlich dem Coronavirus, das sich in diesem Netzwerk von Mensch zu Mensch ausbreitet. Parallel dazu gibt es eine Reihe von sozialen Ansteckungen, z. B. Vorstellungen darüber, ob Menschen geimpft werden sollten oder ob sie sich selbst isolieren sollten. Diese verbreiten sich, und die Wahrscheinlichkeit, dass man sich impfen lässt, hängt zum Beispiel davon ab, ob sich die eigenen Freunde impfen lassen. Wir haben also diese parallelen biologischen und sozial-soziologischen Ansteckungen. Und in gewisser Weise wird das Schicksal unseres Landes teilweise, nicht vollständig, aber teilweise davon abhängen, wer bei diesen Ansteckungen gewinnt.

Sam Harris:
Ja, okay. Unser Ziel ist es also, einige gute und nützliche ansteckende Ideen zu verbreiten. Und ich glaube, bevor wir uns in die Details stürzen, habe ich auf Twitter nach Fragen und Themenvorschlägen gefragt. Und ich habe bis jetzt fast tausend Antworten erhalten. Also -

Nicholas Christakis:
Oh, mein Gott!

Sam Harris:
.... Es gibt hier keinen Mangel an Interesse. Aber ich denke, ich sollte nur erwähnen, dass ich einige offensichtliche Möglichkeiten sehe, wie die Leute das, was wir hier in gutem Glauben sagen, nicht aufnehmen können. Und eine Variable ist sicherlich die politische. Ich denke, dass jede Kritik an der bisherigen Reaktion der Regierung auf diese Krise von vielen, vielen Menschen so interpretiert wird, als ob wir beide oder einer von uns, ich meine, in meinem Fall sicherlich, versuchen würden, einen parteipolitischen Punkt gegen den Präsidenten zu machen. Und ich kann Ihnen, liebe Zuhörer, nur versichern, dass dies nicht der Fall ist. Ich habe keinen Hehl daraus gemacht, dass ich Trump für ungeeignet halte, dieses Land zu führen. Und das hat er mir in den letzten Wochen mehr als deutlich bewiesen. Aber alles, was ich zu irgendeinem Zeitpunkt in diesem Gespräch sagen werde, das sich auf das bezieht, was als politische Verschleierung und allgemeine Ahnungslosigkeit dieser Regierung erscheint, würde ich über jede Regierung sagen, die angesichts eines eindeutigen Notfalls für die öffentliche Gesundheit so reagiert.

Nicholas Christakis:
Ja. Ich meine, das Virus ist völlig unpolitisch. Und ich denke, es gibt eine Biologie, eine Soziologie und eine Epidemiologie des Virus, die sich nicht wirklich darum schert, was Politiker sagen oder tun. Und ich denke, es ist wichtig, sich daran zu erinnern, dass wir über die reinen Fakten sprechen können, über die Epidemiologie des Coronavirus. Und dabei nichts über unsere politische Führung sagen. Nun mag es sein, dass die politische Führung ebenfalls versagt, und das ist ein anderes Thema. Aber die bloße Erörterung von Fakten über die Epidemie ist keine Anklage gegen die Regierung an sich.

Sam Harris:
Oder Fakten wie die Tatsache, dass die Trump-Administration das US-Pandemie-Reaktionsteam 2018 gekürzt hat, weil sie dachte, wir bräuchten es nicht. Und das ist bestenfalls eine kurzsichtige Sicht auf die Realität. Ich meine, eines der vorausschauendsten und relevantesten Dinge, die in den letzten Wochen über diesen ganzen Moment gesagt wurden, ist die Frage, ob das Coronavirus so schlimm ist, wie die am meisten beunruhigten Menschen denken, oder ob es nur eine Generalprobe für eine kommende Pandemie sein könnte, die wirklich so schlimm ist, wie die Menschen befürchten.

Sam Harris:
Zwei Dinge sind wahr. Erstens: Wir scheitern bei der Generalprobe in beeindruckendem Maße. Und das gilt insbesondere für uns, die Vereinigten Staaten, und das sollte uns wichtig sein. Und zweitens: Eine Pandemie, ob es nun diese ist oder nicht, wird garantiert kommen. Bill Gates hat darauf hingewiesen. Dies sei der am besten vorhersehbare Notfall, den man sich vorstellen könne. Es war garantiert, dass dies passieren würde. Und wenn dies nicht der Fall ist, sollten wir alle Lehren aus unseren Fehltritten ziehen, die wir machen können. Aber dies war ein Geschenk der Evolution, von dem wir wussten, dass es kommen würde. Und die Tatsache, dass wir eine Regierung haben, die zu glauben scheint, dass ein Pandemie-Reaktionsteam optional ist, ist ziemlich deprimierend.

Nicholas Christakis:
Nun, ich stimme dem in dem Sinne zu, dass die Vorhersehbarkeit dieser Pandemien, und das kann auch für die Zuhörer beruhigend sein, völlig in Ordnung ist. Wir haben Pandemien viraler Krankheitserreger, auch in der Kategorie der Coronaviren, mit denen wir jetzt alle 10 oder 15 Jahre konfrontiert werden. Die Menschen werden sich an den SARS-Ausbruch und die H1N1-Ausbrüche des letzten Jahrzehnts erinnern. Wir können darüber sprechen, inwiefern sich dieses Virus von diesen Ausbrüchen unterscheidet. Und wer die Geschichte studiert hat, weiß, dass es 1918 eine große globale Pandemie gab. Etwa alle hundert Jahre gibt es also eine solche große Pandemie, bei der der Erreger sowohl sehr tödlich als auch sehr übertragbar ist.

Nicholas Christakis:
In anderen Zeiten haben wir Passagiere, die sehr übertragbar und nicht so tödlich sind. Und diese erwiesen sich als sehr schnell ausgebrannt, wie die Pandemie von 2006-2007. In anderen Zeiten haben wir Pandemien von Krankheiten, die sehr tödlich, aber nicht so übertragbar sind, zum Beispiel SARS. Und wenn die Krankheit dann zu tödlich ist, arbeitet sie sogar gegen sich selbst. Wenn sie ihre Opfer tötet, überträgt sie sich nicht so stark. In gewisser Weise haben wir also derzeit eine Krankheit, die mäßig tödlich und mäßig übertragbar ist, und das könnte ein perfekter Sturm sein. Es könnte ein Zustand sein, der, sagen wir mal, alle 50 Jahre auftritt.

Nicholas Christakis:
Aber der wichtigste Punkt ist, dass diese Grippepandemien alle 10 oder 15 Jahre auftreten. Und manchmal verlaufen sie im Sande. Und manchmal auch nicht. Manchmal sind sie sehr ernst. Und wenn sie sehr ernst sind, richten sie nicht nur gesundheitliche und lebensbedrohliche Schäden an, sondern können auch wirtschaftlichen Schaden anrichten, was ein weiterer Punkt ist, über den sich viele Beobachter Gedanken machen.

Sam Harris:
Ja, ja. Und es besteht wirklich ein Spannungsverhältnis zwischen der Konzentration auf die Epidemiologie und die reinen Gesundheitsbelange und der anderen Sorge um die Wirtschaft und die sozialen Auswirkungen, wenn die Menschen nicht mehr in Restaurants gehen, Schulen schließen und alles andere.

Nicholas Christakis:
Das sind die Auswirkungen erster Ordnung. Die Reisebranche wird also schon in diesem Moment zerstört. Und es ist unklar, wie lange das andauern wird. Aber dann werden wir Auswirkungen zweiter Ordnung haben. Also, Zusammenbrüche in der Lieferkette und Fabriken, die nicht arbeiten. Und wenn diese Dinge eintreten, könnte uns diese Epidemie in eine schwere Rezession stürzen. Aber das ist eine ganz andere Sache. Und es ist noch ein bisschen früh, um das vorherzusagen und sicher zu sein. Es ist jedoch so, dass große Epidemien, wie zum Beispiel die Pandemie von 1918, definitiv eine Rolle bei der weltweiten Depression gespielt haben. Es ist also noch zu früh, um das mit Sicherheit zu wissen, aber es ist nicht verrückt, über die wirtschaftlichen Auswirkungen nachzudenken.

Nicholas Christakis:
Was übrigens die wirtschaftliche Frage betrifft, und ich bin kein Experte auf diesem Gebiet, so handelt es sich nicht um einen Nachfrageschock. Es handelt sich möglicherweise um einen Angebotsschock. Ein Nachfrageschock ist also eine Rezession aufgrund sinkender Nachfrage, und dann könnte ein Konjunkturprogramm wirken, zum Beispiel eine Senkung der Zinssätze, wie es die Fed kürzlich getan hat. Aber ein Angebotsschock ist eher mit der arabischen Ölkrise in den 1970er Jahren vergleichbar, an die sich viele Zuhörer vielleicht noch erinnern. Dann kommt es zu einem Schock auf der Angebotsseite. Und da hilft eine Senkung der Zinssätze nicht wirklich. Wenn es also zu einer Unterbrechung der globalen Versorgungskette kommt, könnte es sehr schwierig werden, diese zu beheben, bis die Fabriken wieder arbeiten, die Waren produzieren und sie vertreiben. Es ist also noch zu früh, um mit Sicherheit sagen zu können, was in dieser Hinsicht passieren wird. Aber ich weiß, dass viele erfahrene Beobachter dieser Entwicklung, darunter viele Wirtschaftswissenschaftler und viele sehr wohlhabende Privatpersonen, die diese Entwicklung verfolgen, noch unsicher sind, was passieren wird.

Sam Harris:
Das Einzige, worüber wir uns sicher sein können, ist, dass...

Nicholas Christakis:
Auf der wirtschaftlichen Seite, meine ich, bin ich mir sicher.

Sam Harris:
Ja, ich weiß, aber ich meine, wir können sicher sein, dass die Anreize hier nicht aufeinander abgestimmt sind. Und das ist es, was mich seit mindestens zwei Wochen beunruhigt, seit ich erkannt habe, dass die gesundheitlichen Anreize, der Grund, sagen wir, Schulen zu schließen, ziemlich einfach zu sein schienen; und doch waren und sind die wirtschaftlichen Gründe, sie offen zu halten, unglaublich stark und weisen in die entgegengesetzte Richtung. Und meine Sorge ist, dass, weil die wirtschaftlichen Anreize so stark sind, ich meine, um nur die Schulschließung als eine Variable zu nehmen, die Tatsache, dass, wenn man die Schulen schließt, dann fast jeder berufstätige Erwachsene vor dem Problem steht, was er mit seinen Kindern machen soll. Wie kommt man zur Arbeit? Wie kümmern Sie sich um Ihre Kinder? Werden sie zu Hause unterrichtet? Wird dadurch die Zahl der Arbeitskräfte mehr oder weniger halbiert? Ich meine, das ist einfach ein riesiges Problem mit wirtschaftlichen Auswirkungen.

Sam Harris:
Es gibt also viele Gründe, die dagegen sprechen, die Schulen gestern zu schließen. Und doch ist die gesundheitliche Sinnhaftigkeit der Schulschließung schon seit einiger Zeit ziemlich offensichtlich. Wir werden in einer Minute zu vielen spezifischen Fragen kommen, aber lassen Sie uns das Thema Schulschließung nur kurz anschneiden, um ein Gefühl für das Problem im Mikrokosmos zu vermitteln. Was sind Ihre Gedanken dazu?

Nicholas Christakis:
Nun, zunächst einmal müssen wir bei Schulschließungen zwischen reaktiven und proaktiven Schulschließungen unterscheiden. Sprechen wir also zunächst über reaktive Schulschließungen. Eine reaktive Schulschließung ist eine Schulschließung, bei der es einen Fall an der Schule gibt. Und wenn das passiert, sind normalerweise alle alarmiert und wollen die Schule unbedingt schließen. Für den Mann auf der Straße oder die Frau auf der Straße macht es irgendwie Sinn, dass eine Epidemie grassiert und es einen Fall in der Schule gibt, und wir sollten die Schule schließen.

Nicholas Christakis:
Das Problem ist, dass viele Analysen zeigen, dass reaktive Schulschließungen die Gesamtepidemie nicht aufhalten oder ihr nicht sonderlich helfen, wenn sie durchgeführt werden. Eine Analyse der reaktiven Schulschließungen während der letzten Grippeepidemie in Italien hat beispielsweise gezeigt, dass eine Politik der reaktiven Schulschließungen die Epidemie um etwa 24% oder 25%, die endgültige Zahl der Erkrankten, reduziert hat, was gut ist, aber nicht so gut, wie man es sich wünschen würde. Man kann also den Höhepunkt der Epidemie in einer Gemeinde hinauszögern und die Zahl der letztlich infizierten Menschen verringern, wenn man Schulen schließt, sobald jemand in der Schule erkrankt.

Nicholas Christakis:
Eine ähnliche Analyse, die in Japan durchgeführt wurde, kam im Grunde zu den gleichen Schlussfolgerungen. Und Modellierungsübungen in Form von mathematischen Modellen, ausgefeilten Modellen, einschließlich einer 2006 im Journal of Nature veröffentlichten Arbeit, ergaben ebenfalls, dass eine Politik der reaktiven Schulschließung - ich werde die Zahlen einfach nachschlagen, weil ich sie hier irgendwo habe. Bei einer mäßig übertragbaren Krankheit wird die kumulative Ansteckungsrate um etwa 24% reduziert und der Höhepunkt um etwa 13 Tage verzögert. Die Modelle und die empirischen Ergebnisse früherer Schulschließungen in Japan und Italien - das ist die Literatur, mit der ich vertraut bin, und ich bin sicher, dass es noch umfangreichere Literatur zu diesem Thema gibt - legen nahe, dass reaktive Schulschließungen helfen.

Nicholas Christakis:
Aber das eigentliche Problem oder Dilemma ist, ob wir proaktive Schulschließungen durchführen sollten. Und das ist eine viel schwierigere Entscheidung, aber aus meiner Sicht etwas, das wir tun sollten, offen gesagt. Und der Grund dafür ist, dass, wenn man sich vorstellt, dass man in einer - nehmen wir mal keine Großstadt, nehmen wir mal nicht New York oder Miami, denn das ist eine ganz andere Sache. Nehmen wir eine mittelgroße Stadt, nur um der Argumentation willen. Wenn Sie glauben, dass Sie in dem Moment, in dem jemand in Ihrer Schule krank wird, die Schule schließen müssen. Wenn Sie also der Meinung sind, dass in dem Moment, in dem jemand in der epidemiologisch relevanten Region, also in Ihrer Stadt, erkrankt, auch Ihre Schule betroffen sein wird, dann ist die vernünftigere Strategie, die Schule zu schließen, sobald jemand in Ihrer Gemeinde erkrankt. In einer Woche werden Sie sie sowieso schließen, weil Ihre Schule betroffen sein wird, aber wenn Sie die Schule voreilig schließen, könnten Sie den Verlauf der Epidemie in Ihrer Gemeinde tatsächlich radikal verbessern.

Nicholas Christakis:
Und dafür gibt es tatsächlich erstaunliche Beweise. Also noch einmal, nur um den Punkt zu verdeutlichen: Nehmen wir an, Sie setzen einen Schwellenwert fest, und wir können darüber diskutieren, was der Schwellenwert ist, eine bestimmte Anzahl von Fällen in einem bestimmten Gebiet in Ihrer Stadt oder in einer angrenzenden Stadt, oder ein Fall, von dem Sie wissen, dass er nicht importiert wurde, es ist nicht so, dass jemand aus Italien in Ihre Stadt geflogen ist und sich mit der Krankheit vorgestellt hat, sondern Sie finden etwas, was als Gemeinschaftsübertragung bekannt ist, jemand, der die Krankheit hat, und Sie wissen nicht, woher er sie hat, das bedeutet, dass die Krankheit in Ihrer Gemeinde grassiert. Wenn Sie einen oder zwei solcher Fälle in Ihrer Stadt oder in einer nahe gelegenen Stadt als Schwellenwert festlegen, könnten Sie Ihre Schule proaktiv schließen. Und dann hätten Sie einen viel größeren Nutzen als bei einer reaktiven Schließung.

Nicholas Christakis:
Und es gab eine wunderbare Analyse von 43 Städten in den Vereinigten Staaten während der Epidemie von 1918, in der sehr sorgfältig untersucht wurde, wann die Schulen in diesen Städten im Hinblick auf das Tempo der Epidemie geschlossen wurden und wie lange sie geschlossen waren. Wenn man zum Beispiel als Schwellenwert zugrunde legt, wie lange vor dem Erreichen der Epidemie - wenn man den Maßstab anlegt, dass die Zahl der Todesfälle durch Atemwegserkrankungen doppelt so hoch ist wie in früheren Jahren, dass es also zu einem Überschuss an Todesfällen kommt -, wie lange vor dem Erreichen dieser doppelten Zahl die Schulen geschlossen wurden, dann stellte sich heraus, dass die Bezirke, die ihre Schulen im Voraus proaktiv schlossen, am Ende dramatisch niedrigere Todesraten hatten.

Nicholas Christakis:
So gibt es zum Beispiel einen Vergleich zwischen St. Louis und Pittsburgh. In St. Lewis wurden die Schulen während der Grippepandemie von 1918 früher und länger geschlossen, und die Sterblichkeitsrate war letztlich weniger als halb so hoch wie beispielsweise in Pittsburgh. Es starben viel weniger Menschen. Das ist also das Problem, und das ist es, was schwierig ist. Aber im Allgemeinen bin ich der Meinung, dass proaktive Schulschließungen sinnvoll sind.

Sam Harris:
Ja, da stimme ich Ihnen vollkommen zu. Und es gibt ein Mem, das verbreitet wird, das vielleicht ganz und gar den Tatsachen entspricht, aber ich würde behaupten, dass es falsch interpretiert wird, und das den Leuten die Vorstellung vermittelt, dass wir die Schulen einfach am Laufen halten können. Die Vorstellung, dass die Kinder das nicht mitbekommen, oder wenn sie es mitbekommen, dann ist es nicht so schlimm. Und das ist großartig. Bis jetzt scheint das auch zu stimmen. Aber es scheint auch wahr zu sein, dass sie es immer noch in sich tragen und an den Rest der Gemeinschaft weitergeben könnten.

Nicholas Christakis:
Richtig.

Sam Harris:
Dein Kind kommt also von der Schule nach Hause und umarmt Oma und...

Nicholas Christakis:
Richtig.

Sam Harris:
... es ist eine ganz andere Krankheit, wenn Oma uns bekommt.

Nicholas Christakis:
Ja, das ist genau richtig. Und in der Tat ist es so, dass alles, was wir gerade über die Schließung von Schulen gesagt haben, besonders wichtig ist, wenn Kinder selbst sterben könnten, aber die Anforderung, dass Kinder krank sein müssen, ist nicht der kritische Punkt. Schulen sind Orte, an denen sich viele Menschen versammeln, darunter alle Erwachsenen, die Eltern an den Abgabestellen, die Lehrer, und die Kinder sind hier kleine Vektoren. Und wenn wir schon dabei sind, darüber zu sprechen, wie Schulschließungen funktionieren, so liegt eine der Ironien darin, dass Schulschließungen paradoxerweise genau deshalb funktionieren, weil sie Erwachsene dazu zwingen, zu Hause zu bleiben. Die Modellierer, die das modelliert haben, haben also gesagt: "Okay, was passiert, wenn wir von den Kindern verlangen, zu Hause zu bleiben, so dass wir die soziale Verklumpung in unserer Gesellschaft reduzieren, weil wir von den Kindern verlangen, zu Hause zu bleiben, aber nehmen wir an, dass 10% der Eltern, oder 50% der Eltern, oder 90% der Eltern als Folge der Schulschließung zu Hause bleiben?" Und das hat natürlich noch einen weiteren Effekt, nämlich die Zahl der Eltern, die zu Hause bleiben.

Sam Harris:
Und vieles davon ist psychologisch bedingt. Ich meine, nehmen Sie nur die Tatsache, die ich gerade erwähnt habe, dass man sich mit dem Gedanken tröstet, dass die Grippe nicht bevorzugt Kinder trifft, sondern eher alte Menschen. Aber wenn man das umdreht, wenn es sich um eine Grippe mit einer überdurchschnittlich hohen Sterblichkeitsrate handeln würde, die bevorzugt Kinder befällt, dann hätten wir die Schulen bereits geschlossen. Ich glaube nicht, dass wir über Schulschließungen debattieren würden.

Nicholas Christakis:
Nun, vielleicht. Ja, das hätten wir vielleicht. Aber hier geht es um eine andere Art von Moral. Da haben Sie Recht. Die sehr guten Daten, die wir jetzt über die Sterblichkeitsrate haben und wie sie nach Alter variiert. So zeigt eine Studie mit 5000 Koreanern, dass in dieser Studie im Grunde genommen niemand unter 30 Jahren, der an einer Krankheit leidet, gestorben ist. Und eine andere Studie mit 44 000 Chinesen ergab eine Sterblichkeitsrate von 0,2%, glaube ich. Das heißt, zwei von tausend jungen Menschen könnten sterben. Das ist immer noch schlecht. Ich meine, das ist ein hohes Sterberisiko für einen jungen Menschen, aber die Zahl steigt ziemlich dramatisch an. Im mittleren Alter sind es 1% bis 2% der Menschen, die sterben. Und bei den über 80-Jährigen sind es, sagen wir, ungefähr 20% Menschen, die sterben.

Nicholas Christakis:
Also, ja, Sie fassen die Situation richtig zusammen. Aber eines der Dinge, die mich beim Lesen all dessen beunruhigt haben, ist, dass auch ich, wie die meisten Menschen, es vorziehen würde, dass die Jungen verschont werden und die Alten die Leidtragenden sind. Aber auch die älteren Mitglieder unserer Gesellschaft, sie sind unsere Nachbarn, unsere Eltern, sie sind unsere Lehrer. Ich meine, ich hasse diese Vorstellung: "Ach, das ist doch wie mit den alten Leuten. Wen kümmert das schon?" Das ist lächerlich. Ich meine, es sind menschliche Wesen. Auch hier können wir also über die Epidemiologie der Krankheit sprechen, aber wir sollten nicht aus den Augen verlieren, was passiert, nämlich dass Menschen an dieser Krankheit sterben werden.

Sam Harris:
Nun gut. Nun, lassen Sie uns hier ein anderes Mem ansprechen, das in der Reaktion der Menschen auf dieses Ereignis eine übermäßige Rolle zu spielen scheint. Und es scheint zu diesem Zeitpunkt, offen gesagt, irreführend zu sein, nämlich die Vorstellung, dass dies im Grunde genommen wie eine Grippe ist. Hier sind einige der Fakten, die in dieser Gruppe enthalten sind. Eine davon ist, dass in den Vereinigten Staaten jedes Jahr 50.000 Menschen an der Grippe sterben. Im Jahr 2018 waren es etwa 80.000, was meiner Meinung nach das schlimmste Jahr der jüngeren Vergangenheit ist. Im Vergleich dazu sind bisher weltweit nur etwa 4000 Menschen an dem Coronavirus gestorben.

Sam Harris:
Dies ist wirklich ein Sturm im Wasserglas. Wenn wir die Grippe mit der gleichen Paranoia verfolgen würden wie diese, dann wären wir jeden Tag unseres Lebens alarmiert. Und dann ist da noch die Tatsache, dass die Sterblichkeitsrate bei dieser Krankheit zwar höher zu sein scheint als bei der Grippe, aber es scheint auch klar zu sein, dass wir nicht umfassend genug testen, um zu wissen, was der tatsächliche Nenner ist, um die Sterblichkeitsrate richtig zu berechnen. Es wurde berichtet, dass sie bei 3,5% liegt.

Nicholas Christakis:
Nein, so hoch wird es nicht sein.

Sam Harris:
So hoch wird es nicht sein, aber das sind ja auch nur Schätzungen. Die nüchternsten Schätzungen liegen wohl eher bei der Hälfte, zwischen 1% und 2%. Aber viele Leute scheinen zu erwarten, dass wir am Ende des Tages erkennen werden, dass es sich nur um eine weitere Grippe handelt, die im Wesentlichen parallel zu der Grippe verläuft, mit der wir Jahr für Jahr zu tun haben, und dass niemand deswegen ausflippt und niemand die Schulen schließt. Wie denken Sie darüber?

Nicholas Christakis:
Ja, ich denke, das ist völlig falsch. Und ich kann erklären, warum. Lassen Sie mich zunächst ein paar Dinge sagen, eine ganze Reihe von Dingen. Erstens: Wenn ich Ihnen sagen würde, dass Autounfälle die häufigste Todesursache in unserer Gesellschaft sind, und das sind sie, dann sterben jedes Jahr etwa 35.000 Menschen bei Autounfällen, und unsere Gesellschaft ist sehr besorgt über diese Todesfälle. Wir investieren enorme Mittel in die Verbesserung der Sicherheit unserer Straßen und Autos. Wir haben enorme Kampagnen und Strafen für Menschen, die unter Alkoholeinfluss fahren. Wir weinen und sind traurig, wenn wir über Todesfälle im Straßenverkehr lesen. Und die Gesundheitsbehörden, unsere Regierung und die Menschen auf der Straße wenden enorme Mittel und Aufmerksamkeit auf, um eine der häufigsten Todesursachen in unserer Gesellschaft zu bekämpfen.

Nicholas Christakis:
Und wenn ich Ihnen sagen würde, dass ich einen Zauberstab schwingen und diese Todesursache morgen beseitigen könnte, wären viele Menschen erstaunt, begeistert und unglaublich stolz. Nun, wir sind gerade dabei, eine solche Todesursache im Fall des Coronavirus hinzuzufügen, das heißt, unsere besten Schätzungen, die optimistischste Schätzung ist, dass nur 35.000 Amerikaner an dieser Krankheit sterben werden. Wir haben also gerade eine weitere Todesursache zu der Liste der Dinge hinzugefügt, die uns derzeit in unserer Gesellschaft töten. Ich sehe also keinen Grund für Nonchalance oder Optimismus in Bezug auf eine neue Krankheit, einen neuen Killer, der uns töten könnte. Stellen Sie sich vor, wenn ich statt "etwas, das so harmlos klingt wie die Grippe" sagen würde, dass es sich um Ebola handelt. Stellen Sie sich die Panik vor, die die Menschen empfinden würden, wenn ich sagen würde, dass Ebola jetzt in unserem Land grassiert und 35.000 Menschen tötet. Also, ich lehne das völlig ab.

Nicholas Christakis:
Außerdem gibt es eine große Bandbreite an Schätzungen darüber, wie viele Menschen sich infizieren und/oder sterben werden. Wir befinden uns noch im Anfangsstadium, und das ist schwierig. Und es ist schwierig für die Menschen. Es ist schwierig für mich, und ich spreche hier nur für mich selbst, weil ich keine Panikmache betreiben und die Lage nicht überschätzen möchte, um dann von den Leuten zur Rede gestellt zu werden und zu sagen: "Oh, du warst ein Angsthase und ein Panikmacher", wodurch ich vielleicht etwas Glaubwürdigkeit verliere, sagen wir mal. Andererseits möchte ich es nicht verharmlosen und unterschätzen, und dann sagen die Leute: "Warum hast du uns nicht gewarnt? Warum habt ihr es uns nicht gesagt? Ihr hättet es doch wissen müssen. Ihr beschäftigt euch doch schon so lange mit diesem Thema und verwandten Themen." Und natürlich wird es nur ein Ergebnis geben. Es ist ja nicht so, dass ich tausend Vorhersagen mache und im Durchschnitt richtig liege oder andere Experten, die in einer ähnlichen Situation sind wie ich. Es wird nur ein Ergebnis geben. Wir müssen also von einer Reihe von Ergebnissen sprechen.

Nicholas Christakis:
Im optimistischsten Fall werden wir also mehr als eine Million Amerikaner mit diesem Erreger infiziert haben und vielleicht 35.000 Tote zu beklagen haben, aber das ist nur der optimistischste Fall. Die sehr viel wahrscheinlicheren Szenarien oder ebenso wahrscheinlichen oder anderen möglichen Szenarien bewegen sich im oberen Bereich. So schätzt zum Beispiel Mark Lipschitz, ein sehr berühmter Epidemiologe in Harvard, der ein Experte auf diesem Gebiet ist, und er revidiert seine Schätzungen, wenn mehr Daten eintreffen, aber er schätzt, Stand letzte Woche, dass vielleicht 20% bis 60% der Amerikaner im Laufe eines Jahres mit diesem Erreger infiziert werden. Wenn wir die untere Grenze seiner aktuellen Schätzung, 20%, zugrunde legen, bedeutet dies, dass 60 Millionen Amerikaner infiziert sein werden. Und wenn wir die untere Grenze der Sterblichkeitsrate verwenden, die bei 0,5% liegt, bedeutet dies, dass 300.000 Amerikaner an dieser Krankheit sterben werden. Und das ist eine der drei häufigsten Todesursachen in den Vereinigten Staaten.

Nicholas Christakis:
Und das liegt im Bereich des Möglichen. Ich sage nicht, dass das passieren wird. Ich sage nur, dass wir aufpassen müssen, denn das ist möglich. Es ist kein extrem unwahrscheinliches Ereignis, und es könnte sogar noch schlimmer sein, ganz ehrlich. Wenn Sie mich zwingen würden, eine Vorhersage zu machen, würde ich nicht auf 300.000 Amerikaner tippen. Das erscheint mir so unvorstellbar. Aber sehen Sie sich an, was in Italien passiert: 16 Millionen Italiener sind jetzt eingeschlossen. Die Krankenhäuser sind bis zum Rande gefüllt. Warum glauben wir, dass wir so besonders sind? Denken wir, wir sind anders als die Italiener oder die Chinesen? Das sind wir nicht.

Sam Harris:
Die Wahrheit ist, dass wir anders sind als die Chinesen. Und dies ist ein weiteres Mem, das in den Gehirnen von ansonsten sehr intelligenten Menschen sein Unwesen treibt. Ich habe sogar einen Arzt aus Stanford gesehen, der China als Quelle des Optimismus bezeichnete. Und in China wurde die Ausbreitung der Krankheit, wie es scheint, im Moment ziemlich gut eingedämmt. Die Zahl der Todesopfer geht zurück, soweit wir den Informationen aus China trauen können, aber-

Nicholas Christakis:
Das ist wahr.

Sam Harris:
Ja, das scheint wahr zu sein, aber wahr ist auch, dass China gerade die vielleicht drakonischste Quarantäne in der Geschichte der Menschheit verhängt hat. Und wir sind nicht bereit, jemals so etwas zu tun.

Nicholas Christakis:
Ja, genau darüber schreibe ich gerade. Und laut Berichten der New York Times stehen 700 Millionen Chinesen seit dem 25. Januar in irgendeiner Form unter Hausarrest. Diese Menschen sind also praktisch an ihr Zuhause gebunden. Und das ist außergewöhnlich. Ich meine, das ist einfach eine außergewöhnliche Dimension. Und wie durch ein Wunder haben die Chinesen die Zahl der Fälle auf etwa hundert pro Tag gesenkt, was für das ganze Land unglaublich ist. Aber das ist nur durch die Verhängung eines solchen Cordon sanitaire möglich. Technisch gesehen handelt es sich nicht um eine Quarantäne. Eine Quarantäne ist, wenn man kranke Menschen in Quarantäne steckt. Wenn man gesunde und kranke Menschen zusammenlegt, handelt es sich um einen Cordon sanitaire, und genau das haben sie getan.

Sam Harris:
Richtig, richtig. Die Lehre, die man daraus ziehen kann, scheint mir, dass wir daraus keinen wirklichen Trost ziehen können, weil...

Nicholas Christakis:
Nicht reproduzierbar.

Sam Harris:
Es müsste schon etwas Wunderbares in unserer Gesellschaft geschehen, damit wir das in irgendeiner Weise nachahmen könnten. Und wie gesagt, so etwas muss nicht mit einem Gewehr erreicht werden, wie in China. Aber die Vorstellung, dass wir dies erreichen können, indem wir uns einfach in den Kopf setzen, dass wir uns in diesem Ausmaß sozial distanzieren sollten, scheint sehr weit hergeholt zu sein. Was wir also erwarten sollten, ist eine viel freiere Ausbreitung dieser Ansteckung in unserer Gesellschaft.

Nicholas Christakis:
Ja, ja. Ich bin sicher, wir werden darauf zurückkommen, was die Menschen tun können. Und ich bin absolut der Meinung, dass wir Amerikaner uns in sozialer Distanzierung üben sollten. Auf Twitter spreche ich schon seit einer ganzen Weile darüber. Sinnvolle Maßnahmen sind, keine nicht unbedingt notwendigen Reisen zu unternehmen, nicht zu Meetings zu gehen, sich die Hände zu waschen, sich nicht zu umarmen, sich stattdessen zu verbeugen oder Namaste zu machen oder so etwas, Menschen nicht zu berühren, nicht die Hände zu schütteln, was in unserer Gesellschaft sehr instinktiv ist. Das sind alles grundlegende Dinge, die alle Amerikaner meiner Meinung nach jetzt umsetzen sollten.

Nicholas Christakis:
Und der Grund, warum wir das tun, ist übrigens nicht nur, damit Sie nicht krank werden. Wenn wir diese Dinge tun, unterbrechen wir die Ansteckungsketten, die durch das Netzwerk fließen. Mit anderen Worten: Wir stoppen das Virus in seinem Lauf, indem wir die Mittel unterbrechen, mit denen es sich von Mensch zu Mensch ausbreitet. Der Grund, warum ich Ihnen nicht die Hand gebe, ist also nicht nur, dass ich nicht krank werde, sondern auch, dass ich dadurch, dass ich Ihnen nicht die Hand gegeben habe, alle Wege des Virus von Ihnen zu jedem anderen, den ich in Zukunft treffen könnte, blockiere. Und das ist äußerst wirksam. Und es hat sich wiederholt gezeigt, dass soziale Distanzierung eine wirksame so genannte nicht-pharmazeutische Intervention ist.

Nicholas Christakis:
Aber ich möchte noch eine andere Sache ansprechen, die vielleicht mit einem anderen Mem auf Ihrer Liste zu tun hat, ich weiß nicht welches. Die Behauptung, dass die Einstellung der internationalen Flüge durch die Trump-Administration wirksam war. Dies wird schon seit sehr langer Zeit von Wissenschaftlern aller Couleur untersucht. Um nur eine Analyse zu zitieren: In der Regel bemerken die Länder das Auftreten einer Pandemie erst am 30. Tag der Krankheit, was in diesem Land bei der Coronavirus-Epidemie der Fall war. Wenn die Krankheit gegen Ende Dezember in Wuhan ausbricht, breitet sie sich mindestens einen Monat lang im gesamten Bezirk, in der Präfektur, in Hubei aus. Und bevor, sagen wir mal, keine Flüge aus China mehr stattfinden oder so. Aber auch hier sprechen die wirtschaftlichen Aspekte dagegen. Die Leute zögern, das zu tun. Der Punkt ist, dass wiederholt untersucht wurde, wie wirksam die Einstellung internationaler Flüge am Tag 30 einer Pandemie ist.

Nicholas Christakis:
Und ich lese Ihnen einfach ein paar Zahlen vor. Wenn Sie also 90% der Flüge am Tag 30 einer Pandemie stoppen, verzögern Sie den Höhepunkt der Epidemie in Ihrem Land um etwa 10 oder 12 Tage. Wenn Sie 99% der Flüge stoppen, verzögern Sie den Höhepunkt der Epidemie um, sagen wir, 26 Tage. Und wenn Sie 99,9% der Flüge stoppen, so dass nur noch einer von tausend Flügen ins Land kommt, verzögern Sie den Höhepunkt nur um 42 Tage. Nun, das ist gut. Es ist gut, den Höhepunkt hinauszuzögern, aber es ist kein Allheilmittel, das sagt: "Oh, wir werden das Ding an unserer Grenze stoppen", denn es wird immer noch zu uns kommen. Entweder ist es schon zu uns gekommen, als wir die Flüge gestoppt haben, und es braut sich jetzt zusammen, oder wir können unser Land nicht völlig hermetisch abriegeln, also wird es uns heimsuchen. Die Vorstellung, dass wir im Zeitalter der Pandemien diese irgendwie an unserer Grenze aufhalten können, ist also durch die epidemiologische Modellierung nicht gerechtfertigt.

Sam Harris:
Richtig. Nun, lassen Sie mich zur Verteidigung von Trump sagen, dass dies die einzige Entscheidung oder Äußerung ist, die ihm zuzuschreiben ist und die ich ihm nicht vorwerfe. Ich meine, es schien einen Versuch wert zu sein. Warum sollte man nicht versuchen, es auf diese Weise zu verzögern, wenn man es kann? Aber ja, ich meine, ich nehme alle Ihre Punkte an.

Nicholas Christakis:
Ja, aber vorhin haben wir darüber gesprochen, dass wirtschaftliche Erwägungen uns dazu bringen könnten, Schulen nicht zu schließen. Aber hier veranlassen uns wirtschaftliche Erwägungen nicht dazu, die Bemühungen zur Einstellung der Flüge aufzugeben. Und doch ist bekannt, dass die Schließung von Schulen wirksam ist, während die Schließung von Flügen bekanntermaßen nicht wirksam ist.

Sam Harris:
Nein, nein, nein, nein. Ich verstehe. Ich meine, ich denke, wir sollten hier auf allen Zylindern feuern. Aber lassen Sie uns einen Moment über die Zeitlinie sprechen, denn ich möchte uns hier eine Orientierung geben. Und es ist interessant, meine eigene psychologische Zeitlinie zu betrachten, während sich diese Ereignisse entfalten. Wie Sie sagten, meldete die Weltgesundheitsorganisation Ende Dezember, genauer gesagt am 31. Dezember, eine mysteriöse Lungenentzündung in China, die mit dem Markt für lebende Tiere in Wuhan in Zusammenhang zu stehen schien. Vielleicht können wir hier einfach alle politischen Parteinahmen über Bord werfen und uns darauf einigen, dass der Verzehr von Fledermäusen und Schuppentieren eine schlechte Idee ist. Können wir uns darauf einigen?

Nicholas Christakis:
Wir glauben nicht, dass die Menschen Fledermäuse essen. Wir glauben aber, dass sie Schuppentiere gegessen haben. Und die Sache mit den Schuppentieren ist immer noch ein bisschen - nun, zunächst einmal, ja, ich denke, wir sollten diese Dinger nicht essen. Richtig. Aber nur um das für Ihre Zuhörer klarzustellen, es ist nicht unbedingt der Fall, dass die Menschen diese Tiere gegessen haben. Es scheint immer noch etwas unklar zu sein, dass das Virus einen Teil seiner Zeit in Schuppentieren verbracht hat, obwohl das meines Wissens nach immer noch nicht geklärt ist, aber es ist ziemlich klar, dass es von Fledermäusen stammt, und das ist auch ein bisschen ein Rätsel. Sogar in dem Film Contagion beginnt die Krankheit in einer Fledermaus, die ein Schwein anspuckt und bespuckt. Ich glaube, das wird in dem Film auch so dargestellt. Aber eine Spekulation ist, dass das Immunsystem von Fledermäusen dem des Menschen vielleicht sehr ähnlich ist. Fledermäuse sind ja schließlich Säugetiere. Und wenn sich die Viren an das Immunsystem von Fledermäusen anpassen und dann irgendwie auf uns überspringen, sind sie bereits gut darauf eingestellt, uns zu infizieren. Das ist eine Theorie.

Sam Harris:
Also, alle, die gegen kulturelle Aneignung sind, ich denke, ich bin hier auf Ihrer Seite, denn es ist Kultur, die wir uns nicht aneignen sollten. Also, ich werde hier auf die Zeitachse zurückkommen. Also, am 11. Januar gab China den ersten Todesfall in Wuhan bekannt. Und dann, am 21. Januar, hatten wir den ersten bestätigten Fall in den USA. Es handelte sich um einen Mann in den 30ern, der aus Wuhan angereist und hier an Land gekommen war. Das war also 10 Tage, nachdem wir von dem ersten Todesfall erfahren hatten.

Nicholas Christakis:
Genetische Studien, Rekonstruktion mit Hilfe der genetischen Fila-Dynamik oder die Annahme, dass es einen Transit gab. Wir können die Genetik der Fälle in Seattle und das, was wir über Mutationsraten wissen, nutzen, um rückwärts zu denken und festzustellen, wie viele Einschleppungen es in Seattle gab und wann sie ungefähr stattfanden. Nach meinem derzeitigen Kenntnisstand ist es so, dass etwa Mitte Januar jemand aus Wuhan nach Seattle gekommen ist. Und dann begann die Krankheit sich zu verbreiten, wie wir es nennen. Diese Person, von der wir nicht wissen, wer sie ist, hat die Krankheit dann auf andere Menschen übertragen, und dann wiederum auf andere. Und schließlich brach die Epidemie vor ein paar Wochen aus.

Sam Harris:
Am 30. Januar rief die Weltgesundheitsorganisation den globalen Gesundheitsnotstand aus, was sie seit 1948 nur sechs Mal getan hat. Am 30. Januar entschieden also die Leute, deren Aufgabe es ist, über diese Dinge zu wachen, dass sich diese Sache global ausbreitet und wir uns jetzt darum kümmern müssen. Es scheint, als hätten wir mindestens einen Monat Zeit gehabt. Ich meine, manche würden sagen, wir hätten zwei volle Monate Zeit gehabt, aber wir hatten mindestens einen Monat Zeit, um uns zu orientieren und vorzubereiten, in der Annahme, dass die Ausbreitung in den Gemeinden bereits im Gange war und dass Dinge wie die Schließung von Schulen zu den Dingen gehören würden, über die wir nachdenken müssen.

Sam Harris:
Und jetzt habe ich hier ein paar Zeitleisten. Ich habe eine Zeitleiste der Trumpschen Erkenntnisse. Ende Februar, am 24. Februar, verkündete Trump, dass das Coronavirus in den USA weitgehend unter Kontrolle sei. Und dann sagte er: "Der weinende Chuck Schumer beschwert sich nur zu Werbezwecken, dass ich mehr Geld als $2,5 Milliarden für die Vorbereitung auf das Coronavirus verlangen sollte." Und es gab einfach eine absolut transparente Schicht politischer Verschleierung und Botschaften, die sich im Wesentlichen an die Börse richteten, anstatt echte Informationen über dieses Virus zu liefern. Am 26. Februar gab es den ersten bestätigten Fall einer gemeinschaftlichen Übertragung in den USA. Ich bin mir sicher, dass es schon vorher passiert ist, aber das war der Zeitpunkt, an dem wir darüber gesprochen haben. Und am selben Tag sagte Trump: "Ich glaube nicht, dass es dazu kommen wird, die Schulen zu schließen, vor allem, weil die Zahl der Ansteckungen und der Todesfälle sinkt", was bedeutet, dass die Zahl der Ansteckungen und der Todesfälle sinkt und nicht steigt. Und dann, dies ist eher ein Zitat. "Wir gehen deutlich zurück, nicht nach oben. Wir haben es so gut unter Kontrolle. Ich meine, wir haben wirklich sehr gute Arbeit geleistet."

Nicholas Christakis:
Ja, das ist wirklich unverantwortlich. Ich meine, das ist eine Lüge. Das ist eine Lüge. Es ist nicht wahr und es ist wirklich unverantwortlich.

Sam Harris:
Ja, genau. Okay. Also, das ist...

Nicholas Christakis:
Zwei Dinge sind unverantwortlich - nichts zu tun oder nicht genug zu tun ist unverantwortlich, und dann die Situation falsch darzustellen ist unverantwortlich.

Sam Harris:
Richtig, ja. An dieser Stelle komme ich also zu meiner eigenen psychologischen Zeitlinie, denn es war für mich faszinierend, meinen eigenen Verstand zu beobachten und zu sehen, wie sich mein Gefühl für die Situation verändert und wie ich aufhöre, meine emotionale Reaktion darauf zu hinterfragen. Ich bin also zurückgegangen und habe mir meine E-Mails und Texte der letzten paar Wochen angesehen. Ich sehe also, dass ich am 22. Februar darüber nachdachte, einige anstehende Reisen abzusagen, und dass ich mich immer noch ziemlich verrückt fühlte, weil ich so etwas überhaupt in Erwägung zog. Und am 27. Februar, fünf Tage später, habe ich alles storniert. Das war also vor genau 10 Tagen. Wir nehmen jetzt am 8. März auf. Vor 10 Tagen haben Tim Ferriss und ich, die wir beide auf der South by Southwest sprechen sollten, und er, der mich für eine Folge seines Podcasts interviewen wollte, beschlossen, von der Konferenz zurückzutreten. Und das wurde zu diesem Zeitpunkt, also vor 10 Tagen, weithin als leicht paranoid empfunden. Und auch in meinem Freundeskreis wurde es als leicht paranoid empfunden.

Nicholas Christakis:
Sam ist wieder einmal ein Panikmacher.

Sam Harris:
Ja, genau. Ja, genau. Und dennoch wurde acht Tage später, also vor zwei Tagen, die gesamte Konferenz abgesagt.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Ich habe also beobachtet, wie sich die Sache entwickelt, und ich habe das Gefühl, dass ich mehr oder weniger eine Woche voraus bin, was alle angeht, oder zumindest die meisten Leute, mit denen ich kommuniziere, und das meiste, was die Gesellschaft mir zurückspiegelt, und dass ich dem Präsidenten weit voraus bin. Am 2. März sagte Trump: "Wir hatten heute ein großartiges Treffen mit vielen großartigen Unternehmen und wir werden, denke ich, relativ bald Impfstoffe haben." Okay. Er verspricht also, dass es bald einen Impfstoff geben wird.

Nicholas Christakis:
Das ist nicht wahr.

Sam Harris:
... wohingegen das einzige rationale Versprechen lautet, dass der Impfstoff vielleicht im ersten Quartal des nächsten Jahres zur Verfügung steht. Was ist der aggressivste Zeitplan, bis zu dem wir einen weit verbreiteten Impfstoff haben könnten?

Nicholas Christakis:
Ich würde sagen, 18 Monate. Und wir haben keine anderen Impfstoffe gegen Coronaviren. Ich meine, die Erkältung ist ein Coronavirus. Wenn wir die Erkältung stoppen könnten, würde man Milliarden von Dollar für einen Impfstoff gegen Erkältungen ausgeben. Glauben Sie, dass die Pharmaunternehmen es nicht versucht haben? Das tut mir leid. Die Erkältung besteht aus vielen Viren. Es gibt einige Coronaviren...

Sam Harris:
Wie 25%, ja.

Nicholas Christakis:
Ja, ja.

Sam Harris:
Okay. Ich habe gehört, dass der optimistischste Zeitplan ein Jahr ab jetzt ist.

Nicholas Christakis:
Ja, genau. Und wahrscheinlich bräuchten wir eine Art inaktiven Virusimpfstoff, den wir haben. Es gibt also Schwierigkeiten. Es sind viele Schritte nötig, um einen solchen Impfstoff herzustellen. Das ist richtig.

Sam Harris:
Richtig. Vor sechs Tagen sagte Trump also: "Es gibt nur einen Hotspot, und der ist, wie Sie wissen, in einem Pflegeheim", aber das ist offensichtlich ein Punkt, nach dem die CDC bereits die Ausbreitung in den Gemeinden in Oregon und Kalifornien bekannt gegeben hatte. Es ist einfach nützlich, immer wieder darauf hinzuweisen, wie unzuverlässig die Argumente der Regierung sind. Hier haben wir also wieder, vor sechs Tagen, Trump, der sagt: "Wenn wir also Tausende oder Hunderttausende von Menschen haben, denen es besser geht, indem sie einfach nur herumsitzen oder sogar zur Arbeit gehen, manche gehen sogar zur Arbeit, aber es geht ihnen besser", richtig? Und das ist Trump, der so schlampig redet - ich glaube, das war ein Interview auf Fox - dass es schien, als würde er sagen, dass es in Ordnung ist, zur Arbeit zu gehen, auch wenn man diesen Virus hat, richtig?

Nicholas Christakis:
Ja, das ist falsch.

Sam Harris:
Richtig. Und dann, zum Schluss, das war wirklich phantastisch, am 6. März, erst vor ein paar Tagen, haben wir ihn in der CDC mit einem Keep America Great Hut. Und er sagte Dinge wie: "Ich liebe dieses Zeug. Ich habe es wirklich verstanden. Die Leute sind wirklich überrascht, dass ich dieses Zeug verstehe. Jeder dieser Ärzte sagte: "Woher wissen Sie so viel darüber?" "Vielleicht habe ich eine natürliche Fähigkeit." Halten Sie jetzt einen Moment inne. Und das wird vielleicht zu Recht als Punktesammeln gegen den Präsidenten aufgefasst, aber ich meine, halten Sie einen Moment inne, um über die Tatsache nachzudenken, dass es außerordentlich unwahrscheinlich ist, dass auch nur ein einziger Arzt so etwas zu ihm gesagt hat. Er steht vor all diesen Ärzten und lügt mit ziemlicher Sicherheit über das, was sie ihm gesagt haben, mitten in einer Pressekonferenz.

Nicholas Christakis:
Aber selbst wenn sie so etwas synkopisch zu ihm gesagt haben, ist das eigentliche Problem der Narzissmus, der darin besteht, dies zu glauben. Ich weiß zum Beispiel eine Menge über bestimmte Dinge, und ich weiß, was ich nicht weiß, vor allem in meinem Fachgebiet. Ich bin mir meiner Unwissenheit in meinem eigenen Bereich sehr bewusst, aber es gibt Dinge, über die ich Bescheid weiß. Aber wenn ich mein Auto zum Mechaniker bringe oder wenn ich an der Schilddrüse operiert werden muss, dann vertraue ich diesen Leuten. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass ich mehr darüber weiß, wie man ein Auto repariert, als mein Mechaniker. Das wäre einfach der Gipfel der Arroganz und Anmaßung. Oder wenn ich zu meinem Chirurgen gehe, sage ich: "Was sollten wir Ihrer Meinung nach tun?" Und ich vertraue darauf, dass diese Person ihr Leben dem Erwerb dieses Fachwissens gewidmet hat, und das ist der Grund, warum ich zu einem Experten gehe.

Nicholas Christakis:
Die Vorstellung, dass Präsident Trump, der vielleicht ein geschickter Geschäftsmann und vielleicht ein geschickter Politiker ist, glaubt, er wisse so viel über Epidemiologie wie die Leute von der CDC, ist das eigentliche Problem dieses Menschen, nicht einmal das synkopische Verhalten, das ihn zu dieser Schlussfolgerung geführt haben könnte. Ich finde es also erstaunlich, dass jemand - und ich glaube, das ist ein breiteres Problem in unserer Gesellschaft, sowohl auf der extremen Rechten als auch auf der extremen Linken - diese Art der Verunglimpfung von Fachwissen, diese Idee, dass die Rechte den Experten nicht traut, weil sie weiß, dass sie alles für eine politische Entscheidung halten will. Und die äußerste Linke empfindet in Bezug auf Experten eigentlich Ähnliches. Sie mögen die Hierarchie nicht. Sie mögen die Vorstellung nicht, dass jemand mehr weiß als man selbst.

Nicholas Christakis:
Aber das ist absurd. In unserer Gesellschaft gibt es einige der besten Wissenschaftler, wenn nicht sogar die besten Wissenschaftler der Welt. Wir glauben, wir haben die besten Soldaten der Welt. Sind diese Leute nicht Experten im Kampf? Wir glauben, dass wir all diese Leute haben, die wirklich großartig sind. Wir haben das Gefühl, dass wir die am wenigsten korrupten Richter der Welt haben. Wir haben erfahrene Richter. Wir denken, wir sind gut darin. Wollen wir das wirklich über Bord werfen oder wollen wir wirklich glauben, dass es nichts über die Rolle des Sachverstands zu sagen gibt? Ich denke, das ist ein Irrglaube.

Sam Harris:
Ich glaube, dies ist der Moment, in dem die meisten Menschen auf den Geschmack von Fachwissen kommen werden, denn...

Nicholas Christakis:
Ein gesunder Respekt vor dem Fachwissen, ja.

Sam Harris:
Ja, denn wir warten darauf, dass Experten einen Impfstoff gegen diese Krankheit entwickeln.

Nicholas Christakis:
Ja. Ja, richtig. Das ist richtig. Joe Schmo wird nicht in seiner Garage einen Impfstoff herstellen. Das kann ich Ihnen versichern. Wie diese religiöse Figur, deren Namen ich unterdrückt habe, die behauptete, er würde buchstäblich eine Substanz verhökern, die das Coronavirus heilen würde. Und es war wie diese schreckliche Figur in Contagion, die für...

Sam Harris:
Richtig.

Nicholas Christakis:
Ich meine, das ist...

Sam Harris:
Ja. Ich meine, es ist diese Sache. Die Analogie zu einem Film ist hier verwirrend, denn das Ganze spielt sich ein bisschen wie ein Film ab. Ich meine, man hat das Gefühl, dass ich an mehreren Stellen das Gefühl hatte, okay, ich bin der Typ im ersten Akt des Films, der unangemessen optimistisch auf Fakten reagiert, die eigentlich alarmierend sein sollten.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Und trotzdem, wer weiß, in welchem Teil des Films wir uns hier befinden, aber es ist ein beunruhigender Vergleich. Also, wie auch immer. Das letzte, was Trump auf dieser Pressekonferenz gesagt hat und was wirklich erschreckend war, war: "Jeder, der einen Test braucht, bekommt einen Test. Jeder, der jetzt und gestern einen Test braucht, kann einen Test bekommen".

Nicholas Christakis:
Das ist nicht wahr.

Sam Harris:
Er sagte dies zu einem Zeitpunkt, als das eklatanteste Merkmal dieser Krise das völlige Versagen der Regierung war, Tests in großem Umfang durchzuführen. Ich glaube, dass zu diesem Zeitpunkt etwa 2000 Tests im ganzen Land durchgeführt worden waren. Und die CDC beantwortete nicht einmal die Fragen der Presse, wie viele Tests durchgeführt worden waren. Ich meine, es musste rekonstruiert werden, indem man jeden auf Staatsebene fragte, was passiert war. Also, ich meine, vielleicht können Leute, die nur den Präsidenten und seinen Twitter-Feed verfolgen und Fox News schauen, nicht verstehen, wie die Situation wirklich ist.

Sam Harris:
Aber wir müssen aus dieser politischen Blase ausbrechen und uns einfach mit den Fakten auseinandersetzen, soweit wir sie verstehen können. Und ich hatte einen etwas seltsamen Blickwinkel auf das, was wir nicht in Echtzeit herausfinden konnten, weil ich in Los Angeles bin. Lange Zeit wurde die Zahl der Fälle in L.A. laut der Johns Hopkins Website mit sieben angegeben. Aber ich kannte zufällig jemanden, der mit fünf Freunden zum Skifahren in Italien war, und sie haben sich alle angesteckt, sind alle ins Flugzeug gestiegen und haben wahrscheinlich die Hälfte des Flugzeugs infiziert, und dann sind sie hierher zurückgekommen. Und jetzt sind mindestens zwei von ihnen im Krankenhaus. Ich kenne nur ein Mitglied dieser Gruppe. Er ist kein enger Freund, aber er ist ein sehr enger Freund eines sehr engen Freundes. Ich habe also einen sehr engen Freund, der täglich mit seinem sehr engen Freund spricht, der an dieser Krankheit leidet. Und das zu einem Zeitpunkt, an dem ich höre, dass es sieben Fälle in Los Angeles gibt. Und anscheinend kenne ich fünf von ihnen. Das scheint sehr unwahrscheinlich zu sein.

Sam Harris:
Wir hören auch, dass diese Sache bei einigermaßen gesunden Menschen, die nicht immungeschwächt sind, oder bei Menschen, die nicht 80 Jahre alt sind, genau wie eine Grippe verläuft. Nun, der Freund eines Freundes liegt jetzt im Krankenhaus und wird beatmet. Und sein anderer Freund ist im Krankenhaus und liegt im künstlichen Koma, weil der Husten so schlimm war. Ich bin mir also bewusst, dass es sich hier um zwei Anekdoten handelt, und es sind keine wirklichen Daten, aber wenn man diese Geschichten aus erster Hand hört, scheint es sich nicht um eine gewöhnliche Grippe zu handeln. Ich meine, diese beiden Männer sind Extremskifahrer, sie sind fit und 50 Jahre alt. Sie gehören nicht zu der Gruppe, die man im Zusammenhang mit einer Grippe an der Schwelle zum Tod vermuten würde. Bleiben wir also bei dieser Behauptung, die ich, ehrlich gesagt, von Ärzten in sozialen Situationen gehört habe. Ein Arzt sagte zu mir: "Nun, vielleicht sollten wir uns alle impfen lassen. Wir werden es sowieso bekommen und es wird uns gut gehen. Du bist fit, Sam. Sie werden es schaffen." Was sagen Sie zu dieser Vorstellung, dass es sich im Grunde um eine Grippe handelt?

Nicholas Christakis:
Nun, es ist nicht die Grippe. Wir wissen, dass es nicht die Grippe ist. Erstens wissen wir, dass sie schwerer ist als die Grippe. Zweitens habe ich über die Frage nachgedacht, ob es nicht besser ist, sich früher als später anzustecken, wenn man sich sowieso ansteckt. Und es ist auf jeden Fall besser, sich später anzustecken, denn das hängt mit einem anderen Thema zusammen, von dem ich nicht weiß, ob wir es schon besprochen haben, aber ich habe hier über den Begriff der Abflachung der Epidemie gesprochen. Stellen Sie sich also vor, Sie haben einen Krankheitsschub, der unsere Gesellschaft heimsucht, so dass eine Million Menschen erkranken werden. Diese Millionen Menschen könnten in einem Monat sehr stark erkranken, aber wenn wir soziale Distanzierung und andere Maßnahmen wie Schulschließungen einführen, dann flachen wir die Epidemie ab. Es erkranken also immer noch eine Million Menschen, aber jetzt sind sie über sechs Monate hinweg krank, so dass wir an einem bestimmten Tag eine geringere Anzahl von Fällen haben. Die Nachfrage nach unserem Gesundheitssystem und unserer Versorgungskette sinkt, so dass wir die Menschen, die krank sind und beatmet werden müssen, tatsächlich versorgen können.

Nicholas Christakis:
Die Abflachung der Epidemie ist also ein wirklich wichtiger Grundgedanke in der Epidemiologie. Das ist einer der Gründe, warum wir uns mit so genannten nicht-pharmazeutischen Interventionen wie sozialer Distanzierung, Schulschließungen und all diesen Dingen beschäftigen. Das ist der Grund, warum wir das tun müssen, um die Epidemie abzuflachen, so dass, wenn jemand krank wird, er krank wird, weniger Menschen an einem bestimmten Tag krank sind, und wir die Fälle in die Zukunft verschieben, so dass ein Teil dieser Fälle zu einer Zeit auftritt, in der wir vielleicht einige Medikamente entdeckt haben, die die Krankheit behandeln könnten, oder einen Impfstoff zur Verfügung haben, so dass wir diese Fälle nie bekommen, weil wir sie so weit hinausgeschoben haben.

Nicholas Christakis:
Die Abschwächung der Epidemie hat also viele Vorteile. Wenn man die Epidemie abflacht, ist es auch so, dass die Menschen, die am Anfang stehen, das Gesundheitssystem nicht so stark in Anspruch nehmen. Wenn man also früher erkrankt, ist das vielleicht eine sinnvolle Strategie. Aber weder aus individueller noch aus kollektiver Sicht kann ich darin irgendeine Weisheit erkennen, denn zunächst einmal wird man vielleicht gar nicht krank. Also ist es irgendwie dumm, sich jetzt zu beeilen und krank zu werden. Nicht jeder wird die Krankheit bekommen. Und zweitens, vom Standpunkt der öffentlichen Gesundheit aus betrachtet, könnte man die Epidemie sogar noch weiter zurückdrängen, wenn man die Menschen dazu ermutigt, sich jetzt krank zu machen. Sie werden einen Krankheitsschub nach dem anderen auslösen. Also, nein, ich stimme mit Ihrem Freund aus mehreren Gründen nicht überein, was er gesagt hat.

Sam Harris:
Nur um das klarzustellen: Es ist sehr unwahrscheinlich, dass eine Krankheit, die eine 5-, 10-, 15- oder 20-fach höhere Sterblichkeitsrate als die Grippe hat, genauso wie die Grippe ist.

Nicholas Christakis:
Ja. Und wir haben diesen Erreger noch nie gesehen. Es ist ein neuer Erreger für uns. Und es gibt noch eine ganz andere Liste, die es zu telegrafieren gilt. Es gibt eine ganz andere Debatte darüber, ob der Erreger - typischerweise mutieren diese Erreger und werden milder, wenn sie sich an unsere Spezies anpassen und wenn wir sie bekämpfen. Außerdem neigen sie dazu, die für diesen Erreger anfälligeren Mitglieder unserer Spezies abzutöten. Klinisch gesehen ist das alles sehr traurig, ganz ehrlich. Aber wir müssen auch erkennen, dass es wahrscheinlich Wellen dieser Krankheit geben wird. Wir befinden uns also gerade am Anfang der ersten Welle von COVID-19. Aber wahrscheinlich werden wir eine zweite Welle erleben, und vielleicht sogar eine dritte Welle. Und das ist bei dieser Art von Krankheitserregern ganz normal.

Sam Harris:
Ja, genau. Ich möchte nur den Punkt wiederholen, den Sie gerade gemacht haben, aber ich möchte nicht, dass er verloren geht, weil er wahrscheinlich der wichtigste Punkt hier ist, nämlich, selbst wenn wir alle dazu bestimmt sind, diese Sache zu bekommen, oder selbst wenn 75% von uns dazu bestimmt sind, sie zu bekommen, ist es absolut besser, sie später zu bekommen, wenn man die Auswirkungen auf unser Gesundheitssystem betrachtet.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Denn hier nur die Zahlen: In den Vereinigten Staaten gibt es derzeit etwa eine Million Krankenhausbetten. Es gibt etwa 2,5 Betten für je tausend Menschen.

Nicholas Christakis:
2,8 in unserem Land. Nur um einige Zahlen ins rechte Licht zu rücken. In Japan sind es 13,8 Betten pro tausend Einwohner. Wir haben also eine Bettenkapazität, die viel niedriger ist als in vielen anderen Ländern. Australien hat mehr Betten als wir. Wir haben ungefähr so viele Betten pro Kopf wie England, aber wir haben keine große Anzahl von Betten pro Kopf. Das ist richtig.

Sam Harris:
Richtig. Stellen Sie sich also vor, dass in einer Situation, in der jeder mehr oder weniger auf einmal erkrankt, ein Tsunami von Krankheiten ausbricht, das Gesundheitssystem zusammenbricht. Sie haben...

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Denken Sie nur an den Mangel an Betten. Es gibt auch Ärzte und Krankenschwestern, die krank werden und nicht mehr arbeiten können.

Nicholas Christakis:
Ja. Und das ist auch wahr. Und wir können uns in China ansehen, was die Gesundheitsfachleute in Wuhan tun. Ich habe Freunde dort, oder Freunde von Freunden dort, sagen wir mal, ich habe indirekt Berichte von dort. Und es ist unglaublich, was diese Ärzte getan haben, aber sie haben rund um die Uhr gearbeitet, sind große persönliche Risiken eingegangen, viele von ihnen sind gestorben, und sie sind erschöpft. Es ist also ernst. Und wenn man sich Seattle anschaut, dann befürchtet man dort, dass die medizinischen Vorräte zur Versorgung der Patienten ausgehen werden. Wir haben in unserer Gesellschaft ein regionales System zur gemeinsamen Nutzung von Hilfsgütern eingerichtet, so dass ein Krankenhaus, das in einer Krise viele Dialysegeräte oder Beatmungsgeräte benötigt, diese auf regionaler Ebene ausleihen kann. Aber wenn es zu einer Pandemie kommt, bei der sie überall gebraucht werden, haben wir keine Überkapazitäten, z. B. für Beatmungsgeräte. Es ist also eine sehr ernste Situation, mit der wir konfrontiert sind. Ich hoffe und bete, dass uns die Atemschutzgeräte in unserer Gesellschaft nicht ausgehen, aber wir müssen auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass wir nicht genug davon haben. Und die Tatsache, dass wir uns in dieser Situation befinden, ist alarmierend.

Sam Harris:
Ja, das stimmt. Lassen Sie uns also ganz praktisch darüber sprechen, was die Menschen tun können und was uns in Zukunft wahrscheinlich erwartet. Und noch ein paar Fragen zur Krankheit oder zum Virus. Und das sind einige Fragen, die wir über Twitter bekommen haben.

Nicholas Christakis:
Ich bin natürlich auf Twitter, und ich folge anderen Leuten, und ich versuche seit Wochen, vernünftige Informationen zu verbreiten, um den Menschen zu helfen. Als ich den Zusammenbruch bemerkte, fiel mir dieses interessante Phänomen auf, das viele meiner wissenschaftlichen Kollegen in gewisser Weise verstärkt haben. Wir haben vorhin darüber gesprochen, wie sie ihre Labors neu ausrichten, um zu sehen, wie sie der Nation helfen können. Aber mir ist auch aufgefallen, dass viele Leute mehr Informationen twittern. Und ich denke, sie versuchen, das Vakuum zu füllen, den Mangel an Informationen oder die verbreiteten Lügen. Seit Wochen versuche ich also, möglichst präzise und wissenschaftlich korrekte Informationen zu verbreiten, auch um die Öffentlichkeit über verschiedene Dinge aufzuklären, wie z. B. soziale Distanzierung, warum funktioniert Händewaschen, wie lange dauert die Latenzzeit des Virus, wie breitet es sich aus, was sind die Reservoire des Virus, was ist mit Schulschließungen? All dies sind Themen, über die die amerikanische Öffentlichkeit meiner Meinung nach aufgeklärt werden muss.

Sam Harris:
Ja, genau. Okay. Und wie sieht es mit der Aussicht aus, Immunität zu erlangen, wenn Sie sie einmal haben?

Nicholas Christakis:
Ja, ich glaube, es gab einige Bedenken, dass Menschen wieder infiziert werden könnten. Die besten Daten, die ich bisher gesehen habe, deuten darauf hin, dass dies entweder nicht vorkommt oder extrem unwahrscheinlich ist. Sagen wir einfach, wenn man infiziert ist und sich erholt hat, ist man für eine gewisse Zeit immun, mindestens ein paar Monate, wahrscheinlich ein paar Jahre. Das weiß man noch nicht genau. Aber die Befürchtung, dass man sich schnell wieder infizieren könnte, und es gibt einige Fallberichte darüber, diese Fallberichte waren wahrscheinlich falsch negative Tests. Mit anderen Worten, Sie hatten die Krankheit, Sie hatten positive Tests, dann hatten Sie einen negativen Test, Sie denken, "Oh, Sie sind geheilt", und dann haben Sie einen positiven Test danach, wahrscheinlich war der negative Test ein falsches Negativ, da Sie nun wieder infiziert waren.

Sam Harris:
Richtig, richtig.

Nicholas Christakis:
Ich meine, schon die Tatsache, dass wir diesen Podcast machen, ist nobel oder macht mich glücklich, denn ich glaube, Sie haben eine Million Hörer oder eine riesige Anzahl von Menschen. Und man könnte es als einen Dienst an der Öffentlichkeit betrachten, um zu versuchen, einige grundsätzlich korrekte Informationen zu verbreiten. Ich hoffe, dass die Leute, die das hören, denken: Was kann es schaden, wenn ich mich sozial distanziere? Ich könnte es eine Woche lang tun, oder zwei, oder drei. Wenn sich herausstellt, dass die Epidemie im Sande verläuft, dann habe ich einfach eine Woche lang niemandem die Hand geschüttelt und ein paar Treffen abgesagt. Wenn sich jedoch herausstellt, dass die Epidemie sehr groß ist, habe ich etwas getan, um mich zu schützen, und ich habe einen Beitrag zum Wohlergehen unserer Gesellschaft geleistet. Wenn Sie sich sozial distanzieren, wenn Sie diese grundlegenden Praktiken anwenden, unterbrechen Sie den Fluss des Krankheitserregers durch unsere Gesellschaft. Sie sind Teil eines Superorganismus. Das habe ich in meinem Buch dargelegt. Sie sind Teil eines Kollektivs, das mit diesem Virus kämpft, und Sie tragen Ihren Teil dazu bei.

Sam Harris:
Lassen Sie uns diese Empfehlung etwas präzisieren, denn diesen Rat habe ich vor zwei Tagen befolgt. Wir haben also beschlossen, unsere Mädchen am Freitag aus der Schule zu nehmen. Die Frühlingsferien sind erst in drei Wochen, aber wir fangen jetzt schon an, sie zu Hause zu unterrichten und einfach abzuwarten, was passiert, denn die Schule schien das schwächste Glied in unserer Welt zu sein, und wir haben mindestens eine Person in unserer Familie, die eine chronische Lungenkrankheit hat, die es sich wirklich nicht leisten kann, diesen Virus zu bekommen. Also haben wir beschlossen, die Zugbrücke hochzuziehen und eine ziemlich extreme soziale Distanzierung zu praktizieren. Ich meine, wir gehen nicht in Restaurants. Ich habe alle Reisen gestrichen. Die TED-Konferenz wird wahrscheinlich sowieso am 27. Februar abgesagt, ich habe alles abgesagt, was ich vorhatte, und wir werden uns einfach bedeckt halten, aber ich erwarte halb, dass dies ein ziemlich langes Experiment in sozialer Distanzierung sein wird. Ich frage mich, ob ich meine Mädchen einfach für den Rest des Jahres aus der Schule genommen habe, aber-

Nicholas Christakis:
Es ist schwer, das mit Sicherheit zu sagen. Aber lassen Sie mich ein Gedankenexperiment mit Ihnen machen. Wenn Ihre Mädchen tatsächlich für das ganze Jahr aus der Schule genommen werden sollten, haben Sie gerade ein paar Wochen dazugewonnen, und diese Wochen waren vielleicht die klügsten des ganzen Zeitraums.

Sam Harris:
Richtig, ja. Also, ich habe deine Tweets verfolgt und sie mir zu Herzen genommen. Und ehrlich gesagt, fühlte ich mich ein wenig spät dran. Und das Einzige, was mich davon abhielt, es ein paar Tage früher zu tun, war einfach das Gefühl der sozialen Stigmatisierung. Es ist, als ob ich nicht die erste sein wollte...

Nicholas Christakis:
Ja, und Sie wollen keine Panikmache betreiben, richtig? Sie wollen so sein wie - aber das ist das Problem. Das sind Fehler vom Typ 1/Typ 2.

Sam Harris:
Ja, das stimmt. Jeder fühlt sich in irgendeiner Form so.

Nicholas Christakis:
Ja.

Sam Harris:
Sie fühlen sich paranoid und doch wirkungslos, selbst wenn sie Maßnahmen ergreifen, die ziemlich extrem erscheinen.

Nicholas Christakis:
Aber ich möchte betonen, dass es wie so vieles in unserer Gesellschaft zu einer Polarisierung und Dichotomisierung gekommen ist, und die Menschen denken in Dichotomien. Es gibt Abstufungen im Verhalten. Das tun wir also nicht. Ich möchte nicht, dass jemand, der diesen Podcast hört, denkt, dass Sie und ich der Meinung sind, dass die Menschen in die Wälder zu ihren Bunkern oder so gehen sollten. Das ist nicht das, was ich sage. Was ich damit sagen will, ist, dass es eine Reihe von Verhaltensweisen gibt, die von so tun, als gäbe es keine Epidemie, und seinen Geschäften nachgehen, den üblichen sozialen Interaktionen, bis hin zu völliger sozialer Isolation, wegsegeln auf einem Segelboot oder so, und was auch immer dazwischen liegt. Was ich also empfehle, ist die Anwendung einiger einfacher Praktiken, die Ihr persönliches Risiko verringern und unserer Gesellschaft helfen. Schütteln Sie keine Hände. Waschen Sie sich mehrmals am Tag die Hände, denn wie heißt es so schön: "Happy Birthday", vermeiden Sie alle nicht unbedingt notwendigen Reisen und Treffen. Tun Sie einfach diese Dinge. Es hilft Ihnen, es hilft unserer Gesellschaft, und in ein paar Wochen werden wir mehr wissen, wie die Situation wirklich ist. Das ist eine vernünftige Sache.

Sam Harris:
Wenn es tausend Möglichkeiten gibt, sich anzustecken, und Sie 900 davon ausschließen, dann haben Sie Ihr Risiko um 90% verringert. Und wie Sie schon sagten, haben Sie diesen Weg durch die Gesellschaft für alle anderen Menschen, mit denen Sie in Kontakt kommen, versperrt. Der Grund, warum die meisten Menschen das nicht tun können, ist ein einfaches Gesundheitsargument. Es gibt aber auch ein wirtschaftliches und soziales Argument, das für viele Menschen sehr wichtig ist.

Nicholas Christakis:
Ja, aber nein, aber warte mal. Ich sage nicht, dass die Leute - die Dinge, die ich empfohlen habe, beinhalten nicht, dass Sie zu Hause bleiben sollen. Was ich damit sagen will, ist, dass Sie jetzt schon nicht unbedingt notwendige Reisen, nicht unbedingt notwendige Meetings, Händewaschen, Händeschütteln und Körperkontakt vermeiden können. Das sind Dinge, die man tun und trotzdem zur Arbeit gehen kann.

Sam Harris:
Das stimmt. Alles, was man von zu Hause aus machen kann, sollte man wahrscheinlich auch von zu Hause aus machen, oder? Es gibt viele Unternehmen, bei denen man von zu Hause aus arbeiten kann und...

Nicholas Christakis:
Ja, ja, das ist richtig.

Sam Harris:
Ich könnte mir vorstellen, dass viele aus politischen Gründen noch nicht den Abzug betätigt haben.

Nicholas Christakis:
Ja, das ist richtig. Das ist genau richtig. Und auch, wenn Sie früher dreimal pro Woche Lebensmittel eingekauft haben, wäre es jetzt vielleicht an der Zeit, Ihren gesamten Einkaufszettel zusammenzufassen und nur noch einmal pro Woche einzukaufen. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, wie Sie Ihr Leben so gestalten können, dass Sie Ihre sozialen Kontakte für eine Weile reduzieren, bis wir sehen, was mit dieser Sache passiert. Das ist richtig. Und ich sehe das nicht als alarmistisch an. Ich denke, das ist einfach gesunder Menschenverstand, den man anwenden kann, ohne seinen Job zu kündigen oder sein Einkommen zu verlieren.

Sam Harris:
Richtig. Also, eine verwandte Frage. Es ist nur, was ist mit Panik und...

Nicholas Christakis:
Panik ist schlecht.

Sam Harris:
Was mich beunruhigt, ist, dass, wenn die Regierung - wie bei jeder dieser Pressekonferenzen - eindeutig versucht, zu beruhigen, ohne wirklich gute Informationen zu geben, sie nur versucht, die Panik zu dämpfen, das ist das unheimliche Tal der Beruhigung, und es ist ehrlich gesagt beunruhigend zu sehen, wie die Leute sich verstellen, um die Emotionen oder die Erregung zu dämpfen. Wie sollten die Regierung und die Wissenschaftler Ihrer Meinung nach über dieses Thema sprechen, wenn man bedenkt, dass Panik und die Realität der sozialen Ansteckung ebenfalls Anlass zur Sorge geben?

Nicholas Christakis:
Ja. Was meinen Sie also, wie wir darüber gesprochen haben? Glauben Sie, dass ich, als ich mich bereit erklärt habe, hierher zu kommen, versucht habe, sicherzustellen, dass ich sachliche Informationen vermittle, dass ich ausgewogen bin und dass ich nicht alarmistisch bin? Ich hoffe, dass ich keine Panikmache betrieben habe und dass ich sachliche Informationen in ausgewogener Weise weitergegeben habe. Das ist mein Ziel. Und Ihre Zuhörer und Sie können das entscheiden. Aber wir haben auch sehr nüchterne Wissenschaftler, die ruhig und rational sprechen. Zum Beispiel Dr. Anthony Fauci. Und das sind die Leute, die ich, wenn ich Präsident wäre, vor die Öffentlichkeit stellen würde. Diese Leute werden, ähnlich wie die Generäle, wenn sie von militärischer Bedeutung sind, vielleicht falsch informiert sein, vielleicht wissen sie nicht alles, aber sie sprechen mit Bedacht und Ernsthaftigkeit über die Angelegenheiten der militärischen Operationen. Und ich denke, das ist es, was wir im Moment brauchen. Und wir haben solche Leute in unserer Regierung und in unserer Gesellschaft. Und ich denke, wir sollten ihnen zuhören und sie zu Wort kommen lassen.

Sam Harris:
Wenn wir eine neue Norm dafür hätten, wie sich die Menschen verhalten, wenn sie krank sind, mit irgendetwas Infektiösem, einer Erkältung oder einer Grippe, wenn die Menschen einfach nicht krank zur Arbeit gehen, dann würde das einen evolutionären Druck auf all diese Bazillen ausüben, weniger symptomatisch zu werden, richtig?

Nicholas Christakis:
Nun, ich meine, das ist eine weitere Sache, die wir in unserer Gesellschaft tun sollten. Wenn Sie kein wesentliches Gesundheitsproblem haben, sollten Sie im Moment keine medizinische Versorgung in Anspruch nehmen. Nicht nur, weil man nicht in ein Krankenhaus gehen und sich anderen Menschen aussetzen will, sondern auch, um das Gesundheitssystem zu entlasten. Was die Chinesen getan haben, und das ist unglaublich, ist, dass sie 50% ihrer medizinischen Versorgung online verlagert haben, als die Epidemie ausbrach. Jeder, der zum Beispiel nur ein neues Rezept brauchte, konnte dies online erledigen. Man muss nicht mehr zum Arzt gehen, um seine Herzmedikamente zu bekommen. Man ruft einfach seinen Arzt an und sagt: "Okay, das machen wir jetzt." So wird das Gesundheitssystem entlastet, die Ärzte und Krankenschwestern können sich anderen, wichtigeren Dingen widmen, und es verringert das Risiko der Gefährdung, der sozialen Vermischung, insbesondere bei kranken Patienten. Die Menschen, die das hören, sollten also sagen: "Wenn ich nicht ernsthaft krank bin oder Routineaufgaben im Gesundheitswesen habe, sollte ich meinem Land helfen, indem ich jetzt keine medizinische Versorgung in Anspruch nehme." Jetzt ist nicht der richtige Zeitpunkt dafür.

Sam Harris:
Ja. Aber ich wollte damit sagen, dass, wenn soziale Distanzierung die Norm wäre, wenn Menschen krank sind, wenn man einfach nicht zur Arbeit geht, wenn man krank ist, das einen evolutionären Druck auf alle diese Erreger ausüben würde, ob Bakterien oder Viren, um ihre Symptome zu mildern, so dass Erkältungen nicht so schlimm wären, wenn man sie nur dann verbreitet, wenn sie wirklich fast nicht nachweisbar sind, aus Ihrer Sicht. Wie gehen Sie aber mit der Tatsache um, dass Menschen anscheinend infektiös sind, bevor sie symptomlos sind, und das vielleicht sogar zwei Wochen lang? Ich meine, das scheint ein...

Nicholas Christakis:
Nein, ich glaube nicht, dass es so lange dauert. Ich meine, wir wissen es noch nicht genau. Das ist noch unbekannt. Es gibt hier also zwei epidemiologisch relevante Fakten. Es gibt etwas, das als Inkubationszeit bekannt ist. Das ist die Zeit von der Ansteckung bis zum Auftreten der Symptome. Und dann gibt es noch etwas, das als Latenzzeit bekannt ist. Das ist die Zeit, in der man nicht ansteckend ist, bis zu dem Zeitpunkt, an dem man ansteckend wird. Das Schwierige ist, dass die Latenzzeit endet, bevor die Inkubationszeit endet. Mit anderen Worten, wenn man infektiös wird, bevor man symptomatisch wird. Wir wissen noch nicht mit Sicherheit, ob asymptomatische Coronavirus-Patienten die Krankheit übertragen können. Und wenn ja, für wie lange? Aber es gibt Leute, die aktiv an dieser Frage arbeiten. Aber mehr als ein paar Tage sind es nicht, selbst wenn es so wäre. Aber wenn das der Fall ist, ist das besorgniserregend, denn das bedeutet, dass Menschen die Krankheit verbreiten, die nicht einmal ihre eigenen Symptome als Anhaltspunkt dafür nehmen können, zu Hause zu bleiben.

Sam Harris:
Richtig. Wie sehen Sie die Möglichkeit, dass wir extreme Maßnahmen ergreifen, wie sie China oder sogar Italien bereits ergriffen haben, um die Ausbreitung in einer bestimmten Stadt oder einer bestimmten Region einzudämmen?

Nicholas Christakis:
Nun, ich glaube nicht, dass es kulturell oder politisch machbar ist, dass wir das tun, was die Chinesen getan haben. Ich weiß nicht, inwieweit wir den Italienern ähnlich sind. Ich weiß nicht, welche Befugnisse die Gouverneure unserer Bundesstaaten haben, und ich weiß nicht, welche Befugnisse auf Bundesebene bestehen, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass die Gouverneure der Bundesstaaten befugt sind, im öffentlichen Interesse Dinge zu verbieten und dies mit einer Art Nationalgarde durchzusetzen. Es ist also richtig, dass es in unserer Gesellschaft die Möglichkeit der Quarantäne gibt. Ich bin kein Rechtsexperte und kenne daher nicht die Einzelheiten, wo diese Befugnisse liegen und wie sie durchgesetzt werden. Aber ich kann mir vorstellen, dass es einen großen politischen Willen gäbe, solche Dinge zu tun, wenn die Situation wirklich schlimm würde. Es würde Kontrollpunkte auf den Straßen geben, um den Transitverkehr einzuschränken. Der Präsident kann ein Flugverbot anordnen, und das wurde auch schon praktiziert. Interne Beschränkungen des Flugverkehrs wurden als Möglichkeit zur Eindämmung der Epidemie erprobt. Ich weiß also nicht, ich kann nicht vorhersagen, was passieren würde. Aber ich glaube, dass die Regierung auf mehreren Ebenen die Befugnis hat, solche Dinge zu tun, wie sie es tun sollte. Wenn wir als Gesellschaft versuchen, dem entgegenzuwirken, müssen wir dies auf eine geordnete, kooperative Weise tun.

Sam Harris:
Es gibt einen Punkt, den wir meiner Meinung nach hätten ansprechen können, auch wenn wir ihn vielleicht bei der Abgrenzung zur Influenza vergessen haben. Nach allem, was wir wissen, ist das Coronavirus ansteckender als die Influenza.

Nicholas Christakis:
Sie ist schwer zu messen. Die so genannte R-Null oder, genauer gesagt, die so genannte effektive Reproduktionsrate, d. h. die Zahl der neuen Fälle für jeden alten Fall in einem stabilen Zustand, wird auf 2 bis 4 geschätzt. Wir wissen also noch nicht genau, wie hoch sie ist. Und nur um das klarzustellen: Diese Zahl hängt mit den intrinsischen Eigenschaften des Virus zusammen, aber sie wird nicht allein dadurch bestimmt. So hängt die Übertragungsrate eines Erregers zum Beispiel vom Ausmaß der sozialen Durchmischung ab. Wenn ich plötzlich alle dazu zwingen würde, in einer Gefängniszelle zu sitzen, würde eine Person, die erkrankt ist, den Erreger nicht auf andere übertragen. Die RE, die effektive Reproduktionsrate, hängt also davon ab, wie wir gesellschaftlich organisiert sind.

Nicholas Christakis:
Wir schätzen, dass sie derzeit zwischen 2 und 4 liegt, was hoch ist. Die Chinesen haben zu Beginn der Epidemie, wenn ich mich richtig an die Zahlen erinnere, in einem schönen Papier, das gerade von einer Gruppe chinesischer Wissenschaftler in Zusammenarbeit mit einigen Forschern der Harvard School of Public Health geschrieben wurde, die effektive Reproduktionsrate auf etwa 3,8 geschätzt. Das heißt, für jeden Erkrankten wurden 3,8 neue Erkrankte geschaffen. Aber durch das Social Engineering in China, wo es, wie wir bereits besprochen haben, diese unglaubliche, landesweite Quarantäne gibt, haben sie diese Zahl auf unter eins gedrückt. Und wenn die Zahl unter eins sinkt, geht die Epidemie zurück, weil sich die Fälle nicht mehr selbst ersetzen.

Sam Harris:
Wie sieht es mit der Aussicht aus, dass uns diese Krankheit im Grunde immer begleiten wird, sobald sie eine Pandemie ist?

Nicholas Christakis:
Ja, genau das wird passieren.

Sam Harris:
Wenn es uns also immer begleitet und viel schlimmer ist als die Grippe - ich meine, die Grippe - brauchen wir jedes Jahr einen neuen Grippeimpfstoff, weil der alte nicht mehr wirkt, weil er mutiert ist. Wie sieht ein vernünftiges Bild der Zukunft aus, wenn diese Krankheit einfach weiter um den Globus kreist und mutiert, je nachdem, ob sie schlimmer oder besser wird? Was erwarten wir, ist hier schwieriger?

Nicholas Christakis:
Es ist schwer, das mit Sicherheit zu sagen. Viele Experten glauben, dass sich dieser Erreger zu den bereits vorhandenen Coronaviren gesellen wird, die den Menschen befallen, oder dass es sich um einen weiteren Erkältungsvirus handelt. Wir haben gerade einen neuen Erreger in die Liste der Erreger aufgenommen, die beim Menschen zirkulieren. Er wird zu dem, was man als endemisch bezeichnet. Es ist immer in uns. Es ist noch ein bisschen unklar. Vorhin haben wir darüber gesprochen, dass das Virus im Laufe der Zeit weniger problematisch werden könnte, da es sich an uns anpasst und wir es mit unserem kollektiven Immunsystem, das es bekämpft, verändern. Ich glaube also nicht, dass es völlig verschwinden wird. Ich denke, sie wird in der menschlichen Bevölkerung verbleiben. Es ist schwer, sehr schwer. Ich bin nicht bereit, eine Prognose abzugeben, wie ernst die Krankheit im Laufe der Zeit bleiben wird. Aber ich denke, dass wir diese aktuelle Welle haben werden, und ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass sie ernst sein wird. Und dann werden wir noch ein oder zwei weitere Wellen erleben. Und in ein paar Jahren werden wir wissen, welchen Status dieses Virus in Bezug auf uns hat, so wie andere Viren, die uns befallen.

Sam Harris:
Fällt Ihnen etwas ein, das wir noch nicht behandelt haben und das wir Ihrer Meinung nach angehen sollten?

Nicholas Christakis:
Nein. Ich meine, ich denke, wir haben eine Menge Dinge behandelt. Wir haben einige grundlegende Fakten über das Virus und die Möglichkeiten, die wir haben, besprochen. Wir haben über die Aussichten für pharmazeutische und nicht-pharmazeutische Maßnahmen gesprochen, die wir als Gesellschaft unbedingt umsetzen müssen. Wir haben eine Art Benchmarking des Schweregrads der Erkrankung vorgenommen. Wir haben über die Abflachung der Epidemie gesprochen, was wirklich wichtig ist. Wir haben, denke ich, die ganze Bandbreite der grundlegenden Epidemiologie der epidemischen oder pandemischen Grippe abgedeckt. Ich glaube, ich möchte mit einer optimistischen Bemerkung schließen. Ich meine, ich denke, unsere Spezies ist nicht zum ersten Mal...

Sam Harris:
Es klingt schon nicht sehr optimistisch, wenn Sie sich auf die Ebene der Arten begeben.

Nicholas Christakis:
Okay, ja. Gutes Argument.

Sam Harris:
Es ist wirklich schlimm.

Nicholas Christakis:
Unsere Gesellschaft ist nicht das erste Mal, dass Amerika von einer pandemischen Krankheit heimgesucht wird. Und ich denke, wir werden die andere Seite der Medaille sehen. Aber ich glaube, dass wir gemeinsam daran arbeiten müssen, um das Problem zu lösen. Ich denke, dass wir die volle Aufmerksamkeit unserer politischen Führer und unseres wissenschaftlichen Establishments benötigen. Unser kommerzieller Sektor wird die Gelegenheit nutzen müssen, um mehr Atemschutzgeräte und Masken zu bauen und was auch immer wir sonst noch brauchen, um die Krankheit zu bekämpfen. Und ich denke, dass die Menschen auf der Straße ihren Lebensstil für eine Weile anpassen müssen, um einen Beitrag zu unserer Gesellschaft zu leisten, um diese Krankheit zu bekämpfen. Und ich hoffe, dass sie viel milder verläuft, als sie sein könnte. Wie wir bereits besprochen haben, gibt es eine Reihe von Ergebnissen, und ich hoffe, dass sie am milderen Ende dieser Spanne liegt.

Sam Harris:
Ja, ja, ja. Ich hoffe natürlich, dass meine derzeitige Gemütsverfassung im Nachhinein wie eine Überreaktion wirkt. Ich meine, der einzige Zeitpunkt in meinem Leben, an dem ich ein ähnliches Gefühl hatte, war der 11. September, als ich dachte: "Okay, das ist ein historischer Moment. Das ist nicht das Leben, wie du es Jahr für Jahr für selbstverständlich gehalten hast."

Nicholas Christakis:
Ich denke, dies könnte ein historischer Moment sein. Ich denke, in ein paar Monaten werden wir wissen, ob die Welt im Frühjahr oder im Winter 2020 von einer Pandemie heimgesucht wurde, und zwar von einer schweren Pandemie. Ich meine, Pandemie bedeutet übrigens nur eine Epidemie, die mehrere Regionen befällt. Und man kann eine milde Pandemie oder eine schwere Pandemie haben. Das ist ein anderes Thema. Ich denke also, dass wir in einigen Monaten wissen werden, wie ernst die Lage ist. Und wir werden uns alle daran erinnern, wo wir waren, als wir das erste Mal davon hörten. Oder wir werden es vergessen, wenn es harmlos ist. An SARS und H1N1 erinnert sich ja auch kaum jemand. Und vielleicht wird es auch so sein. Und ich hoffe, dass es so sein wird.

Sam Harris:
Nun gut. Nun, ich werde dieses Thema zweifellos noch einmal aufgreifen. Und...

Nicholas Christakis:
Ich danke Ihnen.

Sam Harris:
... werden Sie und ich irgendwann über glücklichere Dinge sprechen. Ich vertraue darauf.

Nicholas Christakis:
Danke, dass ich wieder dabei sein darf, Sam. Und ich danke Ihnen so sehr.

Sam Harris:
Ja, ja, ja. Fortsetzung folgt.

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